La Force aérienne suisse

[Paschi]

il y a 14 minutes, Bechar06 a dit :

Pour te laisser faire les calculs ! Pardi ... Nous on a pas besoin de savoir combien coûte une flotte de  F-35

Ou si le prix est calculé à la tête du client ? 

On a déjà les chiffres et on sait que les prix ne sont pas les mêmes pour tous les pays.... donc à la longue ça commence à bien faire...

[Bechar06]

Le 02/07/2023 à 18:48, Paschi a dit :

à la longue ça commence à bien faire...

Message neutral-isé

Modifié le 7 juillet 2023 par Bechar06

[FAFA]

il y a 7 minutes, Bechar06 a dit :

Pour te laisser faire les calculs ! Pardi ... Nous on a pas besoin de savoir combien coûte une flotte de  F-35

Ou si le prix est calculé à la tête du client ? 

Si chaque fois qu'un pays achète des F-35 ou qu'un anti F-35 fait un commentaire sur la toile quelqu'un se sent obligé de le poster sur le fil suisse, on a pas fini d'en voir passer sur ce fil.

D'autre part les chiffres articulés dans l'article posté par @MatOpex38 sont des chiffres FMS qui bien souvent ne correspondent pas à la réalité du contrat final après négociations entre le pays acheteur et le pays fournisseur. Bien évidemment c'est beaucoup plus simple pour "Breking DEFENSE" de balancer cette info comme cela plutôt que de faire un véritable travail d'investigation!

[jojo (lo savoyârd)]

... De toutes façons, c'est pas tant le "prix" d'un contrat vs et le "prix" d'un autre qui importe, parce que n'est que le prix de "l'imprimante" ... Ce qui importe c'est le vrai prix qu'auront payé les différents contractants (avec l'encre et consommables) d'ici 30 ans ... Et là, la seule certitude à ce jour c'est que c'est le flou artistique.

[FAFA]

il y a 23 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

... De toutes façons, c'est pas tant le "prix" d'un contrat vs et le "prix" d'un autre qui importe, parce que n'est que le prix de "l'imprimante" ... Ce qui importe c'est le vrai prix qu'auront payé les différents contractants (avec l'encre et consommables) d'ici 30 ans ... Et là, la seule certitude à ce jour c'est que c'est le flou artistique.

Oui, mais sur 30 ans c'est le flou artistique sur tous les programmes d'achat d'avion de chasse. Il suffit d'aller sur le fil Rafale pour constater qu'il est très difficile de se faire une idée objective. Le prix du Rafale est-il avec IRST, avec quel radar, combien coûtera une mise à niveau des anciennes versions ?  ( et je m'abstiendrais de tout commentaire pour ce qui est du viseur de casque).

Certains se focalise sur le F-35 mais tous les appareils ont leur lots de péripéties et c'est cher pour tous les avions.

[bubzy]

il y a 4 minutes, FAFA a dit :

Oui, mais sur 30 ans c'est le flou artistique sur tous les programmes d'achat d'avion de chasse. Il suffit d'aller sur le fil Rafale pour constater qu'il est très difficile de se faire une idée objective. Le prix du Rafale est-il avec IRST, avec quel radar, combien coûtera une mise à niveau des anciennes versions ?  ( et je m'abstiendrais de tout commentaire pour ce qui est du viseur de casque).

Certains se focalise sur le F-35 mais tous les appareils ont leur lots de péripéties et c'est cher pour tous les avions.

Tu parles d'un problème d'un seul client qui est l'armée de l'air. 

Incomparable. 

L'avion sait s'adapter aux besoins du client, avec des développements importants réalisés en moins de 3 ans. 

De plus le coût de l'heure de vol est maitrisé, et la grande différence réside dans le fait que la France livre un avion opérationnel qui peut évoluer, quand le F35 est un avion dont le développement n'est pas terminé et dont le coût de deverminage va peser sur tous les clients. 

Espérons que la Suisse reçoive du block 4, et du block 4 opérationnel. 

[Picdelamirand-oil]

il y a 20 minutes, FAFA a dit :

Oui, mais sur 30 ans c'est le flou artistique sur tous les programmes d'achat d'avion de chasse. Il suffit d'aller sur le fil Rafale pour constater qu'il est très difficile de se faire une idée objective. Le prix du Rafale est-il avec IRST, avec quel radar, combien coûtera une mise à niveau des anciennes versions ?  ( et je m'abstiendrais de tout commentaire pour ce qui est du viseur de casque).

Certains se focalise sur le F-35 mais tous les appareils ont leur lots de péripéties et c'est cher pour tous les avions.

Si X est le prix d'achat d'un Rafale son coût sur 30 ans peut être estimé en fonction des dépenses déjà engagées sur plus de 15 ans, et est à peu près de X aussi, ce qui fait un coût total de 2X. Par contre pour un F-35 les prévisions US estiment que l'acquisition de leurs avions coûtera 400 milliard et le programme total 1700 milliards donc  X = 400 et le coût total = 1700/400 X = 4,25 X. Sur cette base là le flou total est beaucoup plus grave pour le F-35 que pour le Rafale.

[FAFA]

il y a 33 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Si X est le prix d'achat d'un Rafale son coût sur 30 ans peut être estimé en fonction des dépenses déjà engagées sur plus de 15 ans, et est à peu près de X aussi, ce qui fait un coût total de 2X. Par contre pour un F-35 les prévisions US estiment que l'acquisition de leurs avions coûtera 400 milliard et le programme total 1700 milliards donc  X = 400 et le coût total = 1700/400 X = 4,25 X. Sur cette base là le flou total est beaucoup plus grave pour le F-35 que pour le Rafale.

Avec quel radar, avec ou sans IRST, avec ou sans viseur de casque, avec combien de nacelles de reconnaissance, avec combien de nacelles de désignation ?  Les chiffres il est possible de les bricoler de la façon qui nous arrange! Il est possible de prendre tous les aspects négatifs du F-35 et ne prendre que les positifs pour les autres. Mais bon là je constate que nous repartons dans un débat inutile. Pour ce qui est du Rafale lorsque j'aurais plus de temps je te répondrais sur le bon fil.

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, FAFA a dit :

Avec quel radar, avec ou sans IRST, avec ou sans viseur de casque, avec combien de nacelles de reconnaissance, avec combien de nacelles de désignation ?  Les chiffres il est possible de les bricoler de la façon qui nous arrange! Il est possible de prendre tous les aspects négatifs du F-35 et ne prendre que les positifs pour les autres. Mais bon là je constate que nous repartons dans un débat inutile. Pour ce qui est du Rafale lorsque j'aurais plus de temps je te répondrais sur le bon fil.

On parle de coût complet du programme, dans les deux  cas, donc c'est avec tout ce que tu cite. Bien sûr l'estimation varie au cours du temps et n'est pas très précise (cela illustre le concept de flou total), mais la différence entre les deux programmes reste à peu près la même.

Juste un exemple: l'achat d'antenne AESA augmente un peu le prix du radar mais baisse son MCO, de même pour l'IRST ou les nacelles de désignation qui sont peut être un peu plus chère que l'IRST initial ou la nacelle Damocles, quant au viseur de casque c'est un coût supplémentaire, donc tout ça augment le coût d'acquisition.

Mais pour un Rafale français, au départ, le coût du développement était du même niveau que le coût récurrent de production de l'avion, c'est à dire à peu près la moitié du coût total du programme allait au développement. Alors le coût du développement a augmenté aussi, les contrats successifs pour F2, F3, F3R et maintenant F4 ont augmenté la part du développement et si on regarde l'évolution du coût du programme Rafale on voit que c'est bien documenté et pris en compte, et le prix de chaque standard, du point de vue du développement seulement, (je ne parle pas du prix récurrent de l'IRST de l'antenne AESA etc dont on a déjà parlé) coûte entre 1 et 2 milliard, ce dernier chiffre étant celui de F4 qui est un peu plus fort que les autres ( le standard des Indiens a lui coûté 1,7 milliard).

Mais pendant qu'on a dépensé 3 ou 4 milliards dans des nouveaux standards, le nombre total des Rafale à produire est passé de 225 qui est l'objectif français à 225 + 284 en tenant compte des Rafale exportés depuis 2015 soit un taux d'exportation de 55,8 % ce qui diminue la part du développement dans le coût du Rafale, bien sûr on ne la diminue pas aussi brutalement que cela à l'export mais on doit bien récupérer quelque chose puisqu'on a vendu à 95 millions des Rafale dont le coût récurrent était de 77 millions à l'Inde. Si on fait pareil pour les autres ventes export on a 18 * 284 ~ 5 milliard (C'est l'équivalent de plus de 50 Rafale complet, on peut s'en payer pas mal des viseurs de casque avec ça) pour compenser les petites augmentations du coût récurrent.

Tu va me dire que c'est pareil pour le F-35.... sauf qu'il est loin, très loin d'atteindre 55,8 % d'exportation.

Modifié le 2 juillet 2023 par Picdelamirand-oil

[Ponto Combo]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Juste un exemple: l'achat d'antenne AESA augmente un peu le prix du radar mais baisse son MCO, de même pour l'IRST ou les nacelles de désignation qui sont peut être un peu plus chère que l'IRST initial ou la nacelle Damocles, quant au viseur de casque c'est un coût supplémentaire, donc tout ça augment le coût d'acquisition.

Moins chère, monobande donc forcément plus simple....

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, Ponto Combo a dit :

Moins chère, monobande donc forcément plus simple....

Tu es sûr qu'il est monobande? Tu sais quel technologie c'est?

[Ponto Combo]

Il y a 10 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Tu es sûr qu'il est monobande? Tu sais quel technologie c'est?

Vu l'aspect de l'IR-dôme le LWIR ne passe pas. Le seul matériau qui pourrait avoir cet aspect ET être transparent en LWIR est une forme particulière de ZnS qui s'appelle Cleartran®. Seulement utilisé quand on a besoin d'une voie visible et de LWIR car mécaniquement un peu moins bon que le ZnS classique utilisé sur tous les IRST fonctionnant en LWIR (Pirate, Skyward, IRST 21, OSF 1er Gen).

[Paschi]

Il y a 23 heures, Bechar06 a dit :

Oui, je comprends ... Mais la persistance grande confiance donnée sans condition - pas trop de pays - Tchéquie entre autres -  au Big Brother aussi est agaçante... Le fait qu'il ( Big Brother  ) en abuse  à répétition aussi  

Je comprends tout à fait que vous français soyez vénère chaque fois qu'un pays achète, contre toute logique opérationnelle, des F-35 à la place de votre champion national mais il s'agit de l'achat par la République Tchèque de F-35. Pourquoi publier cela sous le fil de la force aérienne suisse et pas sous le sujet de la force aérienne de la République Tchèque ou sous celui du F-35 ? 

[Patrick]

il y a une heure, Ponto Combo a dit :

Vu l'aspect de l'IR-dôme le LWIR ne passe pas. Le seul matériau qui pourrait avoir cet aspect ET être transparent en LWIR est une forme particulière de ZnS qui s'appelle Cleartran®.

Le fameux matériau jaunâtre vu sur tant d'équipements et d'armements?

il y a une heure, Ponto Combo a dit :

Seulement utilisé quand on a besoin d'une voie visible et de LWIR car mécaniquement un peu moins bon que le ZnS classique utilisé sur tous les IRST fonctionnant en LWIR (Pirate, Skyward, IRST 21, OSF 1er Gen).

Donc l'OSF IRST de F4 est bien visible + IR. Du coup à quoi sert encore la voie TV?

Et tu entends quoi par "mécaniquement un peu moins bon"? Plus sensible à l'érosion? Plus fragile à manipuler?

[g4lly]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Le fameux matériau jaunâtre vu sur tant d'équipements et d'armements?

Donc l'OSF IRST de F4 est bien visible + IR. Du coup à quoi sert encore la voie TV?

Et tu entends quoi par "mécaniquement un peu moins bon"? Plus sensible à l'érosion? Plus fragile à manipuler?

Il me semble qu'il dit l'inverse justement.

[Ponto Combo]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Le fameux matériau jaunâtre vu sur tant d'équipements et d'armements?

Oui, typiquement l'OSF gen 1 et celui du Gripen. Parfois il y a des traitements de surface qui changent l'aspect, exemple Pirate. Mais c'est bien du ZnS.

 

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Donc l'OSF IRST de F4 est bien visible + IR. Du coup à quoi sert encore la voie TV?

Non, le visible n'a aucun intérêt pour l'IRST. Mais il y a des matériaux transparents dans le MWIR et le visible ayant l'aspect d'un verre classique, typiquement le saphir. Très dur, excellent pour faire des fenêtre MWIR en aéroporté, utilisé sur l'EOTS par exemple.

La voie TV a des caractéristiques optiques très différentes de celle d'un IRST, très petit champ. L'un fait la DO, l'autre identifie et télémètre.

[Teenytoon]

Le 02/07/2023 à 12:32, Bechar06 a dit :

Pour te laisser faire les calculs ! Pardi ... Nous on a pas besoin de savoir combien coûte une flotte de  F-35

Ou si le prix est calculé à la tête du client ? 

Je te trouve particulièrement acide envers nos voisins suisses. 

Cette publication aurait pu être mise tout aussi bien dans le sujet belge, allemand, anglais, italien, danois, hollandais ou simplement tchèque...

Bref, mis à part vouloir aiguillonner nos contributeurs suisses qui ne sont pas responsables du choix de leurs dirigeants, je ne vois effectivement pas ce que cette publication fait ici.

À un moment il va peut-être falloir digérer ça et passer à autre chose.

La Suisse, elle, a au moins l'honnêteté de ne pas demander une place dans le SCAF.

[Bechar06]

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

Je te trouve particulièrement acide envers nos voisins suisses

Message neutral-isé plus haut dans mes posts ... @Paschi et @FAFA peuvent faire de même dans leurs citations de mes messages

Merci Teenytoon pour ton appréciation

[gianks]

https://aresdifesa.it/il-segretario-generale-della-difesa-svizzera-a-cameri/

Le secrétaire général de la Défense suisse à Cameri 

SEGREDIFESA a rencontré aujourd'hui au pôle F-35 – FACO / MRO&U à Cameri la délégation homologue de la Confédération Suisse.

La visite au centre régional trivalent F-35 – FACO / MRO&U de Cameri (NO) par une délégation de la Direction nationale suisse de l'armement, conduite par le secrétaire général de la Défense et de la Protection civile, M. Toni Eder, vient de s'achever.

........

....... Il a également souhaité que la coopération avec l'Italie puisse s'étendre à d'autres programmes de coopération dans le domaine de la défense, comme, par exemple, la création de nouvelles structures de commandement et de contrôle, à inclure dans le cadre de la refonte de l'instrument terrestre, et la participation de pilotes suisses aux activités de formation de l'International Flight Training School de la base Decimomannu.

[MatOpex38]

Citation

De fait, si le F-35A est, pour ainsi dire, l'archétype de la dite 5ème génération d'avion de combat, le Rafale F5 sera l'un des premiers représentant de la 6ème génération, qui se caractérise précisément par cette nouvelle architecture. Et si l'US Air Force a effectivement annoncé qu'elle entendait doter 300 de ses F-35A de drones de combat, à l'instar du Rafale F5 épaulé du Neuron et des Remote Carrier, tout indique à ce jour que ces drones de type Loyal Wingam attachés au programme NGAD, ne seront pas, au moins pour un temps, proposés sur la scène internationale.

Même si le F-35 venait à se voir doter de drones de type Loyal Wingman, ses avantages relatifs liés à la 5ème génération, comme la furtivité et la fusion de données, auront été gommés ou amoindris dans l'effort pour intégrer la 6ème génération, alors que le Rafale, lui, pourra s'appuyer sur des exigences beaucoup plus caractéristiques de cette nouvelle génération, notamment en terme de capacité d'emport et d'autonomie.

https://meta-defense.fr/2023/06/13/pourquoi-le-rafale-f5-sera-plus-attractif-que-le-f-35-en-2030-et-au-dela-partie-1-2/

[ARPA]

il y a une heure, MatOpex38 a dit :

https://meta-defense.fr/2023/06/13/pourquoi-le-rafale-f5-sera-plus-attractif-que-le-f-35-en-2030-et-au-dela-partie-1-2/

Je suis d'accord que la Suisse est citée dans l'article, mais il aurait plus sa place dans les fils "Rafale", "F-35", SCAF...

[FAFA]

Lutte contre les incendies sur les bases aériennes : le plus grand simulateur du monde à Payerne:

"Le centre d’instruction de lutte contre le feu Phénix comprend trois simulateurs d’incendie, l’un pour les avions de combat, un autre pour les hélicoptères et le dernier pour les avions de transport. Trois simulateurs supplémentaires permettent de recréer des feux touchant des ateliers ou des halles d’avions. Le centre dispose également d’un bâtiment central avec des salles de théorie, des vestiaires et des installations techniques".

https://www.vtg.admin.ch/fr/armee.detail.nsb.html/96659.html

https://www.newsd.admin.ch/newsd/message/attachments/80922.jpg

https://www.newsd.admin.ch/newsd/message/attachments/80923.jpg

 

[Teenytoon]

Dis donc, qu'est ce que ça va simuler en Suisse dans les années à venir !

J'ai bien fait de me séparer de ma suissesse pour une grecque !

[Titus K]

[bubzy]

Un jour... Je ferai ce genre de photos. Pas seulement pour le plaisir de l'image, mais aussi parce que ça voudrait dire que j'aurai le cul posé là dedans.