SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[clem200]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Moi ce qui me gène c'est de savoir quand le ministre a signé.

C'est à dire ?

[Ciders]

il y a 4 minutes, clem200 a dit :

C'est à dire ?

Rapport au fait qu'il est démissionnaire.

[Brian]

Bonsoir, je me pose une question.

 

S'agit-il de nouveaux systèmes ? Ou de la rénovation de systèmes existants ? Si c'est la première réponse, alors c'est le doublement de nos capacités AA. Sinon, c'est beaucoup moins sexy. 

[Titus K]

il y a 21 minutes, Brian a dit :

S'agit-il de nouveaux systèmes ? Ou de la rénovation de systèmes existants ? Si c'est la première réponse, alors c'est le doublement de nos capacités AA. Sinon, c'est beaucoup moins sexy. 

Il me semble que les 8 premiers SAMP/T NG commandés sont des modernisations de 8 des 10 systèmes SAMP/T dont la France est dotée aujourd'hui ( dont un système en partie envoyé en ukraine ) 

Dans le PLF ils parlent bien de 8 Sections SAMP/T NG Rénovés

Citation

Logiquement les 7 nouveaux NG sont des nouveaux systèmes.

[Brian]

Merci. Cela va dans le sens de l'article de Cabirol qui parle de 12 système opérationnels en 2035.

 

Mais est-ce à dire que tous n'auront pas été livrés à cette date ? Ou que des anciens auront été retirés du service ? Peut-être légués à l'Ukraine ? Il n'y en a qu'un actuellement si je ne me trompe pas.

[Darkjmfr]

Il y a 9 heures, Titus K a dit :

Il me semble que les 8 premiers SAMP/T NG commandés sont des modernisations de 8 des 10 systèmes SAMP/T dont la France est dotée aujourd'hui ( dont un système en partie envoyé en ukraine ) 

Dans le PLF ils parlent bien de 8 Sections SAMP/T NG Rénovés

Logiquement les 7 nouveaux NG sont des nouveaux systèmes.

Pas logique: la cible est 12 et 7 nouveaux +8 rénovés ça fait pas 12.

Dans l'article (qui n'est pas très clair) les 7 viennent en complément du premier système commandé pour lancer les développements. Il s'agit a priori des 8 rénovés, il en restera 4 nouveaux à commander vers 2027 pour atteindre la cible.

 

Modifié le 18 septembre par Darkjmfr

[Arka_Voltchek]

Oui, ces 7 commandés sont les rénovations prévues depuis le début, pas des commande supplémentaires. Formellement, on avait encore commandé qu’une seule batterie.

[Titus K]

Oui cet article confirme ce que vous dites … mon euphorie aura été de courte durée :

https://www.forcesoperations.com/les-samp-t-ng-francais-sur-trajectoire-pour-une-livraison-en-2026/

Modifié le 18 septembre par Titus K

[herciv]

Celui-ci aussi :

https://www.opex360.com/2024/09/18/larmee-de-lair-de-lespace-mettra-ses-premiers-systemes-de-defense-aerienne-samp-t-ng-en-oeuvre-des-2026/

[Brian]

De ce que je comprends de Force operations, l'objectif c'est bien 12 systèmes en 2035, ce qui veut dire une commande supplémentaire pour 4 systèmes à venir. Pour l'instant on est donc uniquement sur du retrofit. 

 

Grosse plus value tout de même, en dehors de l'amélioration qualitative du radar et du missile, l'ajout du VL Mica. Une complémentarité évidente avec l'aster qu'on espère voir un jour dans notre Marine. 

Modifié le 18 septembre par Brian

[g4lly]

il y a 1 minute, Brian a dit :

De ce que je comprends de Force operations, l'objectif c'est bien 12 systèmes en 2035, ce qui veut dire une commande supplémentaire pour 4 systèmes à venir. Pour l'instant on est donc uniquement sur du retrofit. 

 

Grosse plus value tout de même, en dehors de l'amélioration qualitative du radar et du missile, l'ajout du VL Mica. Une complémentarité évidente avec l'aster qu'on espère voir un jour dans notre Marine. 

Toujours pas compris l'intéret du VL Mica sur des navires équipé d'Aster 15 NG ?

[Brian]

Globalement l'idée est d'avoir 2 VL Mica pour un Aster 15 en terme de place. (cela semble impossible d'avoir un quadpad comme les ESSM). On voit bien que le CAMM anglais fonctionne très bien aussi grâce à cette capacité d'avoir plus de missiles par cellules de lancement. D'autant que l'aster peut être un peu overkill pour une cible comme un drone, par rapport à du mica. 

Et il me semble que le VL Mica peut également être un substantif très intéressant sur des plateformes plus légères (les futurs remplaçants des La Fayette et Floéral). C'est un entre deux entre Mistral et Aster 30 très appréciable à mon sens. 

[Kamelot]

Nouvelle expression pour le Mamba NG :

https://www.forcesoperations.com/les-samp-t-ng-francais-sur-trajectoire-pour-une-livraison-en-2026/

Au-delà de la "rénovation, traitement des obsolescences, nouveau radar et Aster block 1 NT" il s'agit de la commande ferme de 7 sections et 1 section de pré-série déjà acquise. Les premiers arrivant dès 2026.

Tortueux, mais ce n'est pas conclusif ni pour la dotation globale à terme, ni pour une nouvelle aide à l'Ukraine...

Après les "1+7" de l'actuelle LPM viendront les "4" pour faire 12 à partir de 2031 mais avant 2035... Simple, Basique ormis une attribution hypothétique à l'Ukraine.

https://www.opex360.com/2024/09/18/larmee-de-lair-de-lespace-mettra-ses-premiers-systemes-de-defense-aerienne-samp-t-ng-en-oeuvre-des-2026/

À suivre, en attendant une autre expression de la DGA ou de l'Armée de l'air et de l'Espace, et surtout les votes des budgets afférents (?).

Modifié le 18 septembre par Kamelot

[g4lly]

il y a 52 minutes, Brian a dit :

Globalement l'idée est d'avoir 2 VL Mica pour un Aster 15 en terme de place. (cela semble impossible d'avoir un quadpad comme les ESSM). On voit bien que le CAMM anglais fonctionne très bien aussi grâce à cette capacité d'avoir plus de missiles par cellules de lancement. D'autant que l'aster peut être un peu overkill pour une cible comme un drone, par rapport à du mica. 

Et il me semble que le VL Mica peut également être un substantif très intéressant sur des plateformes plus légères (les futurs remplaçants des La Fayette et Floéral). C'est un entre deux entre Mistral et Aster 30 très appréciable à mon sens. 

2x VL Mica ... dans quoi ? Un cellule Sylver ? Avec les cellules de 22 pouces ?

Il était prévu de produire du Sylver NG - ou Mark 2 -... en changeant toute l'électronique pour obtenir un systeme modulaire rapidement reconfigurable, on devait avoir des cellule polyvalente qui acceuille tous les conteneur Sylver NG ... et des cellules plus grande. Mais bon pour le moment c'est mort ... à part l'électronique modulaire.

---

L'Aster overkill par rapport au Mica ? Tu as une idée des couts comparé des deux engins ? Mica VL NG vs Aster 156 NG ?

---

Un Entre deux entre le Mistral et l'Aster 30 ... bah l'Aster 15 NG ...

... j'ai beaucoup de mal à comprendre le plus produit du Mica VL sur un navire équipé Aster ... parce qu'aujourd'hui ça se résume à une économie de bout de chandelle, et des cellules en nombre très limité remplies par un engin bien moins performant.

Si on avait 64 cells Sylver "AA" pourquoi pas ... mais avec 16 pauvres cellules ... c'est mort.

[Brian]

Un sylver de 25 pouces est techniquement possible. Il permet dès lors un emport double de VL Mica. Il y a potentiellement (moyennant finances), des réserves de places pour des lanceurs sur les FDA et peut-être les FREMM (plage avant pour les FDA et hangar hélico pour les FREMM de mémoire).

Le coût d'un VL Mica est moindre qu'un Aster 15NG selon la presse spécialisée (Mer et Marine en l'occurence). 

Mais on s'écarte du sujet Armée de l'Air.

 

[Gallium]

il y a 40 minutes, Brian a dit :

Un sylver de 25 pouces est techniquement possible. Il permet dès lors un emport double de VL Mica. Il y a potentiellement (moyennant finances), des réserves de places pour des lanceurs sur les FDA et peut-être les FREMM (plage avant pour les FDA et hangar hélico pour les FREMM de mémoire).

Le coût d'un VL Mica est moindre qu'un Aster 15NG selon la presse spécialisée (Mer et Marine en l'occurence). 

Mais on s'écarte du sujet Armée de l'Air.

 

Le VL MICA n'a aucun intérêt sur nos navires actuels équipés d'Aster pour ces raisons :

-il n'y a aucun projet d'augmenter le nombre, ou la taille des SYLVER, donc oui c'est possible, mais ca n'arrivera pas

-le VL MICA ne passe pas en dualpack dans un SYLVER

Gaspiller un silo d'Aster pour mettre un MICA, c'est idiot, l'économie ne vaut pas la baisse de performance vis a vis de l'aster 15, et ce d'autant que vu le peu de missiles, mieux vaut pas se rater : donc Aster 15

Mais si on veut un missile courte portée, alors autant prendre du CAMM, la quantité grace au quadpack peut le rendre intéressant vis a vis d'un Aster pour certains usages, et ce en utilisant uniquement quelques cellules ; sans s'embêter a changer de SYLVER.

Le VL MICA pour des (futures) petites unités non équipés ASTER, c'est plus pertinent.

 

Bon je crois que ce débat a eu lieu des dizaines de fois ici

Modifié le 18 septembre par Gallium

[g4lly]

il y a une heure, Brian a dit :

Un sylver de 25 pouces est techniquement possible.

Sylver Mk 1 ou un autre ... celui que justement on ne développe pas?

 

il y a une heure, Brian a dit :

Il y a potentiellement (moyennant finances), des réserves de places pour des lanceurs sur les FDA et peut-être les FREMM (plage avant pour les FDA et hangar hélico pour les FREMM de mémoire).

Sur les FDA il y a des réserve pour 16 cellules ... mais on veut y mettre des gros missile ABM lors d'un refit.

Sur FREMM ASM à part virer les Sylver A70 il n'y a pas de place. Les Sylver A70 ne savent pas tirer autre chose que des MdCN pour une histoire sordide ... genre on nous à jamais demander de pouvoir tirer autre chose avec, alors on a fabriquer un truc qui ne peut tirer que ca.

[Brian]

Un futur lanceur Sylver est tout de même à l'étude. Afin de recevoir le successeur de l'Aster 3O et les futurs missiles mer-mer et mer-sol.

source Mer et Marine

 

Espérons qu'ils prennent en considération la possibilité d'avoir un emport multiple d'armes plus petites et plus modulables pour ne pas refaire l'erreur de la famille actuelle. 

[g4lly]

Il y a 5 heures, Brian a dit :

Un futur lanceur Sylver est tout de même à l'étude. Afin de recevoir le successeur de l'Aster 3O et les futurs missiles mer-mer et mer-sol.

source Mer et Marine

Espérons qu'ils prennent en considération la possibilité d'avoir un emport multiple d'armes plus petites et plus modulables pour ne pas refaire l'erreur de la famille actuelle. 

Le Sylver Mk 2 ... mais dans quel article as tu lu qu'il devaient lancer des missile surface surface ?!

[Kamelot]

Il y a un article sur la modernisation des baies électroniques des SYLVER pour les rendre moins encombrantes, plus modernes et polyvalentes.

https://www.meretmarine.com/fr/defense/mbda-la-revolution-des-installations-de-tir-reconfigurables-pour-missiles

Et un autre sur du "Mk2" mais différent du projet d'un SYLVER agrandi . Le tout pouvant répondre à l'emploi sur de "petits" objectifs.

https://www.meretmarine.com/fr/defense/marine-nationale-quelles-solutions-pour-ameliorer-l-autodefense-des-batiments-de-surface

Le Mica VL et demain NG VL, ont un lancement à "chaud". Cela rend impossible le cumul de 4 par sabord à cause du dimensionnement de l'évent. C'est dommage, la polyvalence des autodirecteurs ouvrant un emploi assez large.

Donc, pour augmenter le NOMBRE DE COUPS emportés "il faudrait" :

Soit adopter le missile CAMM,

Soit modifier le MICA pour un tir "à froid" avec un éjecteur et positionneur, si possible. Cela entraîne un développement et un coût à assumer par la Marine. Quid d'une demande de l'Arméede l'Air ? Ou modifier le dimensionnement des évents (mission impossible ?),

Soit augmenter le nombre de Sylver s'il y a la place, les réservations nécessaires et les budgets (comme pour toutes les évolutions citées),

Soit rajouter des "silos MICA" ailleurs (?),

Soit se contenter des ASTER 15,

Soit faire autrement et en cohérence avec un futur SYLVER "NG, MK2 ou F2" compatible (des sous ! Dans la période cela relève de l'utopie...).

Voilà voilà, Choisissez ma bonne Dame...!

Modifié le 19 septembre par Kamelot

[Brian]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Le Sylver Mk 2 ... mais dans quel article as tu lu qu'il devaient lancer des missile surface surface ?!

Mer et Marine de Mai 2024

https://www.meretmarine.com/fr/defense/marine-nationale-quelles-solutions-pour-ameliorer-l-autodefense-des-batiments-de-surface

Sur le fait qu'actuellement le VL Mica ne peut être déployé en 2 exemplaires dans un seul lanceur.

Révélation

Alors que le VL Mica NG doit entrer en service en 2027 avec notamment de nouveaux autodirecteurs et une portée doublée (40 km), ce missile est moins coûteux que les Aster et produit en très grande série grâce aux commandes destinées à l’aviation (pour les Rafale et Mirage de l’armée de l’Air et de l’aéronautique navale françaises), ainsi que les systèmes qui vont succéder aux batteries terrestres de Crotale, sans oublier évidemment les nombreux clients étrangers. Mais contrairement à son équivalent britannique, le CAMM/Sea Ceptor (produit par MBDA UK) qui peut être embarqué en mode quad (quatre missiles) dans une cellule de lanceur américain M41, le VL Mica n’est pas prévu pour être lancé dans un Sylver. L’idée d’un lanceur dédié, le Sylver A35 imaginé dans les années 2000, tout comme celle d’un Sylver polyvalent pouvant mettre en œuvre plusieurs types de munitions dont des Aster et MdCN, sont en effet restées lettre morte, faute de budget. Ainsi, le VL Mica n’est proposé aujourd’hui par MBDA qu’avec un conteneur lanceur autonome (CLA) qui n’offre aucun gain numérique par rapport à l’Aster. Concrètement, sur l’emplacement d’un lanceur octuple Sylver, on ne peut intégrer que huit CLA.

Plus loin dans le même article, le futur Sylver pourrait être polyvalent.

Révélation

Un futur lanceur Sylver avec des cellules plus grandes

L’hypothèse du VL Mica, ou plutôt désormais du VL Mica NG, est plutôt à envisager à l’aune du projet de futur lanceur Sylver qui est à l’étude pour accueillir les prochains missiles antinavires et missiles de croisière développés dans le cadre du programme franco-britannique FMAN/FMC (FC/ASW) mais aussi du successeur de l’Aster B1NT (projet Aquila). Ce futur lanceur vertical devrait avoir des cellules plus larges (25 pouces au lieu de 22), ce qui pourrait permettre non seulement d’accueillir des engins plus gros, mais aussi potentiellement plusieurs missiles surface-air plus légers.

À l'étape de projet donc. Rien d'assuré et je ne prétends pas détenir la vérité. J'assume juste qu'avoir un missile plus petit pouvant être groupé en plusieurs exemplaires dans une seule cellulle, serait un avantage énorme en terme de temps d'endurance au combat. La question financière est le principal écueil.

ps: encore une fois on est plus sur le fil naval que AAE.

[mehari]

1 hour ago, Brian said:

Sur le fait qu'actuellement le VL Mica ne peut être déployé en 2 exemplaires dans un seul lanceur.

Au delà du reste, faire un autre lanceur, plus large et y mettre seulement 2 missiles reste du gâchis. Le problème est autant le lanceur que le missile lui-même, qui n'est pas très adapté au lancement vertical à cause de sa voilure et de ses ailerons fixes.

En supposant qu'on fasse un SYLVER de la taille d'un lanceur Mk41 (voire plus) et qu'on y mette 2 missiles, on obtient la même densité qu'un CAMM-MR, un beaucoup plus gros missile. Alors qu'alternativement, on peut mettre 4 CAMM ou CAMM-ER dans un SYLVER actuel, et autant d'ESSM dans les Mk41.

[g4lly]

Il y a 16 heures, mehari a dit :

on peut mettre 4 CAMM ou CAMM-ER dans un SYLVER actuel

On peut ? On pourrait peut etre ... s'il y avait un projet, mais il me semble qu'il n'y en a pas.

Le Sea Ceptor propose une compatibilité Mk41 via ExLS ... mais c'est tout. Mais ca ne veut pas dire que les CAMM rentre dans une VLS Mk41 ... il faut bien un lanceur ExLS à la place.

L'Albatros NG ne propose que des lanceur Albatros NG.

[mehari]

2 hours ago, g4lly said:

On peut ? On pourrait peut etre ... s'il y avait un projet, mais il me semble qu'il n'y en a pas.

Le Sea Ceptor propose une compatibilité Mk41 via ExLS ... mais c'est tout. Mais ca ne veut pas dire que les CAMM rentre dans une VLS Mk41 ... il faut bien un lanceur ExLS à la place.

L'Albatros NG ne propose que des lanceur Albatros NG.

Ce n'est pour l'instant pas utilisé mais ça ne veut pas dire que ce n'est pas possible ou offert. En particulier, MBDA essaie de vendre le CAMM-ER à la Marine Italienne et la proposition 4-pack en SYLVER est clairement sur la table. Surtout si on considère cette photo du CAMM-ER et de l'Aster, prise dans le hangar de la FREMM Italienne Carabiniere:

Quote

MBDA propose clairement le CAMM-ER en 4-pack, dans les mêmes VLS que les Aster.

[Titus K]

https://www.defense.gouv.fr/sites/default/files/ministere-armees/19.09.2024 Communiqué La France et l’Italie accélèrent le développement du système de défense aérienne de l’Europe avec le SAMPT-NG et ses munitions ASTER.pdf

• Pour la France :  
  • huit sections SAMP/T de l’armée de l’Air et de l’Espace seront rénovées en sections SAMP/T NG.
  • La loi de programmation militaire prévoit en outre la commande de quatre sections supplémentaires en 2027.

• Pour l’Italie : 
  • cela se traduit par la rénovation des cinq sections SAMP/T de l’armée de terre
  • l’acquisition de cinq nouvelles sections SAMP/T NG pour l’armée de l’air. Ces premières sections SAMP/T NG seront disponibles en 2026.