SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[Titus K]

As-t-on des nouvelles de cette gamme de radars sur lesquels Thales travaillait ?

Spécifiquement la version déployable sur camion ? 

--> https://www.forcesoperations.com/amp/de-nouveaux-yeux-pour-le-futur-sampt-ng/

Mais le duo Aster 30 B1 NT/GF300 pourrait un jour accueillir un troisième larron. En liaison avec la DGA, les équipes de Thales planchent en effet sur la préparation d’une feuille de route pour une nouvelle famille de radars basés sur la bande UHF, beaucoup plus basse que celle utilisée pour les radars en bande S, dont la fréquence se situe autour de 3GHz. Cette réflexion vise à nouveau à anticiper l’apparition de missiles hyper-véloces et de nouvelles menaces exo-atmosphériques. « Le recours à cette bande UHF, qui fonctionne autour de 500 MHz, permettra d’accroître la portée de nos radars et, dès lors, de donner à nos systèmes un préavis supplémentaires face à ces menaces », déclare Wilfried Greverie, Directeur études amont pour les radars de surface.
 
Cette future gamme répondra à trois applications.

La première relève de la surveillance et de la défense antiaérienne par l’entremise d’un alerteur radar tactique moyenne portée autorisant la détection des cibles furtives, des missiles hyper-véloces et des missiles balistiques à moyenne portée. Modulaire et robuste, « ce système pourra parfaitement s’intégrer au sein du système SAMP/T NG pour étendre encore plus ses capacités », précise Greverie. Il comportera en outre une innovation toute particulière, à savoir la possibilité d’être couplé localement avec un ou plusieurs autres radars identiques pour étendre davantage ses performances en fonction de la sévérité de la menace, ce qui, selon Thales, « n’a encore jamais été fait ».

La seconde application contribuera à l’alerte avancée au travers d’un radar très longue portée « capable de détecter des missiles balistiques à plusieurs milliers de kilomètres ».

Enfin, ce radar aura pour troisième fonction de surveiller les orbites basses « où réside déjà plus de 80% des objets spatiaux de plus de 10 cm ». Sans compter sur la prolifération à venir des constellations de micro et nanosatellites.

Pour répondre efficacement à ces nouvelles contraintes, les équipes de Thales travaillent sur un avant-projet appelé à aboutir sur un nouveau radar, « successeur possible du système GRAVES ». L’enjeu industriel de ce projet est donc de taille, à l’image de son antenne de réception, constituées de dizaines de milliers d’antennes élémentaires et dont la surface sera supérieure à la moitié d’un terrain de rugby. Un démonstrateur est à présent déployé dans le sud-ouest de la France. « Les premiers résultats obtenus sont très prometteurs », s’est félicité le géant français.
 

 

 

EDIT : La version déployable serait une variante du DRTLP ? 

--> https://www.onera.fr/fr/actualites/onera-au-forum-innovation-defense-2021

Radar très longue portée : alerte avancée contre les missiles balistiques et surveillance de l'espace

L’ONERA et Thalès, présenteront  un démonstrateur de radar très longue portée développé conjointement.

Ce prototype (échelle 1/5) de radar à antenne active fonctionne en bande UHF, ses dimensions avoisinent 25 m de hauteur pour 5m de large. Ce radar multifonction dispose de capacité de surveillance large secteur et de capacité dynamique de poursuite active en temps réel.

L’expertise de l’ONERA a notamment permis de développer les chaines d’émissions et de réception du Radar l. Le démonstrateur a mis en avant ses capacités lors du suivi d’essais de missiles balistiques.

Modifié dimanche à 13:57 par Titus K

[Deltafan]

Pas trouvé grand chose (ça semble daté du début de cette année) : https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/17/rapports/cion_def/l17b0527-tvi_rapport-avis

Citation

le radar AURORE, successeur de GRAVES, sera commandé en 2025

J'imagine que le DRTLP (Démonstrateur de Radar Très Longue Portée) est le démonstrateur à échelle réduite d'AURORE, même si je n'ai trouvé aucun lien où les deux noms sont associés.  Pour la version "déployable", rien trouvé de plus.

 

Modifié dimanche à 15:05 par Deltafan

[hadriel]

Il y a 2 heures, Deltafan a dit :

J'imagine que le DRTLP (Démonstrateur de Radar Très Longue Portée) est le démonstrateur à échelle réduite d'AURORE, même si je n'ai trouvé aucun lien où les deux noms sont associés.  Pour la version "déployable", rien trouvé de plus.

Graves c'est pour la surveillance de l'espace donc Aurore aussi. Donc pas pour l'alerte avancée a priori.

[Patrick]

Il y a 8 heures, Titus K a dit :

As-t-on des nouvelles de cette gamme de radars sur lesquels Thales travaillait ?

Spécifiquement la version déployable sur camion ? 

--> https://www.forcesoperations.com/amp/de-nouveaux-yeux-pour-le-futur-sampt-ng/

Mais le duo Aster 30 B1 NT/GF300 pourrait un jour accueillir un troisième larron. En liaison avec la DGA, les équipes de Thales planchent en effet sur la préparation d’une feuille de route pour une nouvelle famille de radars basés sur la bande UHF, beaucoup plus basse que celle utilisée pour les radars en bande S, dont la fréquence se situe autour de 3GHz. Cette réflexion vise à nouveau à anticiper l’apparition de missiles hyper-véloces et de nouvelles menaces exo-atmosphériques. « Le recours à cette bande UHF, qui fonctionne autour de 500 MHz, permettra d’accroître la portée de nos radars et, dès lors, de donner à nos systèmes un préavis supplémentaires face à ces menaces », déclare Wilfried Greverie, Directeur études amont pour les radars de surface.
 
Cette future gamme répondra à trois applications.

La première relève de la surveillance et de la défense antiaérienne par l’entremise d’un alerteur radar tactique moyenne portée autorisant la détection des cibles furtives, des missiles hyper-véloces et des missiles balistiques à moyenne portée. Modulaire et robuste, « ce système pourra parfaitement s’intégrer au sein du système SAMP/T NG pour étendre encore plus ses capacités », précise Greverie. Il comportera en outre une innovation toute particulière, à savoir la possibilité d’être couplé localement avec un ou plusieurs autres radars identiques pour étendre davantage ses performances en fonction de la sévérité de la menace, ce qui, selon Thales, « n’a encore jamais été fait ».

La seconde application contribuera à l’alerte avancée au travers d’un radar très longue portée « capable de détecter des missiles balistiques à plusieurs milliers de kilomètres ».

Enfin, ce radar aura pour troisième fonction de surveiller les orbites basses « où réside déjà plus de 80% des objets spatiaux de plus de 10 cm ». Sans compter sur la prolifération à venir des constellations de micro et nanosatellites.

Pour répondre efficacement à ces nouvelles contraintes, les équipes de Thales travaillent sur un avant-projet appelé à aboutir sur un nouveau radar, « successeur possible du système GRAVES ». L’enjeu industriel de ce projet est donc de taille, à l’image de son antenne de réception, constituées de dizaines de milliers d’antennes élémentaires et dont la surface sera supérieure à la moitié d’un terrain de rugby. Un démonstrateur est à présent déployé dans le sud-ouest de la France. « Les premiers résultats obtenus sont très prometteurs », s’est félicité le géant français.
 

 

 

EDIT : La version déployable serait une variante du DRTLP ? 

--> https://www.onera.fr/fr/actualites/onera-au-forum-innovation-defense-2021

Radar très longue portée : alerte avancée contre les missiles balistiques et surveillance de l'espace

L’ONERA et Thalès, présenteront  un démonstrateur de radar très longue portée développé conjointement.

Ce prototype (échelle 1/5) de radar à antenne active fonctionne en bande UHF, ses dimensions avoisinent 25 m de hauteur pour 5m de large. Ce radar multifonction dispose de capacité de surveillance large secteur et de capacité dynamique de poursuite active en temps réel.

L’expertise de l’ONERA a notamment permis de développer les chaines d’émissions et de réception du Radar l. Le démonstrateur a mis en avant ses capacités lors du suivi d’essais de missiles balistiques.

1280 modules. 32 par 40.

 

390 modules (30 x 6 + 30 x 7)

(Poke @Hirondelle)

Modifié dimanche à 19:45 par Patrick

[Titus K]

@Patrick Pour le DRTLP c'est des sous-ensembles de 3m x 4m ... Le prototype de test étant composé d'une 5 sous-ensembles superposés.

Mais est-ce que la version mobile repose sur la même technologie ?

https://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2015-06-04/thales-reveals-ballistic-missile-early-warning-radar

Thales has revealed details of the ballistic missile early warning radar (BMEWS) that it is developing under contract to the French Ministry of Defence (MoD) and Onera, the French government aerospace research agency. The work is a first for Europe and has potential application to the NATO active layered theatre ballistic missile defense (ALTBMD) system for that continent. The contract for an initial demonstration of capability was awarded in 2011, and Thales said that it will install a subscale system for tests at an MoD site this year.

This system has the French acronym DRTLP (Demonstration Radar Tres Longue Portee) and consists of only one of the eight columns of radiating elements that would make up an operational TLP system. Ronan Moulinet from Thales Air Systems SAS showed journalists one of five 3- by 4-meter sub-panels that make up a column, which is currently under test at the company’s Limours radar facility near Paris. He declined to specify against which ballistic missile launches the DRTLP could be tested, but it will face westward across the Atlantic from the site in southwest France, and have a range of 3,000 km.  

Like the Raytheon BMEWS known as Pave Paws, the TLP is a low-frequency (UHF) radar. It can detect and track ballistic missiles from the boost to the exo-atmospheric phase and can be a “backbone of early warning capability,” according to Moulinet. He also noted that Pave Paws is a fixed-site system; the TLP’s modular design means that it can be dismantled and moved from site to site by container. He compared the TLP favorably with Raytheon’s TPY-2 radar, which is similarly designed to provide early warning of incoming ballistic missiles. However, that radar operates in X-band, has a narrower field of view, and has to be deployed closer to the predicted launch points of the missiles.   

Modifié dimanche à 20:20 par Titus K

[Manuel77]

Samp/t a fait son entrée dans les médias mainstream allemands. Tiré d'un grand hebdomadaire de centre-gauche.

https://archive.is/7YLHU

La défense antiaérienne made in Europe est si bonne

L'Ukraine doit renforcer sa défense antiaérienne, mais les Etats-Unis pourraient bloquer la livraison de missiles Patriot dont elle a un besoin urgent. L'UE peut-elle prendre le relais avec un système d'armement techniquement équivalent ?

Sur le pont, l'ambiance est tendue. La frégate française « Alsace » doit intercepter trois missiles balistiques des milices huthi yéménites en route vers la mer Rouge. Le commandant donne l'ordre de les lancer. Trois missiles Aster se mettent en route. Peu de temps après, un « missile intercepté » est diffusé par radio.
Système européen pour l'Ukraine
Depuis la fin des années quatre-vingt, des ingénieurs européens travaillent sur les missiles Aster, ils devaient au départ surtout permettre d'intercepter des projectiles arrivant depuis des navires. Plus tard, il est devenu le système « Sol-Air Moyenne-Portée/Terrestre », en abrégé SAMP/T. Il peut désormais tirer des missiles de la famille Aster depuis le sol.
Ces projectiles high-tech sont la réponse européenne au fameux système américain Patriot. Jusqu'à présent, l'Europe mise surtout sur les missiles américains pour sa défense antiaérienne. L'Ukraine doit renforcer sa défense antiaérienne. Mais l'administration Trump pourrait bloquer ce processus. Le système SAMP/T est-il techniquement équivalent aux Patriot ?
Derrière le produit se cache une construction complexe d'entreprises d'armement italiennes et françaises appelée « Eurosam ». Les entreprises concernées font désormais partie du groupe paneuropéen MBDA et du groupe français Thales.
Les plus grands modèles du type Aster 30 ont une portée de 120 kilomètres et peuvent atteindre une altitude de 20 kilomètres. Le radar Arabel peut viser simultanément une centaine de cibles à 360 degrés. Grâce au radar, les missiles de défense trouvent alors leur chemin à une vitesse plus de quatre fois supérieure à celle du son. Un détonateur à distance déclenche une tête explosive dite de fragmentation juste avant l'objet volant ennemi : Celle-ci éclate en minuscules morceaux et se transforme en un nuage entier de projectiles. Jusqu'à dix cibles peuvent être combattues simultanément.

La crainte des missiles balistiques

L'Aster 15, un peu plus petit, a des valeurs légèrement inférieures et n'est pas adapté aux missiles balistiques. Ces derniers sont particulièrement redoutés dans la défense antiaérienne, car ils sont plus difficiles à intercepter que les missiles de croisière en raison de leur vitesse élevée et de leur trajectoire parfois imprévisible.

Selon les indications du fabricant, les versions récentes de l'Aster 30 devraient également en venir à bout. Les missiles des Houthis sont toutefois techniquement dépassés et constituent des cibles plutôt faciles. Les missiles russes auxquels la défense antiaérienne ukrainienne est confrontée sont plus dangereux : « Ils volent plus vite, selon d'autres profils et possèdent également des brouilleurs, comme dans le cas de l'“Iskander” », explique l'expert en missiles Fabian Hinz de l'International Institute for Strategic Studies. Ce sont deux missiles Iskander qui ont récemment tué plus de 30 personnes à Sumy.
En plus des Patriot, l'Ukraine dispose d'au moins deux systèmes SAMP/T. Selon l'expert militaire Franz-Stefan Gady, ils auraient fait leurs preuves contre les missiles de croisière de la même manière que les Patriots américains. Cela dépendrait moins des missiles eux-mêmes que des réglages du logiciel : « Les Américains ont patché les Patriots plus rapidement », explique-t-il. Les systèmes de défense antimissile modernes disposent d'une base de données contenant les profils des missiles ennemis les plus divers.

Des processus de production compliqués
C'est précisément ce qui manquait au SAMP/T à ses débuts. « Je sais que l'on travaille sur la capacité d'interception des missiles balistiques », explique Markus Schiller, expert en missiles à l'université de l'armée allemande à Munich. Mais le système Patriot a également connu des maladies infantiles - lors de la guerre du Golfe de 1991, lorsque des missiles Scud irakiens ont frappé Israël. Les Américains ont alors continué à développer leurs missiles. Schiller pense que les Européens vont eux aussi rattraper leur retard à l'avenir : « Ils ont une courbe d'apprentissage abrupte ». La nouvelle version NG devrait également permettre d'améliorer encore le matériel et de rendre l'Aster également opérationnel contre les missiles hypersoniques.
Les alliés européens ont récemment commandé 218 missiles Aster supplémentaires - à peine assez pour contrer la menace aérienne accrue. De plus, les processus de production sont compliqués. Les missiles Aster sont transportés plusieurs fois entre l'Italie et la France au cours de leur fabrication, a rapporté le « Financial Times ».

Les Ukrainiens sont encore tributaires des batteries Patriot. Le président Volodymyr Selenskyj les avait encore obtenues gratuitement sous l'administration Biden en tant qu'aide de guerre. Mais il a désormais proposé de les acheter à l'avenir aux Etats-Unis. Donald Trump a réagi en ricanant : "Si tu veux commencer une guerre, tu devrais savoir si tu peux la gagner, non ? Tu ne peux pas commencer une guerre avec quelqu'un qui est 20 fois plus grand que toi et espérer ensuite obtenir des missiles".
La réserve de Trump devrait également susciter un certain malaise chez les alliés occidentaux. Les Patriot sont pour l'instant encore irremplaçables pour la défense antiaérienne de l'Europe. Des années devraient encore s'écouler avant qu'un propre écran de protection soit tendu avec le système SAMP/T.
Note de la rédaction : dans une version précédente, nous avions décrit la frégate comme faisant partie de la classe Alsace. En réalité, la frégate s'appelle « Alsace » et appartient à la classe Aquitaine. Nous avons corrigé ce passage.

 

[Picdelamirand-oil]

On devrait dupliquer la partie française en Italie et la partie Italienne en France de façon à tripler la production en évitant les aller retour.

[Brian]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

On devrait dupliquer la partie française en Italie et la partie Italienne en France de façon à tripler la production en évitant les aller retour.

j'imagine que les indus seront contre. Il doit y avoir des savoirs faire techniques que l'un et l'autre ne veulent peut-être pas partager. 

[Patrick]

Il y a 8 heures, Picdelamirand-oil a dit :

On devrait dupliquer la partie française en Italie et la partie Italienne en France de façon à tripler la production en évitant les aller retour.

Soit ça, soit disposer d'une option 100% nationale et dont on puisse sereinement dupliquer la chaîne de valeur et de production sans avoir à subir les choix de planification industrielle de quelqu'un d'autre.

Cela pourrait se faire soit en récupérant ce qui était notre propriété intellectuelle sur l'ASTER au départ, puis en redéveloppant les briques 100% étrangères au sein du système pour le franciser (moins cher, plus simple mais demandant un développement diplomatique chronophage) soit en développant un nouveau système entièrement de A à Z (plus cher, plus difficile, et plus long, mais sans écueils artificiels).

C'est notamment pour ça qu'à mon avis le MICA, surtout depuis sa version VL, aurait dû suivre depuis longtemps le même chemin que le CAMM et l'IRIS-T, c'est-à-dire en prenant de l'embonpoint au travers de nouvelles versions destinées à frapper plus loin et plus haut, surtout alors que la formule aérodynamique du MICA dérivait déjà de celle des Super 530 F et D.

Mais MBDA France refuse cette option, pour des raisons probablement valides, notamment le fait de ne pas se retrouver avec plusieurs produits sur le même segment, mais en l'état surtout politiques, afin probablement de ne pas faire de l'ombre à ses autres produits qui sont menés en coopération, prouvant au passage une fois de plus qu'en Europe la France joue bel et bien le jeu Européen au mépris de ses intérêts propres, tandis que tous les autres qui ne jouent que pour eux-mêmes, l'accusent évidemment du contraire...

En conséquence, et si l'on me permet cet écart prospectiviste, je me demande bien ce qu'il se passerait si demain l'Italie décidait par exemple du développement d'une famille de missiles air-air déclinables en sol-air et en différentes versions de plus ou moins longue portée, certaines venant frontalement concurrencer les ASTER... L'Italie a tout à fait les moyens techniques scientifiques et industriels de mener un tel programme.

[LetMePickThat]

il y a 33 minutes, Patrick a dit :

C'est notamment pour ça qu'à mon avis le MICA, surtout depuis sa version VL, aurait dû suivre depuis longtemps le même chemin que le CAMM et l'IRIS-T, c'est-à-dire en prenant de l'embonpoint au travers de nouvelles versions destinées à frapper plus loin et plus haut, surtout alors que la formule aérodynamique du MICA dérivait déjà de celle des Super 530 F et D.

Mais MBDA France refuse cette option, pour des raisons probablement valides, notamment le fait de ne pas se retrouver avec plusieurs produits sur le même segment, mais en l'état surtout politiques, afin probablement de ne pas faire de l'ombre à ses autres produits qui sont menés en coopération, prouvant au passage une fois de plus qu'en Europe la France joue bel et bien le jeu Européen au mépris de ses intérêts propres, tandis que tous les autres qui ne jouent que pour eux-mêmes, l'accusent évidemment du contraire...

Sauf que MBDA France ne "refuse" pas de développer un VL MICA amélioré, c'est juste que l'état français ne passe pas de commande. Le SLM et le SLX ne sont pas développés sur fonds propres... Et si l'état ne dépense pas d'argent dans un tel système français, ce n'est pas par volonté de ne pas empiéter sur les plates bandes des voisins, mais bien parce qu'il n'est fondamentalement pas intéressé par une capacité intermédiaire entre le VL MICA NG (40km) et l'Aster 30 Block 1 alors que l'immense majorité des fonds dédiés au segment sol-air partent dans le SAMP/T NG, le VL MICA NG et le SABC.

Si le VL MICA existe, ce n'est de plus pas pour valoriser une base technique excellente pour du sol-air, mais bien pour réutiliser un outillage et du stock existant. Le VL MICA n'est pas bien adapté à l'emploi sol-air, notamment parce que c'est un excellent missile air-air et que toute son optimisation a été poussée dans cette direction. Son architecture ne se prête pas forcément très bien à une augmentation massive de portée, en tout cas pas sans devoir investir massivement dans une chaîne de production dédiée à cette nouvelle version (ce nouveau missile, même), ce qui irait à l'encontre de la raison de l'existence de ce produit dans les forces. 

Modifié lundi à 08:09 par LetMePickThat

[Patrick]

il y a une heure, LetMePickThat a dit :

Sauf que MBDA France ne "refuse" pas de développer un VL MICA amélioré, c'est juste que l'état français ne passe pas de commande. Le SLM et le SLX ne sont pas développés sur fonds propres... Et si l'état ne dépense pas d'argent dans un tel système français, ce n'est pas par volonté de ne pas empiéter sur les plates bandes des voisins, mais bien parce qu'il n'est fondamentalement pas intéressé par une capacité intermédiaire entre le VL MICA NG (40km) et l'Aster 30 Block 1 alors que l'immense majorité des fonds dédiés au segment sol-air partent dans le SAMP/T NG, le VL MICA NG et le SABC.

Si le VL MICA existe, ce n'est de plus pas pour valoriser une base technique excellente pour du sol-air, mais bien pour réutiliser un outillage et du stock existant. Le VL MICA n'est pas bien adapté à l'emploi sol-air, notamment parce que c'est un excellent missile air-air et que toute son optimisation a été poussée dans cette direction. Son architecture ne se prête pas forcément très bien à une augmentation massive de portée, en tout cas pas sans devoir investir massivement dans une chaîne de production dédiée à cette nouvelle version (ce nouveau missile, même), ce qui irait à l'encontre de la raison de l'existence de ce produit dans les forces. 

Impossible donc d'envisager se servir d'une partie de la base technique du VL MICA pour en faire à terme à l'instar de ses concurrents Allemands et Britanniques un système allant au fur et à mesure des itérations tutoyer les capacités de l'ASTER?

À cause de la poussée vectorielle par lames? De la voilure?

Pas d'éventuel CAMM-"XR" italo-Polono-Britannique après le CAMM-ER Anglo-Italien et le CAMM-MR Anglo-Polonais, ni d'Iris-T "SLXR" Allemand envisageable non plus?

Le CAMM et l'IRIS-T originels avaient-ils été prévus dès le départ avec une architecture ouvrant la porte à la conception de sous-variantes bien plus massives?

[mehari]

19 minutes ago, Patrick said:

Pas d'éventuel CAMM-"XR" italo-Polono-Britannique après le CAMM-ER Anglo-Italien et le CAMM-MR Anglo-Polonais, ni d'Iris-T "SLXR" Allemand envisageable non plus?

Le SLXR existe déjà: c'est le SLX. Ceci dit, je pense qu'il y a des limites à ce qu'on peut faire à partir de la même base. Il y a un moment où avoir une nouvelle charge et un autodirecteur plus larges est probablement avantageux.

22 minutes ago, Patrick said:

Le CAMM et l'IRIS-T originels avaient-ils été prévus dès le départ avec une architecture ouvrant la porte à la conception de sous-variantes bien plus massives?

Aucune idée pour l'IRIS-T mais le second "M" de "CAMM" veut dire "Modular". Le CAMM-ER récupère l'autodirecteur, la charge, l'ordinateur, les lanceurs, le bloc gouvernes/tuyère et le datalink du CAMM. À ma connaissance, seul le bloc moteur change vraiment.

Le CAMM-MR devait avoir plus de différences par rapport à la version de base cependant.

 

Ceci dit, difficile de dire si c'était prévu comme ça. À la base, la modularité du CAMM devait servir au développement d'un missile air-air remplaçant l'ASRAAM, conservant le bloc moteur et intégrant une tuyère différente, des gouvernes non pliable et un autodirecteur IR.

En gros, l'inverse de ce qui s'est produit.

[LetMePickThat]

il y a une heure, Patrick a dit :

Impossible donc d'envisager se servir d'une partie de la base technique du VL MICA pour en faire à terme à l'instar de ses concurrents Allemands et Britanniques un système allant au fur et à mesure des itérations tutoyer les capacités de l'ASTER?

Techniquement faisable, mais aussi difficile que de concevoir un missile neuf fondamentalement pensé pour du sol-air. Il me semble bien plus facile de franciser les quelques briques technologiques de l'Aster qui ne sont pas françaises, nous avons déjà la connaissance et la technique.

il y a une heure, Patrick a dit :

À cause de la poussée vectorielle par lames? De la voilure?

Ça, plus le profil de poussée, la géométrie des surfaces de contrôle (prévues pour de la MA-HA), l'aérodynamique en général qui est pensée pour un tir depuis une plateforme haut-subsonique et supersonique...

il y a une heure, Patrick a dit :

Pas d'éventuel CAMM-"XR" italo-Polono-Britannique après le CAMM-ER Anglo-Italien et le CAMM-MR Anglo-Polonais, ni d'Iris-T "SLXR" Allemand envisageable non plus?

Le CAMM a un potentiel d'évolution bien plus important, il a été conçu pour un emploi sol-air de base (avec quelques briques de l'ASRAAM sur l'autodirecteur, quelques cartes électroniques...), et il est modulaire de conception.

L'IRIS-T SLX n'a déjà plus rien à voir avec l'IRIS-T, et même le SLM n'a quasiment rien en commun avec le missile de base. Ces deux missiles représentent un effort de développement conséquent. 

 

il y a une heure, Patrick a dit :

Le CAMM et l'IRIS-T originels avaient-ils été prévus dès le départ avec une architecture ouvrant la porte à la conception de sous-variantes bien plus massives?

Pour l'Iris, non, mais Diehl n'avait pas de solution sol-air de la classe Aster dans sa gamme et a donc accepté de se lancer dans des programmes assez lourds. Le CAMM est modulaire de base. 

Modifié lundi à 10:45 par LetMePickThat

[Titus K]

J'ai trouvé une autre mention du développement d'un radar UHF mobile.

https://www.thalesgroup.com/en/worldwide/defence/magazine/hypersonic-defence-chapter-1-early-warning

From a Thales perspective, surface-based radars are on offer in several sizes and designed to operate in different frequency bands (S-, L- or UHF-band), each with their own unique advantages including those mentioned above.

Already ordered by several NATO countries is the SMART-L Multi Mission (MM) Radar, that can be either land- or sea-based. Under development are the UHF Deployable Early Warning Radar and the Ground Alerter family of UHF radars.

[Clairon]

il y a 30 minutes, LetMePickThat a dit :

Le CAMM a un potentiel d'évolution bien plus important, il a été conçu pour un emploi sol-air de base (avec quelques briques de l'ASRAAM sur l'autodirecteur, quelques cartes électroniques...), et il est modulaire de conception.

En clair selon toi @LetMePickThat, le CAMM est "la solution", courte-moyenne portée Européenne ? Si on se base alors sur les dires du DGA E. Chiva : "choisissons le meilleur", MBDA devrait multiplier les productions du CAMM en Europe ?

Clairon

[LetMePickThat]

il y a 6 minutes, Clairon a dit :

En clair selon toi @LetMePickThat, le CAMM est "la solution", courte-moyenne portée Européenne ? Si on se base alors sur les dires du DGA E. Chiva : "choisissons le meilleur", MBDA devrait multiplier les productions du CAMM en Europe ?

Clairon

Clairement, oui. Une capacité de production CAMM en France permettrait de dégager plus de MICA pour les chasseurs, et doterait le sol-air d'un intercepteur plus performant. Ce serait en revanche une solution bien plus chère. A voir si on peut négocier une production Aster complète au RU en échange. 

Le CAMM(-ER) est aussi meilleur que l'IRIS-T SLM, et je pense qu'on ne verra pas le SLX avant longtemps. 

[Clairon]

il y a 2 minutes, LetMePickThat a dit :

Clairement, oui.

Et mon "dada" : un dérivé du CAMM d'une portée de 15 à 20 km max, pas nécessairement en lancement vertical, pouvant en étant monté sur un chassis de combat, suivre des blindés et faire feu en "roulant" une sorte de Super-Crotale 2025, c'est possible ? finançable ?

Clairon

[Deltafan]

Il y a 18 heures, hadriel a dit :

Graves c'est pour la surveillance de l'espace donc Aurore aussi. Donc pas pour l'alerte avancée a priori.

'fectivement. Je m'étais focalisé uniquement sur l'aspect surveillance de l'espace orbite basse .

Du coup, je me suis demandé si DRTLP n'était pas un démonstrateur d'un éventuel successeur du radar transhorizon NOSTRADAMUS, mais, là encore, il semble que ce ne soit pas le cas (pas trouvé de trace de successeur de NOSTRADAMUS), même si les capacités doivent, logiquement, se chevaucher partiellement.  

Modifié lundi à 11:52 par Deltafan

[mehari]

11 minutes ago, Clairon said:

Et mon "dada" : un dérivé du CAMM d'une portée de 15 à 20 km max, pas nécessairement en lancement vertical, pouvant en étant monté sur un chassis de combat, suivre des blindés et faire feu en "roulant" une sorte de Super-Crotale 2025, c'est possible ? finançable ?

Clairon

Je me demande si une nouvelle base pour ça ne serait pas meilleure. Qu'est-ce qu'on va récupérer du CAMM pour ce nouveau missile?

• Autodirecteur: Probablement qu'on va passer sur du guidage IR plus fréquent à cette échelle donc pas de réutilisation de ce côté là
• Moteur: On va probablement vouloir un missile plus petit et plus léger pour maximiser le nombre prêt au tir sur lanceur oblique donc il faudra un nouveau moteur aussi
• Charge: Qui dit missile petit et léger dit charge correspondante donc non
• Ordinateur et datalink: Pourquoi pas? Pour ce que ça vaut
• Gouvernes pliables: Ça réduit les dimensions du tube donc probablement que oui
• Tuyère: Lancement oblique donc la partie servant à orienter le missile après le tir softlaunch est inutile et ça part

Au final, il ne reste quasiment rien. Autant partir sur un nouveau missile.

Un équivalent Crotale/ADATS/Roland/etc. des temps modernes n'est pas impossible mais je doute qu'il soit intéressant d'en faire un sur base CAMM.

Même combat pour un équivalent Iron Dome sur base CAMM. Pour celui-ci, on veut réduire autant que possible le coût donc l'autodirecteur, la motorisation, le lancement softlaunch, etc. sont éliminés et remplacés par un équivalent moins cher. On peut éventuellement récupérer la charge, le datalink et le lanceur (pour faciliter l'intégration à des batteries CAMM) mais pas grand chose de plus.

27 minutes ago, LetMePickThat said:

Le CAMM(-ER) est aussi meilleur que l'IRIS-T SLM, et je pense qu'on ne verra pas le SLX avant longtemps. 

Tu te bases sur quoi pour dire ça? Je veux bien que le CAMM soit plus intéressant à déployer parce qu'il est disponible en version terrestre et navale mais est-ce qu'on a des indications sur de meilleures performances en vol?

[g4lly]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Tu te bases sur quoi pour dire ça? Je veux bien que le CAMM soit plus intéressant à déployer parce qu'il est disponible en version terrestre et navale mais est-ce qu'on a des indications sur de meilleures performances en vol?

Le CAMM dérive certes de l'ASRAAM mais très largement modifié pour l'usage sol- air c'est un missile quasi dédié.

L'IRIS-T SLS c'est l'IRIS-T AAM à peine modifié ... donc le probleme est le meme qu'avec le MICA VL, la contre spécialisation induit des performances moins adapté à l'usage.

[mehari]

5 minutes ago, g4lly said:

Le CAMM dérive certes de l'ASRAAM mais très largement modifié pour l'usage sol- air c'est un missile quasi dédié.

L'IRIS-T SLS c'est l'IRIS-T AAM à peine modifié ... donc le probleme est le meme qu'avec le MICA VL, la contre spécialisation induit des performances moins adapté à l'usage.

D'accord mais la comparaison était entre le CAMM-ER et le SLM.

[LetMePickThat]

il y a une heure, mehari a dit :

D'accord mais la comparaison était entre le CAMM-ER et le SLM.

Le CAMM-ER, c'est 160kg et 420cm pour 45km bien sous-estimés et un lancement à froid. Le SLM, c'est 40km vent dans le dos face à une cible coopérative, avec un missile de 290cm et une petite centaine de kilos qui emploie un lancement à chaud.

Le SLM est comparable en termes de performance au VL MICA NG. Le CAMM-ER les dépasse tous les deux. 

[mehari]

13 minutes ago, LetMePickThat said:

Le CAMM-ER, c'est 160kg et 420cm pour 45km bien sous-estimés et un lancement à froid. Le SLM, c'est 40km vent dans le dos face à une cible coopérative, avec un missile de 290cm et une petite centaine de kilos qui emploie un lancement à chaud.

Le SLM est comparable en termes de performance au VL MICA NG. Le CAMM-ER les dépasse tous les deux. 

L'IRIS-T SLM ne mesure pas 290cm et ne pèse pas "une petite centaine de kilo". Ce sont les chiffres de l'IRIS-T de base et le SLM est par définition plus large.

En se basant sur les maquettes qu'on a pu voir, le SLM est un peu plus long que l'IRIS-T (pas de beaucoup mais je mettrais la longueur à 3.35m) et plus large, ce qui veut aussi dire qu'il est plus lourd.

Je ne suis pas convaincu que ça suffise à établir la supériorité de l'un ou l'autre.

Modifié lundi à 15:36 par mehari

[LetMePickThat]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

L'IRIS-T SLM ne mesure pas 290cm et ne pèse pas "une petite centaine de kilo". Ce sont les chiffres de l'IRIS-T de base et le SLM est par définition plus large.

En se basant sur les maquettes qu'on a pu voir, le SLM est un peu plus long que l'IRIS-T (pas de beaucoup mais je mettrais la longueur à 3.35m) et plus large, ce qui veut aussi dire qu'il est plus lourd.

Je ne suis pas convaincu que ça suffise à établir la supériorité de l'un ou l'autre.

Au temps pour moi, j'ai pris les données de la mauvaise brochure... Reste que le SLM est beaucoup plus court (ce qui peut être un avantage), et probablement léger, qu'un CAMM-ER, dont la longeur est celle d'un Aster 15. Les gens de Diehl qui étaient présents en support lors des ensemble tests OTAN du SLM ont clairement présenté le SLX comme étant leur réponse au reste de l'offre "intermédiaire" européenne, notamment du CAMM-ER (j'en ai profité pour leur échanger un patch très sympathique - ils ont le sens de la communication). D'où les discussions sur l'intégration en VLS pour plateformes navales.

Modifié lundi à 17:37 par LetMePickThat

[mehari]

2 hours ago, LetMePickThat said:

Reste que le SLM est beaucoup plus court (ce qui peut être un avantage), et probablement léger, qu'un CAMM-ER, dont la longeur est celle d'un Aster 15.

Je n'irais pas jusqu'à faire des prédictions sur la masse d'un IRIS-T SLM et ses capacités par rapport à un CAMM-ER en se basant simplement sur la longueur. Un ESSM est aussi plus court qu'un CAMM-ER et pourtant, il pèse 100kg de plus.

2 hours ago, LetMePickThat said:

Les gens de Diehl qui étaient présents en support lors des ensemble tests OTAN du SLM ont clairement présenté le SLX comme étant leur réponse au reste de l'offre "intermédiaire" européenne, notamment du CAMM-ER (j'en ai profité pour leur échanger un patch très sympathique - ils ont le sens de la communication). D'où les discussions sur l'intégration en VLS pour plateformes navales.

Un positionnement du SLX contre le CAMM-ER est étrange. À 80km, c'est un missile avec une portée annoncée beaucoup plus large que le CAMM-ER.