Crotale, Mistral, VL MICA et autres systèmes sol-air

[Kamelot]

"À l'époque" (chui un vieux) les industriels étaient plus nombreux et pouvaient auto-financer des démonstrateurs.

Des "automoteurs" ont été présentés sur de nombreux véhicules et engins (ERC, VAB, M113, etc...) avec des tourelles bi-canons de 20 ou 23, 25, 30 mm et/ou missile Mistral. En principe il était équipé d'un radar de recherche ESD et d'une optique de pointage plus ou moins sophistiquée .

À ma connaissance, il n'y a pas eu de commande...

Peut-être des idées pour demain?...

Pour info rapide:

http://www.milinfo.org/2022/06/tourelle-vda-20-mm-esd-polymaquettes-1/10-et-1/32-par-j.hadacek.html

Et voir VAB VDAA:

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Véhicule_de_l'avant_blindé

 

 

Modifié le 26 novembre 2022 par Kamelot

[Kamelot]

À la réflexion, pour accompagner nos Leclerc, ce n'est pas Mission Impossible...

 

Modifié le 26 novembre 2022 par Kamelot

[Ciders]

Quand on pense qu'on devait en vendre massivement aux États-Unis et que ça ne s'est pas fait...

Modifié le 26 novembre 2022 par Ciders

[Clairon]

Il y a 5 heures, Ciders a dit :

Quand on pense qu'on devait en vendre massivement aux États-Unis et que ça ne s'est pas fait...

Euh, les Américains l'ont trouvé trop fragile que pour accompagner une unité blindée en campagne

Clairon

[pascal]

Le Roland a équipé la garde nationale du Nouveau Mexique a hauteur de 27 exemplaires montés sur roues

[Clairon]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Le Roland a équipé la garde nationale du Nouveau Mexique a hauteur de 27 exemplaires montés sur roues

Si l'US Army avait adopté le Roland, cela aurait été sur un chassis M109

Clairon

[Ciders]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Le Roland a équipé la garde nationale du Nouveau Mexique a hauteur de 27 exemplaires montés sur roues

Dans mes souvenirs, c'était le Texas mais oui, l'US Army avait refourgué les siens à la Garde Nationale.

Il y a 3 heures, Clairon a dit :

Euh, les Américains l'ont trouvé trop fragile que pour accompagner une unité blindée en campagne

Clairon

Ce qui est ironique quand on sait que leur projet de DCA autochenillée, le M247 Sergeant York, n'était ni fiable ni rustique.

[Banzinou]

D'ailleurs pour revenir à la discussion que j'ai ces derniers jours avec @clem200et à propos du système d'accompagnement, et au lieu de partir dans mes explications du Crotale mobile, la position que je défendais tout bêtement c'est un Roland version 2020, j'espère que c'est plus clair

[pascal]

Il y a 1 heure, Clairon a dit :

Si l'US Army avait adopté le Roland, cela aurait été sur un chassis M109

Je t'avoue que je ne sais plus je me souviens seulement que l'annonce accompagnée d'une photo NB petit format avait été publiée dans un Défense et Armement des années 80

[mehari]

14 hours ago, Kamelot said:

À la réflexion, pour accompagner nos Leclerc, ce n'est pas Mission Impossible...

Un truc comme ça n'est pas forcément nécessaire pour accompagner les Leclercs. Pour agir en première ligne, les canons et éventuellement des Mistrals seront plus que probablement suffisants. Avec peut-être un laser de faible puissance pour compléter la panoplie. Le plus important est que le système soit autonome, mobile et blindé.

Là où ça devient nécessaire, c'est l'accompagnement des brigades. Il faut toujours quelque chose de blindé (pas parce que c'est pas en première ligne que ça ne peut pas se prendre les fragments d'un obus de 122mm ou le feu d'éléments infiltrés), autonome et mobile mais la panoplie de cibles est différentes, d'où les missiles et l'absence de canons.

Ce qu'il faudrait alors, c'est plutôt quelque chose comme le Sosna-R.

Un tel système peut servir à protéger les éléments arrières de la brigade et/ou couvrir être détaché à un GTIA pour complémenter les SPAAG, tout en restant en mouvement mais le but ici n'est pas tant de suivre les Leclercs que de suivre les GTIA à l'avant.

 

Pour ce qui est du plus haut niveau, je noterai que les Néerlandais mettent en œuvre le NASAMS au niveau du peloton avec des unités de tir composé d'un élément de commandement, un élément radar, un élément opto-électronique et 3 lanceurs. Le radar AN/MPQ-64 est suffisamment léger pour être placé sur une simple remorque ou le dos d'un 4×4 donc ne compte pas forcément comme un véhicule en plus. L'élément électro-optique MSP500 prend un véhicule mais pourrait être facultatif. Il permet l'engagement passif, ce qui est aussi une capacité présente sur CAMM, même si dans ce cas, chaque lanceur CAMM peut-être doté de sa propre caméra pour ce rôle donc c'est aussi un véhicule qui disparaît.

AN/MPQ-64 Sentinel:

 

Si on prend une batterie à l'organisation similaire en MICA, on est sur 5-6 véhicules pour 12 missiles en ordre de tir. Sur CAMM, on part sur 5, peut-être 4, véhicules pour 24 missiles, voire 36 si on reprend les lanceurs initialement montrés.

[Kamelot]

Le Tunguska et ses dérivés plus modernes, de l'aveu de son fabriquant, est un concept fusionnant le Roland et le Guépard. L'intérêt est dans sa mobilité, la défense en couche et une relative protection, comme les autres, face aux agressions du champ de bataille (?).

Au sujet des USA, on a même vu à l'époque un projet (illustration) avec une tourelle Roland sur... une tourelle de M-1 équipée d'un 40 mm !

La formule canon/missile, liée ou pas, peut s'avérer intéressante sur des engins à roues ou chenilles en fonction du niveau de protection désiré, la résilience et la complémentarité des armes.

Une réattribution à l'AT de moyens plus performants reste à envisager.

Les ASTER et Mica VL NG ne suffiront pas ou ne seront pas adaptés pour les couches basses et très basses, les zones masquées, les attaques saturantes de drones/glider/RC, les forces en mouvement et convois ou pour une projection rapide sans défense de zone...

Le canon peut être un 40 CTA avec la munition appropriée (homologation ?) et un missile, à  priori, plus performant (toujours plus ?) que l'excellent Mistral 3, si possible "rustique" (vitesse, portée guidage, intelligence "outboard" ou pas) qui reste à developper par MBDA ou Thales. Pour la détection et le ciblage, le choix est grand avec Thales et Safran...

Je n'évoque pas le C-RAM qui relève d'un emploi spécifique et trouvera ses "briques" ci-dessus.

Bref, des sous et encore des sous, d'autant que la période se prête bien à faire des listes au gros bonhomme en rouge avec une barbe...!

Une synergie économique et fonctionnelle est à rechercher en coopération avec, pourquoi pas et par exemple, la Corée du Sud...(c'est à la mode), l'incontournable Allemagne faisant dans "l'Européen" avec les USA et Israël...

https://www.forcesoperations.com/amp/cta-international-prend-pied-en-coree-du-sud/

Les divers lasers et leurs systèmes sont relativement fragiles, demandent de la puissance embarquée et ne sont pas totalement tous temps. Des améliorations sont à attendre pour en faire des armes terrestres efficientes et opérationnelles. Mais c'est une voie d'avenir. 

En attendant, il faudra faire avec du LG 40 "airburst" pour les petits drones...

Toutefois, nos forces terrestres auront toujours besoin d'un SATCP pour des emplois spécifiques (Para, Montagne, ALAT, FS...)

[Bechar06]

Il y a 3 heures, Kamelot a dit :

un missile, à  priori, plus performant (toujours plus ?) que l'excellent Mistral 3, si possible "rustique" (vitesse, portée guidage, intelligence "outboard" ou pas)

Le Mistral ayant montré une longue carrière et une bonne durabilité:  n'est pas dans cette continuité qu'une solution "mobile" pourrait être trouvée pour l' ADT  et pour certaines applications Marine

Le Mica-VL étant plus dans le complément - par le bas du spectre et pour les zones moins "stratégiques"- mais posture semi-fixe - à l'Aster 30 au sein de l' AAE ?   

[BPCs]

Le 25/11/2022 à 22:54, Titoo78 a dit :

Je suis tombé là dessus en me balladant sur le net

 

https://en.missilery.info/missile/mistral/santal

Panhard ERC Santal

Citation

To provide air defense of tank and mechanized units against air strikes, first of all, protection against attack helicopters with antiaircraft gunships, the SANTAL anti-aircraft system (Systeme Anti-aerien Autonome Leger) was developed on the basis of Mistral man-portable air defense systems. SANTAL" SAM system is a universal turret system, which can be placed on different types of army chassis.

The head developer of SAM system "SANTAL" is "Hispano-Suiza". The first prototype of the complex (PO1) on Panhard ERC chassis was created in 1987. The second prototype was created the same year on the basis of wheel (4x4) armored personnel carrier VAB. After testing, the complex on the Panhard ERC chassis was chosen for adoption by the French Armed Forces. The military tests were completed in 1990, but later on the project was stopped for financial reasons.

Cela donne l'idée de ce que pourrait donner un SABC sur caisse Jaguar

Modifié le 27 novembre 2022 par BPCs

[PolluxDeltaSeven]

Le 25/11/2022 à 16:20, Ian_D3F a dit :

Deux opérateurs pour un NG, plus une équipe pour le rechargement. Il faut combien d'équipiers pour une batterie VL MICA? Le vrai souci sera la consommation en personnel, il me paraît improbable de vouloir déployer du MAMBA en OPEX si les VL MICA déployés sur le TN bouffent tout le personnel sol-air. On peut défendre une augmentation de la taille des EDSA, mais bon courage pour vendre ça au politique.

Après, c'est une question d'arbitrage.

Quelle est l'autre solution sur le segment médian (je pose la question sérieusement, et suis preneur de ton avis là-dessus) ?
- On peut développer un remplaçant au Crotale NG > ça coûte plus cher, et ce sera plus long
- On peut développer une solution mobile sur base VBCI (par exemple) + MICA-NG > plus cher et plus long que du VL-MICA, mais pourrait effectivement consommer moins de personnel
- On peut partir sur une solution étrangère sur étagère > problème de souveraineté / capacités
- On peut ne pas remplacer le Crotale NG du tout et se contenter de Mistral 3 + Mamba > plus de pression sur les Mamba, qui n'ont pas le don d'ubiquité.

Quand on compare deux options potentielles MICA (VL-MICA et nouveau système mobile), pas sûr que celle avec le plus de personnel coûte vraiment si cher sur le long terme, s'il n'y a rien à développer. Mais bon, on sait bien qu'en France, politiquement, tous les surcoûts sont de la faute de la masse salariale, donc bon...
 

Après, personnellement, si on me dit qu'il vaut mieux des 4x4 Serval armés de missiles Mistral 3 plutôt qu'une solution MICA pour remplacer les Crotale NG, quitte à reverser cette capacité de l'Armée de l'Air vers l'Armée de Terre, bah pourquoi pas. Et si on m'explique que le bon move pour remplacer le Crotale NG dans l'AAE, c'est de conférer une capacité duale Aster 15/Aster 30 au Mamba, je veux bien l'entendre aussi. J'imagine que ça peut très bien s'argumenter, même si ça implique de changer de doctrine. Le fait est qu'il n'y a pas vraiment de solution parfaite sur étagère en France, donc il faudra forcément faire des compromis quelque part.

 

 

 

[LBP]

Il y a 19 heures, BPCs a dit :

Panhard ERC Santal

Cela donne l'idée de ce que pourrait donner un SABC sur caisse Jaguar

sur vab aussi

Pour le Jaguar c'est un chassis qui peut se décliner en plusieurs versions :

105mm/120mm ?
Mortier ?
DCA ?

Modifié le 28 novembre 2022 par LBP

[BP2]

il y a 1 minute, LBP a dit :

Archive d'il y a bien 30 ans non?

[LBP]

à l’instant, BP2 a dit :

Archive d'il y a bien 30 ans non?

au oui

[BPCs]

il y a une heure, LBP a dit :

Pour le Jaguar c'est un chassis qui peut se décliner en plusieurs versions :

105mm/120mm ?
Mortier ?
DCA ?

Ce qui m'a frappé concernant l'ERC Santal c'est sa justification : pouvoir suivre les blindés sur le champs de bataille.

 

[Cyrano500]

Il y a 4 heures, LBP a dit :

sur vab aussi

Pour le Jaguar c'est un chassis qui peut se décliner en plusieurs versions :

105mm/120mm ?
Mortier ?
DCA ?

Et quand on plonge un peu plus loin, on voit que tonton Serge avait même réussi à y caser 2 canons de 23mm (commande Egypte oblige) en sus des missiles.

Révélation

Comme quoi, une tourelle simple avec une architecture ouverte c'est pratique (oui je tire sur la T40 retenue, visiblement peu modulaire).

Ensuite le Jaguar, c'est le même train que le Serval/Griffon non ? Donc cela ne devrait pas être plus compliqué que de faire le duo VAB/VBC.

Ensuite, les Griffons auraient-ils plus d'espace pour contenir la tourelle que le Jaguar car pas coincé entre le moteur et le conducteur ? Je ne suis pas expert mais au vi des précédentes réalisations le Griffon me semble une meilleur base que le Jaguar. Et la MCO serait diluée.

Mais bon ils devaient avoir les mêmes arguments à l'époque et on est tous capable de voir comment le programme s'est terminé.

[BPCs]

Il y a 9 heures, Cyrano500 a dit :

Je ne suis pas expert mais au vi des précédentes réalisations le Griffon me semble une meilleur base que le Jaguar

Masse dans les hauts ?

Et le Griffon n'est pas un VCI et n'a pas le même blindage frontal que le Jaguar : problématique pour suivre des XL et VBCI ?

Il y a 9 heures, Cyrano500 a dit :

Mais bon ils devaient avoir les mêmes arguments à l'époque et on est tous capable de voir comment le programme s'est terminé.

L'ERC SANTAL devait être commandé apparemment mais en 93 on était en pleins dividendes de la Paix.

[PolluxDeltaSeven]

il y a 23 minutes, Ian_D3F a dit :

Pour le long, à voir. MBDA et Thalès disposent déjà de toutes les briques (missile, radar, châssis) nécessaires à la réalisation relativement rapide d'un système. Il a fallu dix à douze ans pour faire l'ERBC, alors qu'on partait d'une page quasi-vierge.

Tu penses à quoi comme brique "missile" déjà disponible chez MBDA ? (peut-être pas MBDA France du coup ?)

il y a 24 minutes, Ian_D3F a dit :

Je ne suis pas certain que le prix serait plus élevé, on parle d'un système mono-véhicule vs. une batterie complète. En plus de ça, un tel système répondrait à la fois au besoin de remplacement du NG et à la demande de l'AdT pour un véhicule d'accompagnement de la FOT. Plus de commandes, ergo un prix unitaire tiré vers le bas.

Alors personnellement je parlais surtout de coûts de développement, plutôt que de coût unitaire. Le VL-MICA a l'avantage d'être disponible sur étagère, ce qui ne serait pas le cas d'un Crotale-NG-NG ( :) ) ou d'un véhicule d'accompagnement avec MICA en tourelle.

Ceci étant dit, et là je te rejoins tout en auto-pondérant mon propos: on connait les programmes français, leur gestion par la DGA, et la propension de certains industriels à considérer le MinArm comme une tirelire géante. Dans ce contexte, je suis sûr que nos armées trouveraient tout un tas de petites modif à apporter au VL-MICA export pour qu'il réponde au cahier des charges (et aux réglementations/normes françaises), et que les industriels factureront ça facilement le tiers (ou plus) de ce que coûterait le développement d'un système MICA mono-véhicule.

 

Bref, personnellement, tu l'auras peut-être compris, je serais plutôt partisan d'une solution mono-véhicule lourde (type 8x8 VBCI) avec 4 à 6 MICA répartis sur deux paniers en tourelle. Mais pour que ça reste crédible en solution d'accompagnement, il faudrait sans doute accepter des compromis en matière de performances (notamment portée radar). Quoique, rien n'empêche d'utiliser le système avec une portée limitée en tant que solution mobile, tout en l'interfaçant avec d'autres capteurs distants pour avoir une bulle de protection plus étendue en tant que solution de défense fixe, j'imagine.

[Deres]

Cela doit être possible de mettre le VL-MICA stocké verticalement dans un véhicule. Le souci c'est le train qui doit empêcher les containers de descendre vraiment au plus bas. Cela risque donc de faire un véhicule assez haut vu que les missiles font 3.1 m, les containers au moins 3.5 m et qu'il y a au minimum 50 ou 60 cm de garde au sol plus le train à moins de passer les containers entre ses pièces. A voir combien on pourrait embarquer de missiles vu ces contraintes. AMHA, il en faut au moins 8 pour que ce soit intéressant. Il serait peut être raisonnable de développer un système de lancement spécifique avec une cheminée d'éjection commune histoire de limiter les volumes dans les véhicules et lors du ravitaillement.  Et il faudrait mettre dessus un système d'acquisition c'est à dire un radar plus un système électrooptique. Un blindage minimum et des lance leurre serait un plus. Le tir en mouvement ou presque serait même peut être possible. L'idée étant de pouvoir suivre la manœuvre au plus près et d'être capable de travailler ne toute indépendance si nécessaire. Il faudrait que ce soit sur un chassis existant, VBCI, Griffon ou même un vieux chassis Leclerc réhabillité.

Si on a un système de basculement, on abouti de toute façon à un système peu mobile de type camion avec pieds déployables qui effectivement a peu de plus-value par rapport à un MAMBA ayant une portée plus grande.

[Hirondelle]

il y a 45 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Tu penses à quoi comme brique "missile" déjà disponible chez MBDA ? (peut-être pas MBDA France du coup ?)

Alors personnellement je parlais surtout de coûts de développement, plutôt que de coût unitaire. Le VL-MICA a l'avantage d'être disponible sur étagère, ce qui ne serait pas le cas d'un Crotale-NG-NG ( :) ) ou d'un véhicule d'accompagnement avec MICA en tourelle.

Ceci étant dit, et là je te rejoins tout en auto-pondérant mon propos: on connait les programmes français, leur gestion par la DGA, et la propension de certains industriels à considérer le MinArm comme une tirelire géante. Dans ce contexte, je suis sûr que nos armées trouveraient tout un tas de petites modif à apporter au VL-MICA export pour qu'il réponde au cahier des charges (et aux réglementations/normes françaises), et que les industriels factureront ça facilement le tiers (ou plus) de ce que coûterait le développement d'un système MICA mono-véhicule.

 

Bref, personnellement, tu l'auras peut-être compris, je serais plutôt partisan d'une solution mono-véhicule lourde (type 8x8 VBCI) avec 4 à 6 MICA répartis sur deux paniers en tourelle. Mais pour que ça reste crédible en solution d'accompagnement, il faudrait sans doute accepter des compromis en matière de performances (notamment portée radar). Quoique, rien n'empêche d'utiliser le système avec une portée limitée en tant que solution mobile, tout en l'interfaçant avec d'autres capteurs distants pour avoir une bulle de protection plus étendue en tant que solution de défense fixe, j'imagine.

On lit et on entend beucoup de chose actuellement en retex à ce qui se passe en Ukraine, pour que les armées française acquiert de la "masse" et que cela reste supportable (attention, avec le FMI qui nous met dans le rouge, les LPM seront peut-être moins grasses que rêvé...

J'entendais un sénateur vp de la commision affaire étrangères et défense dire que les 10 derniers % des spécifications d'un équipement sont ceux qui coûtent de loin le plus cher (50% du total. Chiffres américains, peut-être à pondérer en France), et que peut-être pour pouvoir acquérir cette "masse", on pourrait apprendre à faire l'impasse

Il me semble que le shorad à la française pourrait faire ça : résister absolument à la surqualité, partant du principe qu'un truc imparfait mais employable, c'et toujours mieux que rien du tout ou presque aujourd'hui. Dans cette optique, je me dis que le Mica VL NG, c'est déjà une solution haut de gamme et lourde, et peut-être, le développement à l'éconoie d'une version non transportable du Mistral serait un investissement très utile pour finalement faire "masse" avec quelques km et mètres de portée et de plafond supplmémentaires tout en gardant la possibilité d'en extrapoler une version sur roues avec un petit radar.

Modifié le 29 novembre 2022 par Hirondelle

[LBP]

il y a 5 minutes, Deres a dit :

Cela doit être possible de mettre le VL-MICA stocké verticalement dans un véhicule. Le souci c'est le train qui doit empêcher les containers de descendre vraiment au plus bas. Cela risque donc de faire un véhicule assez haut vu que les missiles font 3.1 m, les containers au moins 3.5 m et qu'il y a au minimum 50 ou 60 cm de garde au sol plus le train à moins de passer les containers entre ses pièces. A voir combien on pourrait embarquer de missiles vu ces contraintes. AMHA, il en faut au moins 8 pour que ce soit intéressant. Il serait peut être raisonnable de développer un système de lancement spécifique avec une cheminée d'éjection commune histoire de limiter les volumes dans les véhicules et lors du ravitaillement.  Et il faudrait mettre dessus un système d'acquisition c'est à dire un radar plus un système électrooptique. Un blindage minimum et des lance leurre serait un plus. Le tir en mouvement ou presque serait même peut être possible. L'idée étant de pouvoir suivre la manœuvre au plus près et d'être capable de travailler ne toute indépendance si nécessaire. Il faudrait que ce soit sur un chassis existant, VBCI, Griffon ou même un vieux chassis Leclerc réhabillité.

Si on a un système de basculement, on abouti de toute façon à un système peu mobile de type camion avec pieds déployables qui effectivement a peu de plus-value par rapport à un MAMBA ayant une portée plus grande.

On rajoute du volume au-dessus

[Deres]

Il y a 2 heures, LBP a dit :

On rajoute du volume au-dessus

Si ton véhicule finit à faire 4m ou plus de haut, cela risque de poser un certain nombre de souci. De stabilité du véhicule, de facilité à recharger sans un grue géante et de passage dans un A400M qui est à 3.85 m de hauteur.