Awacs et détection d'avions

[herciv]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Si elles ne sont pas très largement insuffisantes, c'est qu'elles sont suffisantes voire plus que suffisantes. Non ?

Entre "large" et "suffisant " il y a une marge non ?

[capmat]

il y a une heure, FATac a dit :

Je ne souhaite pas prendre part à la querelle de points de vue - d'autant moins que, dans le monde réel, les deux visions, incompatibles, peuvent cependant arriver à coexister de façon quantique.

Pour autant, je tiens à souligner l'axiome qui sous-tend cette proposition de @LetMePickThat et pourrait même la ramener à une sentence du Captain Obvious...

Tout projet joue sur trois curseurs : la qualité, le prix et le délai. Et on peut tordre le projet dans tous les sens, il n'est jamais possible de faire évoluer les trois de façon favorable simultanée. Il y en aura nécessairement un qui dérapera :

• Si c'est qualitatif de bonne qualité et pas cher, ça prendra longtemps,
• Si c'est qualitatif de bonne qualité et rapide, ce sera cher,
• Si c'est rapide et pas cher, ce ne sera pas qualitatif de bonne qualité.

Et ça, c'est quand on est assez fort pour gérer deux paramètres à la fois...

 

HS

J'essaie de placer le F35 sur une de tes trois propositions et je n'y arrive pas ........HS,HS, HS

[Hirondelle]

Il y a 2 heures, MeisterDorf a dit :

'Tain, on peut laisser mon monopole tranquille, "sivouplé"? 

(Simple touche d'humour hein les gars, z'avez l'air bien tendu du string en ce moment) 

Pask l’Ennemi, la bébête immonde post-communiste est à nos portes ! Patrick dout d’ailleurs aiguiser la baïonnette de son pépé cette aprem…

Toi, c’est pas pareil : d’abord il y a ta couverture du GRU, après t’es belge: neutralité, toussa

Révélation

Épi madame Samovar portant la moustache, mamelue et fessue, et pourrait te defendre, toi et ton abondante nichée, à la façon des drolesses du marché de Brive-la-Gaillarde 

 

[Patrick]

Il y a 2 heures, LetMePickThat a dit :

Car il n'y a évidemment pas de lobbying de la part des industriels de la défense en France, non monsieur.

Il y en a, et je ne vois pas en quoi c'est un mal. Les autres le font chez eux aussi et c'est là aussi tout à fait normal et attendu.

Il y a 2 heures, LetMePickThat a dit :

Désolé, mais c'est un fait. Saab ne peut pas proposer de ravitailleur ou de transport lourd faute de plateforme, et se rabat donc sur un AWACS intermédiaire relativement léger.

Avec succès et c'est tout à leur honneur.

Il y a 2 heures, LetMePickThat a dit :

Parce que les armées le voulaient. Qui dans l'AAE a exprimé le souhait de remplacer les AWACS par un produit franco-français ?

Personne à ma connaissance, je l'admets, mais je doute que ce genre d'infos sortent publiquement avant un certain temps. Cependant j'observe que dans le domaine du renseignement satellitaire par exemple avec Céres, pourtant produite par des industriels au moins partiellement étrangers, qui est conçue pour cartographier des radars terrestres (et navals?) depuis l'espace, il n'a pas été question de coopération internationale ou même européenne, contrairement à Pléiades par exemple où l'échange de données images est inscrit au contrat.

Or, le renseignement satellitaire, et c'est par exemple déjà partiellement le cas en matière navale, semble devoir compléter sinon se substituer à certaines fonctions dédiées aux AWACS, du moins c'était une idée vue chez les américains il y a bien des années déjà.

Higher Eyes in the Sky The Feasibility of Moving AWACS and JSTARS Functions into Space:
https://media.defense.gov/2017/Dec/28/2001861727/-1/-1/0/T_CORCORAN_HIGHER_EYES_IN_SKY.PDF

Et j'ajoute qu'à ce titre, l'E-7 peut aussi être vu comme une solution intermédiaire avant cet hypothétique "grand saut" vers des moyens "space-based" vu qu'il promet une connectivité renforcée avec des satellites.
Mais bien entendu si ça ne marche pas, ce qui est fort possible vu les contraintes et les coûts associées, alors l'E-7 pourra perdurer comme solution type "Plan A" pendant des décennies en remplacement des E-3, ce qui n'est pas choquant en soi.

Ce qui me choque, c'est que tandis que la France saurait faire un AWACS comme tu le mentionnes, et qu'elle fait par ailleurs l'acquisition en propre d'une constellation comme Céres ; ou encore que ce qui n'était au départ qu'une simple start up comme Unseenlabs est en train de révolutionner la surveillance des navires (https://youtu.be/GS3fTwZsbqc) à l'aide d'une petite constellation de micro satellites (conçus avec l'aide d'une société danoise et lancés par des acteurs étrangers comme Rocketlab et SpaceX) et d'une excellente couche logicielle ; il faudrait nécessairement par ailleurs se tourner vers des solutions clé en main américaine acheter un E-7 n'étant potentiellement qu'une solution intermédiaire, plutôt qu'un successeur à l'E-3 se suffisant à lui-même, parce que tout le monde l'achète, tout ça pour rester interopérables vu que cet avion va imposer les standards lui étant associés, au risque de ne plus y avoir de passerelles possibles à terme si une solution purement américaine, et non plus OTAN donc spécifiée en commun, est imposée par le truchement du succès commercial d'une offre américaine pré-existante. Voir le cas de MADL.

Eric Trappier, en 2018, parlait à propos de ce genre de méthodes de "violence terrible":

https://www.challenges.fr/entreprise/defense/f-35-rafale-en-belgique-otan-les-scuds-du-patron-de-dassault_572241

L’Europe de la défense

Sur l’Europe de la défense, le verdict d’Eric Trappier est sans appel: il sera difficile de la relancer sans un minimum de solidarité européenne sur les achats d’armement. La règle d’or "dans l’Europe dite Union Européenne", a déploré le dirigeant, "c’est j’achète américain". Le PDG de Dassault dénonce le rôle de l’OTAN dans cette préférence américaine systématique. "Vous avez vu les déclarations des Américains et du secrétaire général de l’OTAN: vous êtes en Europe, vous cotisez 2% de votre PIB dans la défense et vous achetez américain. Et garde à vous ! Ces propos des Etats-Unis et de l’OTAN il y a dix jours contre l’Europe de la défense et les industriels européens, c’est d’une violence terrible !"

Et je n'ai jamais à ce jour encore vu de contre-argument étayé face à ce cri d'alarme.

Il y a 2 heures, LetMePickThat a dit :

Mauvaise nouvelle, les américains maîtrisent déjà complètement la L16 et la L22 qui constituent aujourd'hui la quasi-intégralité de nos LDT effectivement déployées. Même les développements purement français (TSMPF) passent par des LDT qui ne sont fondamentalement pas les nôtres. La seule alternative purement française, FCnet, est à des années d'une première capacité opérationnelle, en supposant que les financements soient disponibles.

La L16 et la L22 ne sont-elles pas des protocoles OTAN plus que simplement américains?

Il y a 2 heures, LetMePickThat a dit :

Pour le E-3, l'OTAN elle-même, déjà, qui est le second plus gros client après l'USAF. Le Royaume-Uni, nous. Bref, les pays ou entités qui ont les moyens de se payer une flotte AEW sans avoir les moyens de développer un AEW. Pour le E-7, le R-U et l'OTAN, qui remplacent leurs E-3 par...son remplaçant. Le Japon fait aussi indirectement partie du club AWACS US, avec l'E-767.

Et l'Australie est passée à l'E-7 également.

Il y a 2 heures, LetMePickThat a dit :

J'en doute.

Et bien quand je vois le joli petit succès des Falcon 2000 MSA/MRA, mais aussi des solutions SAAB, je pense au contraire qu'une offre semblable au GlobalEye, sur base Falcon, ou Airbus A3xx, éventuellement européenne mettant en lien plusieurs industriels, dont les poids-lourds français du secteur, mais à défaut uniquement française, et avec la France comme cliente de lancement ainsi que d'autres pays européens associés à l'aventure, pourrait marquer des points aussi bien sur le vieux continent que plus loin à l'export.

Seulement bien sûr il faut oser y croire.

Dire que si l'E-7 est déjà là le marché est forcément bouché et les offres concurrentes caduques fait un peu penser au paradigme F-35/Tempest (et dans une moindre mesure NGF). Ou à celui du P-8/MAWS.

Les intéressés (BAE, Leonardo, Mitsubishi... d'un côté, et Airbus Dassault ITP Safran Hensoldt Thalès etc, de l'autre) ont pourtant l'air de croire à ces projets et d'investir dedans! Pourquoi, s'il y a déjà le P-8 et le F-35, et que certains pays engagés dans ces démarches ont déjà acheté ces deux avions?

Il y a 2 heures, LetMePickThat a dit :

Passé un certain seuil, oui. Mais comme nous n'avons pas les moyens d'acheter suffisamment pour amortir les coûts de développement de manière raisonnable, le prix unitaire est systématiquement élevé.

Est-ce encore valable avec les augmentations de budgets?

Pourquoi développe-t-on une solution nationale pour 3 pauvres Falcon 8X Epicure/Archange?

Il y a 2 heures, LetMePickThat a dit :

Un dérivé d'un avion existant, et un bidule jamais produit en série, les deux datant d'il y a des décennies (époque où la France avait encore les moyens de tout fabriquer localement, d'ailleurs).

Moyens certes perdus depuis les dividendes de la paix, mais qui remontent avec la dernière LPM.

Il y a 2 heures, LetMePickThat a dit :

Oui, mais quand on achète absolument toute sa puissance aérienne à l'extérieur, ça aide. Encore une fois, le tout est de faire des choix.

Oui, comme nous.

Je n'ai jamais dit qu'il y aurait nécessairement des contreparties. Et je ne vois pas vraiment ce que ça a à faire avec l'idée qu'acheter à l'étranger une partie de nos matos peut nous permettre de nous focaliser sur ce qui compte vraiment.

Israel achète aux USA et vend aux USA ainsi qu'à d'autres. Nous achèterions aux USA, mais les USA ne nous achèteraient pas grand chose ou rien en échange, et devrions chercher chez les autres les compensations à nos achats chez les uns, pour de simples raisons de balance commerciale (qui se porte TRÈS mal en France). C'est impraticable.

"Ce qui compte vraiment" n'est même pas clairement établi pour tout le monde en France. La dissuasion? Mais plein d'opérationnels ou ex-opérationnels demandent sa réduction, à commencer par exemple par Michel Goya qui considère que son poids financier est trop élevé (avec 4 milliards par an)! Mais que se paierait-on de mieux avec 4 milliards en purement conventionnel? Un régiment d'infanterie mécanisée?

Si c'est pour qu'une guerre de chapelle interne nous immobilise et nous empêche d'investir tous azimuths, en nous forçant à acheter étranger, alors c'est une double défaite.

Il y a 2 heures, LetMePickThat a dit :

Tu pars du principe qu'on sait faire nous-memes, à un prix et à des délais compatibles avec les besoins opérationnels de nos armées. Ce n'est pas nécessairement le cas.

Je l'admets fort bien. Mais c'est sûr qu'en essayant pas , on y arrivera pas.

Il y a 2 heures, LetMePickThat a dit :

Parce que je n'ai pas besoin de prétendre avoir une solution pour pointer un problème. Le manque de masse de nos armées est entre autres causé par le fait de ne jamais choisir du cheap sur étagère, et de tout vouloir faire nous-même même pour des éléments qui ne le justifient pas nécessairement.

Le manque de masse aujourd'hui est surtout lié à la ressource humaine. Plus assez de spécialistes, voire plus assez même de NON-spécialistes! En cause? Les rémunérations, les conditions de vie, d'évolution de carrière, de logement, de famille, et la réduction du vivier de gens très bien formés désireux de s'engager.

Face à cela on ne peut que se diriger vers des moyens plus performants et plus chers servis par une masse acquise d'une façon différente, à commencer par des drones qu'on ne développe et adopte qu'en dose homéopathique alors que pourtant ils ne coûtent pas très cher.

Je suis le premier à dire que la quantité est une qualité en soi, mais soyons sérieux, à la place de l'Ukraine et dans les mêmes conditions, la France aurait déjà dû passer au nuke et nous serions tous morts suite à une bonne MAD des familles! La seule chose qui aurait pu nous sauver ça aurait été la qualité de nos matériels et notre capacité à détruire les moyens stratégiques russes.

Il y a 2 heures, LetMePickThat a dit :

Parce qu'ils font ce que nous devrions faire, à savoir choisir des segments sur lesquels se fournir ailleurs.

Et si la réciproque ne nous est jamais favorable, ou pas assez pour compenser cela, alors c'est la bérézina permanente, et le déclassement.

Pendant ce temps des pays bien moins riches et avec des capacités moindres que le notre (pour le moment?), à tout hasard la turquie, ne se posent pas toutes ces questions et pourtant obtiennent des résultats, qui sont ce qu'ils sont, mais qui témoignent d'une envie d'exister. Et ils vendent.

Il y a 2 heures, LetMePickThat a dit :

Je te demande des excuses.

Tu ne sais rien de mes activités professionnelles ni de ma vie. Par souci de transparence, puisque ça a l'air de te tenir à cœur (et sous contrôle de @Fenrir, que je connais "dans la vraie vie"), je me permet de te dire que j'ai bossé quelques années chez l'un de nos gros industriels de la défense (comme quoi, hein...) avant de changer de vie et de me mettre à porter du vert et des barrettes (comme quoi, hein...).

J'ai été trop virulent et agressif, je l'admets. Et je ne remets certainement pas en cause tes qualités personnelles ou professionnelles.

Moi je ne suis qu'un passionné dont aucune des différentes activités pro passées et actuelles n'a eu de lien avec la défense. Quant au militaire, j'ai été dissuadé de m'engager comme EVAT en 2005 par un officier d'un CIRFA pour des motifs à l'époque politiques ("si on doit aller on Irak, on ira en Irak" je m'en souviens encore)... On m'a proposé d'écrire des papiers dans un organe de presse semi-pro consacré en partie à la défense à une époque, et j'ai refusé en arguant que je n'étais pas du milieu et que je n'étais pas légitime pour cela. Alors tu vois... Rien de glorieux, et pas de médailles non plus, même pas en chocolat.

Mais c'est justement de la part des professionnels comme toi que j'attendrais de voir un positivisme et un optimisme sur les capacités de l'industrie française.

Alors au lieu de nous dire ce qui ne va pas, ce que l'industrie française ne peut pas faire alors qu'elle saurait (tu le dis toi-même!) ce que l'état doit acheter à l'étranger, etc etc, pourrais-tu nous dire ce qu'ils savent et peuvent faire, ce qui marche, ce qui pourrait être amélioré, adapté, réalisé? Comment on peut espérer? Quels sont les domaines à protéger absolument, les enjeux les plus pressants, les capacités les plus précieuses?

Il y a 2 heures, LetMePickThat a dit :

Je passe sur ton accusation d'être "pro-russe",

Qui ne t'était évidemment pas destinée...

Il y a 2 heures, LetMePickThat a dit :

une simple recherche sur le forum suffisant à démontrer que je n'ai jamais interagi avec les sujets ayant trait à la guerre en Ukraine (ou avec n'importe quel sujet ne relevant pas uniquement de technique, d'ailleurs). Par ailleurs, je trouve ça particulièrement ironique de me faire insulter de "pro-russe" alors que je défend ici l'achat de matériel probablement d'origine américaine. Mais bon. 

...Vu que c'est bien ça que je voulais pointer.

Et je ne t'en voudrais pas d'avoir un tropisme pro-US, mais il faut l'assumer sans fard et argumenter!

J'assume pour ma part tout à fait d'être un patriote français intéressé à ce qu'on fasse des trucs en France. Et tant pis si c'est pas le meilleur et le moins cher. Juste des trucs. Pour exister et être un minimum indépendants.

Il y a 2 heures, LetMePickThat a dit :

Par honnêteté intellectuelle, oui. Et c'est d'ailleurs ce que je faisais, quand c'était encore mon travail.

Alors je dois en conclure que la situation est désespérée dans des pans entiers de l'industrie française de l'armement, à commencer par la missilerie et les moyens de détection aéroportés, et qu'il vaut mieux tout arrêter dès maintenant parce qu'on est décidément trop nuls.

C'est désespérant.

Il y a 2 heures, LetMePickThat a dit :

Sur ce, vu que tu tombes ouvertement dans l'ad personam, et que ce n'est pas la première fois que tu le fais à mon égard, ceci clôture la dernière interaction que nous aurons sur ce forum.

 

Et bien soit. Bonne continuation.

[herciv]

il y a 17 minutes, LetMePickThat a dit :

Justement non, il a longtemps été question qu'Eurosam récupère le contrat en tant que "lot de consolation" suite à la victoire du F-35 sur le Rafale.

Oui disons qu'on a essayé d'y croire via quelques commentaires ou fuite dans les médias. Ca ne veut pas dire qu'on avait une chance pour autant. Le choix ne portait pas sur le matériel mais sur le partenaire. 

il y a 17 minutes, LetMePickThat a dit :

Dans les fait, le choix de ne pas implémenter du tout (sans même parler d'une éventuelle option) certains équipements nous discrimine dans certains contrats.

S c'est les contrats F-35 dont tu parles le choix ne porte pas sur une éventuelle compatibilité technique mais sur une compatibilité géostratégique. Le partenaire US déploie un plus grand parapluie que le partenaire France.

Donc oui la compatibilité des matériels entre eux donne surtout une bonne idée de qui sera retenu à la sortie. Mais ce n'est pas un critère de choix. Le critère de choix c'est quel parapluie tu choisis. SI tu choisie le parapluie américain forcément tu choisis des matériels compatibles avec ce choix. 

On a beaucoup glosé sur la compatibilité avec la B-61 pour les belges. Mais dans les faits les belges avaient surtout choisi le parapluie nucléaire US plutôt que le parapluie nucléaire Français. 

Modifié le 3 février par herciv

[Titus K]

il y a 39 minutes, herciv a dit :

On a beaucoup glosé sur la compatibilité avec la B-61 pour les belges. Mais dans les faits les belges avaient surtout choisi le parapluie nucléaire US plutôt que le parapluie nucléaire Français. 

Donc la Croatie est maintenant sous parapluie nucléaire français ?

[herciv]

il y a 17 minutes, Titus K a dit :

Donc la Croatie est maintenant sous parapluie nucléaire français ?

Ce sont les belges qui ont mis des critères sur ce choix pas les croates qui eux voulaient surtout une solution ASAP et pas incompatible avec l'OTAN.

[FATac]

il y a 54 minutes, herciv a dit :

On a beaucoup glosé sur la compatibilité avec la B-61 pour les belges. Mais dans les faits les belges avaient surtout choisi le parapluie nucléaire US plutôt que le parapluie nucléaire Français. 

On est HS, mais :

Si j'étais Belge, je crois que ma vision serait surtout que les parapluies nucléaires, qu'ils soient américains ou français, ne serviront jamais que les intérêts américains ou français.

Cela n'empêche, cependant, pas une assistance conventionnelle.

Cette dernière peut être acquise, pour la France, par le triple jeu de l'article 42 (titre 7) du traité sur l'Union Européenne, par celui de l'article V du traité de l'Atlantique Nord, et par le partage d'une frontière.

Pour l'obtenir des États-Unis, quoi de mieux que de renforcer le levier de l'article V de l'OTAN par une présence américaine sur le sol (et donc un intérêt direct), ainsi que par une communalité de moyens.

Le psychodrame autour de la B-61 n'est alors qu'un indicateur d'implication profonde de la Belgique dans les plans OTAN qui appelle, en retour, une implication réciproque des États-Unis.

[Bechar06]

Je constate ébahi que @Patrick  a ( enfin )  trouvé en @LetMePickThat  un alter ego  !  Quels effets miroirs sur le Forum !    Le même genre de posts multidimensionnels des 2 côtés : argumentés au mot près   

[Titus K]

il y a 38 minutes, herciv a dit :

Ce sont les belges qui ont mis des critères sur ce choix pas les croates qui eux voulaient surtout une solution ASAP et pas incompatible avec l'OTAN.

Tu sous entend qu'un achat de rafale aurait placé la Belgique sous parapluie nucléaire français, a l'image du couple F35/B61, ce qui est faux. Il n'y a pas de parapluie Francais lié a tel ou tel achat d'armement ...

Citation

Mais dans les faits les belges avaient surtout choisi le parapluie nucléaire US plutôt que le parapluie nucléaire Français. 

La Belgique, de par sa position géographique, profite déjà officieusement du parapluie FR dans la plupart des scénarios... Pas besoin d'acheter un avion français.

A l'inverse les belges ont le sentiment (que l'on peu remettre en question) que pour être couvert par le parapluie US ils se doivent d'héberger des B61 et donc d'acheter du F35...

Modifié le 3 février par Titus K

[FATac]

il y a 30 minutes, Titus K a dit :

La Belgique, de par sa position géographique, profite déjà officieusement du parapluie FR dans la plupart des scénarios... Pas besoin d'acheter un avion français.

A l'inverse les belges ont le sentiment (que l'on peu remettre en question) que pour être couvert par le parapluie US ils se doivent d'héberger des B61 et donc d'acheter du F35...

On est globalement d'accord (voir en bas de la page précédente).

On peut donc arrêter cette branche du HS.

[Patrick]

Il y a 2 heures, Titus K a dit :

Donc la Croatie est maintenant sous parapluie nucléaire français ?

De facto, comme tous les autres pays de l'UE, oui. L'article 42 précise bien "tous les moyens à leur disposition". Bien entendu la Grande Bretagne n'étant plus dans l'UE, elle n'est plus concernée.

[ARPA]

Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

Merci de me citer moi-même ... J'avoue, ma mémoire est à trous...

J'ai triché, une recherche Google renvoie à ton message d'il y a 6 ans et je cherchais des précisions.

Enfin, ce que je retiens, c'est que la France pouvait faire un système de détection aéroportée proche des E-3F et à priori plus performante (ou moins chère) que la variante export de l'A-50 qu'a du proposer l'URSS. Et cela s'est justifié pour un marché export de seulement 3 exemplaires...

 

Si on a vraiment besoin d'un AWACS made in France, on arrivera à le développer. Et ce sera probablement financièrement acceptable.

[Albatas]

il y a 50 minutes, ARPA a dit :

Si on a vraiment besoin d'un AWACS made in France, on arrivera à le développer. Et ce sera probablement financièrement acceptable.

Je crois bien c'est là le cœur de la question. C'est quoi acceptable ?

Supposons que pour un coût de développement de 600 millions d'euros (somme très faible choisie au pif, le contrat de développement du Caesar mk2 c'était 600 Millions), l'industrie Française puisse proposer un Awacs au même prix et avec les mêmes capacités qu'un achat sur étagère. (Pour 4 avions ?)

D'un point de vue industrie/autonomie stratégique/emploi on peut se dire que ce n'est pas si cher. Mais le biais de ce genre de raisonnement c'est qu'on oublie que les 600 millions en plus doivent être intégralement supporté par le budget de l'armé. Donc pour justifier un tel développement, il faut justifier qu'avoir un Awacs Français est globalement plus avantageux que les 600 millions d'euros d'autres trucs que l'on ne va pas avoir (Comme par exemple 200 Aster et 100 Meteor, ou un nouveau modèle de drone). C'est le propos de @LetMePickThat il me semble (et d'autres).

Si le ministère de l'industrie, ou celui des affaires étrangères donnait les ronds pour couvrir les surcoûts de la sauvegarde de notre industrie/de nos export, je pense qu'il n'y aurait pas vraiment de discutions du côté des opérationnels.

Je précise que sur la question des Awacs, je n'ai pas d’opinion puisque j'ignore complètement la différence de coût (et éventuellement de performances et de risque ) entre une solution française et un achat sur étagère. Mais en cas de surcoût, il faut absolument considérer ce que l'on ne fait pas par ailleurs pour prendre une décision.

PS : Inutile de sortir de arguments du genre "il faudrait augmenter le budget de l'armée", "quand on veut on peut". C'est une question de politique générale, je dis pas que ce n'est pas intéressant (bien qu'un peu hors charte) mais ça ne fait pas avancer les débats. La question c'est comment faire au mieux avec le budget qu'on a. Tout le monde est d'accord que l'armée pourrait faire mieux avec plus, c'est pas la question.

 

[g4lly]

Le probleme souvent c'est pas le dev' mais l'intégration dans le reste de l’écosystème.

La question c'est est on capable de produire un avion de guet aussi facilement intégrable dans les écosystèmes visé.

Un exemple d'écosysteme c'est l'intégration de l'engagement collaboratif natif en le systeme Patriot et le systeme F-35 via CEC. C'est une plus value qu'on ne peut pas apporter avec sAMP/T par exemple parce qu'on a pas acces au CEC.

Ca risque d'etre le meme souci avec un avion de guet.

Au mieux, on sera capable de monter l'équivalent d'un CEC avec des Rafale et du SAMP/T ... et encore il y a toute les chances que ce ne soit jamais financable, vu la vitesse à laquelle avec les différents projet du style.

TSMP (Tenue de Situation Multi-Plate-forme) et CEMP (Capacité d’Engagement Multi-Plate-forme) semblent gentiment végéter, fonction implémenté minimale, alors que ca a été initié il y a 20 ans. Et l'équivalent dans l'armée de l'air ... dont je ne me rappelle jamais du non semble ne pas avancer beaucoup plus vite.

[Fenrir]

Il y a 10 heures, LetMePickThat a dit :

(et sous contrôle de @Fenrir, que je connais "dans la vraie vie"), je me permet de te dire que j'ai bossé quelques années chez l'un de nos gros industriels de la défense (comme quoi, hein...) avant de changer de vie et de me mettre à porter du vert et des barrettes (comme quoi, hein...). 

 

Petit moment modération, je peux confirmer (même il faudra me croire sur parole) que @LetMePickThat dispose d'un sérieux CV concernant la défense, quelque soit le côté.
 

DA: c'est toujours un rapport haine/amour. Il y a ceux qui aiment et ceux qui ont dû travailler AVEC. 

[gustave]

Il y a 9 heures, herciv a dit :

 les capacités de production et celle d'acheminement vers les besoins. Ces capacités sont très largement insuffisante un peu partout sauf chez nos adversaires.

Cela ne veut pas dire grand chose, les capacités de production et encore plus d'acheminement étant liées à la situation à laquelle tu es confrontée, sachant que certaines sont assez prévisibles et d'autres non, ce qui ne facilite pas du tout les choses. Mais il est illusoire de croire que ces capacités sont suffisantes chez qui que ce soit, d'une part parce que tu n'as jamais assez pour faire la guerre (même les US en Irak ou en Afghanistan), d'autre part parce que tes adversaires s'adaptent (ou essayent) à tes évolutions, etc...

Par ailleurs estimer que seuls nos adversaires seraient un peu mieux lotis (en dépit du fait que cela demeure très relatif comme je l'expose ci-dessus) est une généralisation excessive et masochiste. Quid des US? Qui serait capable de projeter plus que l'armée française en MEDOC? Non pas que ces deux exemples veuillent démontrer que US ou FR sont des modèles parfaits, juste que la concurrence n'est pas si nombreuse en dépit des discours alarmistes...

[gustave]

Il y a 10 heures, LetMePickThat a dit :

Pas dans toutes les spécialités, pas dans toutes les unités. Les différentes armées sont logées à différentes enseignes de ce point de vue là, et les armées "technologiques" (l'AAE, la MN également) ont besoin de matériels,  indépendamment de leurs éventuelles contraintes RH. C'est moins vrai pour l'AT, évidemment.

Et, sans vouloir nécessairement "grossir", il pourrait être intéressant de travailler sur les stocks de pièces détachées, de munitions (notamment missile)...tous ces segments qui sont pour l'instant contraints par autre chose que de la RH.

Le budget rend ça illusoire parce qu'encore une fois rien n'est fait pour acheter du COTS au détriment du 100% français. Certains pays se dotent de capacités plus importantes que les nôtres sur certains segments (chars, DSA) en affichant des budgets objectivement plus faibles 

Les armées technologiques souffrent autant que l'AdT de pénurie RH, voire plus! Parle à n'importe quel responsable de la MN ou de l'AAE de ce sujet...

Quant au matériel tout le monde veut travailler sur les stocks, mais le budget n'est pas extensible, et la loi d'Augustin n'aide pas! Et ce n'est pas lié au seul fait d'acheter 100%FR, ce qui est loin d'être le cas. Sans compter que les conflits actuels démontrent aussi tout l'intérêt de produire soi-même... Non pas que cela doit être l'alpha et l'oméga, mais que ce n'est pas un équilibre simple à définir, et qu'en tout cas l'achat sur étagère même s'il parait parfois moins couteux immédiatement n'est pas toujours aussi intéressant que cela.

[Coriace]

Il y a 10 heures, gustave a dit :

Tout dépend ce que l'on appelle "masse", mais non l'armée française ne grossira pas, ou à la marge. Le modèle RH nous l'interdit pour commencer, et le budget rend cela illusoire de toute façon. Seule solution les drones peu chers, à terme, pour retrouver une masse de manœuvre un peu plus conséquente, même si ce n'est pas non plus si évident (il faut les produire, les stocker, les piloter, gérer la péremption...).

Il y a une différence fondamentale entre les besoins de l'armée et ce qu'on lui accorde. C'est pourtant bien abordé dans mon message.

[gustave]

à l’instant, Coriace a dit :

Il y a une différence fondamentale entre les besoins de l'armée et ce qu'on lui accorde. C'est pourtant bien abordé dans mon message.

Le besoin inatteignable n'est plus un besoin mais un fantasme. L'idée de faire de l'armée française une armée de masse est un fantasme dans l'état actuel de notre société et de notre politique.

[Coriace]

il y a 5 minutes, gustave a dit :

Le besoin inatteignable n'est plus un besoin mais un fantasme. L'idée de faire de l'armée française une armée de masse est un fantasme dans l'état actuel de notre société et de notre politique.

Ce n'est pas un fantasme c'est un cauchemar. Car comme souvent en France quand on aura besoin d'une armee de masse on la développera. Mais avec des années de retard. Et ça se paiera en sang français au lieu de se payer en euros. Et la question n'est pas si, mais quand.

 

Et c'est justement partant de ce postulat qu'il faut d'ores et déjà a l'échelle embryonnaire prendre les décisions qui permettront a l'armée de croître rapidement. Et dans ce type là, acheter un peu plus de matos pour le refiler a une micro conscription (compte 20000 volontaires par an), est bien plus important qu'utiliser la même somme pour développer a partir de rien un vecteur français sur lequel coller un smarties de Thalès.

Personne ne parle de passer d'une armée famélique a une armée capable d'aligner 100 divisions équipées jusqu'au dernier bouton de guêtre en dix ans. Ce qui comme tu l'expliques bien est impossible, mais n'a aucun intérêt dans ce topic.

Modifié le 3 février par Coriace

[gustave]

il y a 2 minutes, Coriace a dit :

Ce n'est pas un fantasme c'est un cauchemar. Car comme souvent en France quand on aura besoin d'une armee de masse on la développera. Mais avec des années de retard. Et ça se paiera en sang français au lieu de se payer en euros. Et la question n'est pas si, mais quand.

 

Et c'est justement partant de ce postulat qu'il faut d'ores et déjà a l'échelle embryonnaire prendre les décisions qui permettront a l'armée de croître rapidement. Et dans ce type là, acheter un peu plus de matos pour le refiler a une micro conscription (compte 20000 volontaires par an), est bien plus important qu'utiliser la même somme pour développer a partir de rien un vecteur français sur lequel coller un smarties de Thalès.

Personne ne parle de passer d'une armée famélique a une armée capable d'aligner 100 divisions équipées jusqu'au dernier bouton de guêtre en dix ans. Ce qui comme tu l'expliques bien est impossible, mais n'a aucun intérêt dans ce topic.

Le besoin d'une armée de masse répond à une menace d'invasion par une armée elle-même de masse. D'une part la France dispose d'une arme nucléaire dont chacun peut noter qu'elle conserve son pouvoir dissuasif, d'autre part lequel de nos voisins même lointain dispose d'une armée imposant de disposer de nombreuses divisions pour avoir une chance de résister? Qu'il y ait des marges de progrès y compris en volume est indéniable, mais une armée de masse c'est autre chose...

[LBP]

Nous demandons à nos amis une collaboration militaire, cela peut être des les deux sens ?

Si la France achète des Saab GlobalEye (4 voir plus) on pourraient faire une synergie avec la Suéde ?

Modifié le 3 février par LBP

[gustave]

il y a 3 minutes, LetMePickThat a dit :

Je te confirme que si je pouvais avoir le double, voir le triple de mes inventaires actuels, je trouverais les équipages pour les systèmes. Ou, à défaut, je serais en mesure d'aligner davantage de systèmes opérationnels à un instant T, en tenant en compte de la disponibilité technique qui n'est jamais de 100%.

Par ailleurs c'est le serpent qui se mord la queue. Le faible nombre de matériels justifie des effectifs taillés au plus juste, et ces effectifs taillés au plus juste servent de justification aux faibles inventaires matériels.

La réalité est que le métier militaire attire globalement peu, soit à l'initial (AdT notamment) soit à la fidélisation notamment du fait de la concurrence civile (MN, AAE). Phénomène qui n'est pas une exclusivité française.

https://www.senat.fr/rap/a23-130-7/a23-130-7-syn.pdf

Je suis bien d'accord qu'il serait probablement plus aisé de recruter avec des équipements plus modernes, nombreux, disponibles et plus de préparation opérationnelle, mais c'est peu envisageable financièrement (d'autant qu'il faut aussi constituer les stocks) et il n'est pas certain que l'impact soit si important.

[gustave]

il y a 5 minutes, LetMePickThat a dit :

Attention à ne pas tomber dans l'excès. Personne ne parle de faire de l'armée français une "armée de masse", juste de gagner en masse pour au moins assurer le contrat opérationnel tel qu'il est fixé par le politique. On ne parle pas de lever et d'équiper des vagues de soldats, style soviétique, mais bien d'être en mesure d'assurer un minimum de présence sur le champ de bataille tout en encaissant les pertes inévitables liées à la haute intensité. Aujourd'hui, les niveaux de manning et d'équipement de certaines unités (notamment AdT) est tel qu'il est à peu près certain qu'elles seraient hors de potentiel en quelques jours si un affrontement semblable à celui qu'on a vu dans les premiers jours de la guerre en Ukraine venait à survenir.

Certains parlaient ici d'armée de masse. Mais peu importe.
Oui il serait souhaitable de bénéficier d'un peu de gras de façon globale dans les armées, qu'il s'agisse du nombre de XL, de porteurs logistiques, de Rafales ou de Frégates déployables.
Pour autant nous n'avons pas vraiment l'intention de faire la guerre d'Ukraine seuls, et en ce cas l'ambition est de déployer une division et 45 Rafales (de mémoire) au sein d 'une coalition. Il importe donc de relativiser le discours souvent entendu actuellement que nous devons avoir de la masse, ce qui est irréaliste tant budgétairement qu'en RH. En fait la LPM demande plutôt à l'armée française de pouvoir infléchir le cours des choses avant la grande guerre éventuelle, d'où les efforts (relatifs certes nous sommes bien d'accord) sur l'OME, l'influence, le cyber, les partenariats et signalements stratégiques, etc...

Modifié le 3 février par gustave