true_cricket

Il faut scinder les discussions, on s'y perd '^^

Pour une Corymbe, il n'y a pas d'escorte du tout actuellement. La dernière fois qu'il y en a eu une, c'est quand le Dixmude a fait une livraison trop importante pour être perdue, pour Serval. Pour les missions JDA, je ne comprends pas la fixation sur les menaces. Sur la formation des élèves peut être, mais clairement pas sur les menaces. Aucun Etat n'en veut aux écoles embarquées d'officiers (ce qui serait d'ailleurs une déclaration de guerre) et il n'existe à ma connaissance pas de groupe non-étatique qui ait les moyens d'aller franchir la faible auto-défense d'un BPC en mer. De là j'en conclu : pas de menace, pas besoin d'escorte. Un Crotale pour intercepter un missile? J'ai pas dû avoir les mêmes fiches de performance alors. Par ailleurs, dimensionne les armements de mon exemple aux menaces que j'ai estimée dans le préambule. Donc en effet, il n'y a pas le spectre complet. Armement... un canon, non? Les navires sont attachés à un seul port. On appelle justement cela un port d'attache. Surtout, il existe de nombreux navires qui ne font pas de missions longues durées ou lointaines. En fait, il n'y a que de rares navires qui partent. Les plus visibles certes. Il n'y a que 20% des marins qui sont embarqués, et une fraction seulement va à l'étranger. La poussière navale, les patrouilleurs, les remorqueurs de sonars, ... vont rarement plus loin que l'Espagne ou le Royaume-Uni. Sans que cela ne semble poser de problèmes de recrutement ou de moral. Il y a d'ailleurs des marins qui sont particulièrement intéressés par ces navires qui s'absentent justement par courtes périodes. Si cela joue sur le moral, c'est surtout que les maris on pris l'habitude d'avoir des missions lointaines avec plein d'escales qui ramènent un max de pognon. Remontons 20 ans en arrière, et il n'y avait pas tant cet attrait que j'estime surtout pécunier. ne disait-on pas Balbuzard, la mission du SMICard ? D'ailleurs, quand on part "pour de vrai", il n'y a pas d'escales. Et là, on se rend compte que l'on pourrait être n'importe où sur terre, la vie serait la même, la mission la même et la motivation est maintenue. Bref, ma conclusion en mode TL;DR est "c'est d'la zoub', les marins s'habitueront." Je suis particulièrement peu favorables au principe de "coque identique" pour des navires aux mission différentes. Car une carène s'optimise pour un profil de vitesses, et par ailleurs ce n'est pas la coque qui coûte cher dans la conception ou la construction d'un navire militaire. Pour le reste, nos navires n'ont rien à voir. Je vois une corvette ASM, tu y vois un croiseur FREMM-like. D'ailleurs, comment un croiseur se transforme en patrouilleur hauturier?

Je n'aborde que les sujets avec lesquels je suis en désaccord. Cela ne veut pas forcément dire que je suis en accord avec les autres, mais que je n'ai rien à apporter au débat. Nottament les histroie d'anti-air qui demandent un développement particulier. Remplacez alors OPEX par "déploiement lointain avec menace multispectre" pour mieux saisir la notion que je voulais mettre en avant. Enfin bon, on en me fera pas croire que lorsqu’un navre appareille pour aller chercher un SNLE ou pour un exercice amphibie, il est en OPEX. Il est en mission oui. Mais pas extérieure. D'ailleurs, le service de la solde ne s'y est pas trompé. Je crois qu'il y a fixation sur de mauvais paramètres. Depuis quand un navire de 4000t a intrinsèquement une autonomie inférieure à celle d'un navire de 6000t? Nous ne sommes plus à l'ère du charbon où les volumes de combustible étaient pénalisants et même augmentés autant que faire se peut limitaient l'autonomie. C'est aujourd'hui un arbitrage entre combustible (=autonomie= et charge utile (ici, systèmes d'armes). Ça serait déjà pas mal, non? Durand des années, on a utilisé des FASM qui n'avaient rien de potable en antiaérien pourtant. Là dedans : les missions de présent, les escortes JDA en demandent pas une FREMM. le renseignement est aussi actuellement fait par des FLF. Je ne vois pas bien en quoi une corvette ASM-only serait moins bien pour ce job. les missions littorales, c'est la "projection de commandos"? La question RH? Peux-tu developper, car je n'ai pas saisi le problème mis en avant. Pour faire plaisir à DCNS, comme aujourd'hui? Cela dit, quel que soit le navire, la MN y trouvera forcément une utilité eu égard à al faiblesse des moyens par rapport aux missions.

Je ne sais pas d'où sortent ces idées, mais mes connaissances en architecture navale m’indiquent que c’est totalement faux. L'un de nous deux se trompe, c'est certain. Ou alors c'est que votre définition de "optimale" est particulièrement stricte. On parle bien de corvettes de 3000-4000t ? C'est bizarre car partant du même principe (l'économie des dépenses) j'en arrivait à la conclusion qu'il fallait aussi des navires spécialisés, car moins coûteux à l'achat, à l'emploi et à l'entretien. Dans ma conception, un navire polyvalent c'est aussi un navire qui balade un tas d'équipements qui servent rarement, en tout cas jamais simultanément. Donc c'était du gaspillage car une partie de l'équipage voyage sans servir à rien, et le matériel à bord non employé est simplement de l'argent immobilisé. Par exemple, une FREMM qui fait de l'ASM au large de Brest, c'est un canonn un radar air et des missiles qui ne servent à rien. Ce que je propose, c'est de concentrer les croiseurs (ie FREMM) sur les OPEX, et avoir d'autres navires spécialisés pour les mission simples et récurrentes.

J'espère que cela se produira vite, car j'ai vu des politiques stupides créées uniquement pour l'effet d'annonce être tout de même mises en œuvre (ordre du ministre...) bien qu'elles handicapent le fonctionnement de l'Etat et/ou les finances publiques.

C'est un peu osé de se poser sur un conteneur de combustible, même renforcé. Pour des raisons des sécurité (éviter de tout faire péter si l'hélico se crash) il faudrait mettre le combustible (et la pompe de distribution/reprise) un peu à l'écart. Bon, j'ai pas encore trouvé la place, mais j'y réfléchis.

La suite ASM sera de toute façon fournie par un industriel tiers. Pour les deux autres points je ne sais pas ce que valent STX ou CMN. Ils ont dans leurs catalogues des navires au look furtif. Mais dans quelle mesure le sont-ils?

Cela pourrait être une réponse. Ou pas. A étudier de près en fonction des besoins de l'utilisateur. Pas de ceux de l'industriel. D'ailleurs on pourrait même faire un appel d'offre.

Sans vouloir casser l'ambiance, à 3000t déjà on peut avoir une autonomie de 2 mois. Quand à vouloir soutenir des OPV/FS, encore faudrait-il qu'il y en ait, et qu'il y ait un besoin d'être soutenu en mer sans pouvoir faire d'escales. Et que les OPV/FS patrouillent en groupe pour profiter communémetn du soutien du navire-base. Bref, ça fait beaucoup de conditions qui ne sont pas remplies.

Mais si le besoin ASM est le plus pressant, ne faudrait-il pas plutôt se procurer des navires à mission unique : l'ASM. Une coque forcément plus petite, puisque nettement moins de matériel : une suite sonar performante. La même que FREMM par exemple. Des tubes-lance-torpille pour pouvoir traiter la menace ASM identifiée. un canon minimaliste pour l'auto-défense de surface. 76mm voire moins. un radar de veille air anémique, voire rien du tout de spécifique. Donc finies les contraintes sur les masses dans les hauts qui imposent la largeur du navire. Un système d'auto-défense air (très) courte portée. Avec cela j'ai un navire plus simple dans ses systèmes d'armes, et mono-mission. Cela veut dire un équipage amputé des composantes devenues inutiles. Sans aller dans les extrêmes d'optimisation de FREMM, je pense qu'on doit facilement descendre à 60-70. Un navire avec moins de missions variées, donc un équipage qui est plus rapidement efficace puisque requérant moins d'entraînement (je ne baisse aps le standard de qualité mais de quantité), donc plus souvent disponible pour des missions et moins pour de l’entraînement individuel. En ce qui concerne la propulsion, on va d'abord définir le profil d'emploi et ensuite on verra. Ces navires seraient employés soit au large de Brest, pour l'escorte des SNLE, soit dans le cadre d'une force en tant qu'escorte d'un HVU. Ils n'ont donc pas besoin du système de défense complet multi-spectre, car, dans le premier cas il n'y a pas de menace air et la couverture aérienne depuis la côte, et dans le second cas il y aura le parapluie de la force navale. Là l'occasion était en or : un navire paré à être construit, déjà étudié très récemment. Pas d'études, un passage direct en production. Or c'est bien al production qui manquait à STX, pas la charge du bureau d'étude.

Fais fabriquer au Vietnam, c'est moins cher qu'en Chine maintenant ! C'était cette commande, ou prendre le risque de voir le seul chantier français (restant) capable de produire des navires de plus de 40 000 tonnes (porte-avions et pétroliers ravitailleurs) mettre la clef sous la porte, et donc un long ré-apprentissage en cas de besoin. C'est un choix stratégique que de s'être gardé ce chantier actif. Et ce contrat-ci n'a été qu'une anticipation, pas un besoin encore non identifié (mais estimés par l'industriel lui même comme très important pour lui et peu pour l'armée) comme d'autres programmes, navals ou autres.

Je me demande même si quelqu'un sait quel est le produit proposé, que ce soit chez DCNS, la DGA ou la Marine. Si je suis d'accord sur le principe du manque de coques (non pas pour faire nombre, mais pour faire présence en mer), je suis totalement opposé au principe du modulaire. On sait d'expérience que les refontes ne se font jamais comme prévu, voire jamais tout court. Les modules disponibles ne s'avèrent généralement pas adaptés au moment où il y en a besoin( et c'est de toute façon une gabegie que de les conserver à terre) ou bien il y a de la casse lors des transferts d'un navire à l'autre et le système se dégrade. Par ailleurs, l'entraînement de l'équipage en devient extrêmement compliqué. Or un équipage formé et capable, c'est une nécessité pour mettre en œuvre un système et pour l'entretenir.

Et donc, je prends les paris que dans cinq ans, il y aura la même chose vis à vis des personnes mises sur la touche suite au putsch de 2016.

Mon opinion : d'ici à ce que le PA2 soit étudié/construit, les américains auront réussi à fiabiliser les EMALS, et à en réduire le coût. Ce sera ensuite une négociation diplomatique pour en obtenir un paire. Par ailleurs, il n'y aura plus de production de catapultes à vapeur aux USA puisque tous les nouveaux porte-avions de l'US Navy seront équipés de catapultes électromagnétiques. Le choix va peut être se faire par défaut pour la France...

Donc c'est encore plus que les capacités d'une FREMM, mais avec une coque de 20m plus courte. Et c'est censé être moins cher? Autant rallonger la série existante (voire ressortir des cartons les FREMM AVT) si le but est d'avoir un gros canon et davantage de commandos).

Es-conception, les porte-avions type Queen Elizabeth (en haut) existe sous le format CATOBAR (en bas). On a un temps appelé cela "PA2" pour les français et l'option a été proposée aux britanniques. Ces derniers ont fait a posteriori le choix du tremplin sur leurs navires, alors que la construction était déjà lancée, mais suffisamment peu avancée sur la zone du pont d'envol et juste en dessous pour que ce soit encore possible. La communauté entre les deux versions est très forte, mais cela ne veut pas dire qu'une fois le navire terminé, la conversion de l'un vers l'autre soit aisée. Bref, ils ont eu le choix entre le F-35B et le F-35C, l'outil naval du futur n'a pas obéré un choix ou l'autre.

Il y a eu en 2011 (j'ai dû rechercher l'année car ma mémoire ne me la donnait plus) une mode au développement des claviers LCD, où chaque touche disposait d'un écran LCD pour afficher une information particulière quand à sa fonction. je parle ici de clavier 101 typiques des ordinateurs du commerce. Finalement, malgré son toucher incomparablement plus agréable que celui d'un écran tactile, le clavier LCD n'a jamais percé commercialement, son créneau n'ayant pas été suffisant pour mener à un coût raisonnable comparé aux deux alternatives (clavier classique et clavier tactile). Cela étant, il aurait forcément été plus coûteux qu'un clavier classique. Donc malgré ses avantages, il n'y a pas d’utilisateurs finalement. Les avantages ne justifiaient-il pas le surcoût, ou bien était-il tout simplement un gadget inutile?

Pour le F-35C, je pense que moi, moyennant d'installer les baies ALIS à bord, et de reconfigurer les ateliers pour la maintenance des avions. Ils pourront également être descendus dans les hangars si les dimensions et poids que j'ai sont exacts. Pour de touch-and-go ou un accueil ponctuel, ça devrait même se faire sans problème. A priori.

Justement, le CATOBAR était une option ouvert aux britanniques sur leurs porte-avions, qui auraient pu acheter ds F-35C a priori plus performants que le B. Et comme el F-35 n'est pas prévu d'être déployé sur les autres navires de la Royal Navy (comme l'Ocean). Un Queen Elizabeth, c'est un vrai porte-avion. Ce navire est 50% plus gros que le porte-avion français.

Certes. Mais en quoi ces événements d'il y a 70 ans éclairent-t-il les choix d'aujourd'hui?

Je ne perçois pas cette option comme une possibilité acceptable par les gouvernements et surtout les populations des pays de l'Union.

(vois réponse en bas) Mme Péchoux, par "Perchoux". L'homologation est une chose, qui ne se fait qu'une seule fois par couple "navire/aéronef". L'entraînement doit se faire lui de façon continue avec les équipages qui vont se succéder à bord. C'est ce dernier point qui m'inquiète : si l'on rajoute des missions et des matériels aux B2M, ces navires ne seront plus "simples", et donc l'entraînement ne sera pas rapide. Donc on risque de perdre le bénéfice d'avoir eu des navires initialement simples et aisés à mettre en œuvre, qui réduisent drastiquement le temps d’entraînement non en réduisant la qualité, mais la quantité d'entraînements différents pour chaque mission/matériel.

Bon, et je sers à quoi si vous savez d'avance ce que je vais dire? En allant un petit peu plus loin, je pense qu'il serait bon de vérifier avec les médecins et les pilotes pour savoir ce qu'ils préfèrent en ce qui concerne l'évacuation d'un blessé. Mais il est tard et je n'ai pas de (belle) médecin(ette) à la maison.

Plaît-il?

Il y a le passage des lignes entre les deux navires qui va poser problème : si les deux postes de transfert des deux navires sont encaissés, il va falloir soit viser très précisément, soit changer la méthode de passage des lignes.