elannion

Étonnant, il me semblait que 60% de la population française au milieu du XIX siècle savait lire et écrire. Après le point commun à ces trois dates ( 1870, 1914 et 1940 ) c'est l'instabilité politique et les querelles qui en résultent. En 1870 les "républicains" entravent comme ils peuvent la bonne marche de l'empire et inversement avec la proclamation de la 3 ième république où des "impériaux" préfèrent la capitulation (l'abandon de la ville de Metz avec son armée de 200 000 hommes est une trahison sans commune mesure! Elles constituaient une sacré gêne pour les prussiens qui pouvaient difficilement avancer plus en avant sans s'exposer. . .). En 1914, l'histoire des fiches est encore très prégnante donc la confiance entre l'armée et le politique ne devait pas être optimal sans compter qu'un certain nombre d'officiers incompétents se sont retrouvés à des postes d'importances. La première décision c'est de limoger tout ce petit monde et mettre des personnes de qualités et ça a failli le faire où en Septembre 14 avec la bataille de la Marne on n'est pas loin d'envelopper l'armée allemande . . .Mais il y a eu une prise de conscience entre 1870 et 1914 et ce n'est absolument pas un hasard si la France a su se réinventer et devenir la première puissance militaire en 1918. Goya en parle assez bien, notamment de la liberté d'expression autorisé (qui comme par hasard disparaîtra dans les années 30 . . .). En 1940 l'instabilité politique des 10 dernières années n'aident clairement pas à définir un axe cohérent. Et comme avant la première GM et 1870 on choisit plus les généraux pour leur fidélité politique supposé que leur réel compétence. Alors loin de moi l'idée de déresponsabiliser l'armée de ses manques notamment dans l'entre deux guerres où sa passivité intellectuelle est presque criminelle mais ne pas oublier que l'armée n'est que le reflet de la société. Et depuis l'épopée napoléonienne l'instabilité a prévalu avec ce qu'elle entraîne de dissension et de fractures (et amène à de la trahison ou pas loin. 1870 avec la commune comme cerise sur le gâteau et 1940 avec une partie de l'élite bourgeoise qui se complaît dans la collaboration) et du manque de cohérences dans la mise en place de nouvelles stratégies à une époque où la révolution tant matérielle que stratégique est permanente. Le dernier livre de Goya en parle bien. Il prend comme exemple de mémoire, une comparaison de l'armée de Malborought( début XVIII ) avec l'armée de Wellington ( début XIX) et considèrent que peu de choses les distinguent. Wellington aurait eu un avantage mais sans plus. Cette même armée de Wellington qui aurait croisé la BEF en 1914 ( donc 1 siècle plus tard tout comme Wellington avec Malborought dans notre exemple) ça n'aurait pas fait un pli. Et cette même BEF de 1914 qui rencontre la Wermacht de 1940 ce serait fait démonter très rapidement. Entre le milieu du XIX siècle et le milieu du XX siècle la guerre a évolué comme jamais. C'est con ça correspond aussi chez nous à une instabilité politique inouïe jamais entrevue dans notre histoire. . . Bref ça a pas du être simple à gérer ^^

On pourrai également le corréler à l'effet "stupid moutain*" qui pourrait plus impacter les gens un peu éduqué. https://www.theengineeringmanager.com/growth/mount-stupid/ Typiquement sur le rafale je suis en plein dedans ^^

Pourtant c'est la "coopération" qui fait suite donc je trouve que ça fait sens. Quand à la rationalité, sans dire que ce ne sera pas le cas ça reste comme je l'ai dit un vœux pieu. Donc l'alliance reposerait uniquement sur un échange de bon procédé ou juste du pizzo. Tu m'achètes ma came et je viendrai t'aider éventuellement ? Je pense tout le contraire. C'est en étant souverain et capable qu'on se fait respecter. C'est d'ailleurs la base de notre dissuasion nucléaire. Aucune confiance (et à raison) quand à la réponse US si les soviétiques s'étaient amusé à créer plein de champignons chez nous. Être souverain et indépendant n'est absolument pas signe d'isolationnisme. Les US sont souverains militairement et ne me semble pas particulièrement isolé. . . Et si dans un futur alternatif, les allemands refusent de venir nous soutenir car on a pas fait une coopération sur ce programme c'est que l'alliance est morte-né de base et qu'ils nous lâcheraient très vite.Si tu conditionnes ton alliance uniquement à du donnant-donnant ça vaut pas tripette. Une alliance dépasse de très loin le seul cadre des coopérations militaires. Quand les anglais sont venus mourir par centaines de milliers sur notre sol il y a 1 siècle après des siècles d'antagonisme c'est pas pour les coopérations militaires (pour peu qu'elles existaient à l'époque). Ils considéraient que géopolitiquement une mainmise de l'Allemagne sur le continent allait à l'encontre de leurs intérêts vitaux ( tant économique que militaire.). un pays n'a que des intérêts. Si un jour L' Allemagne ou nos alliés n'ont pas d'intérêts ( et des intérêts vitaux ce que n'est pas un programme de coopération) à nous soutenir il ne viendront pas quelques soit les échanges ou gages qu'on leur auraient donné. Effectivement mais dans le cadre de ces projets, la partie export est à prendre en compte et un coup comme celui là c'est pute. Effectivement j'ai déjà mentionné notre rapport au jaguar. Mais si j'étais un poil chauvin je ferais remarquer que le jaguar est à la base un avion Breguet (pour la partie française s'entend) et ce n'est qu'ultérieurement que le problème est apparu par son absorption par Dassault. Il ne me semble pas que c'était un coup prévu à l'avance. C'est une malencontreuse affaire de circonstance et cela n'a jamais empêché les anglais d'exporter leurs avions (notamment à l'Inde). Alors peut on réellement considérer Dassault comme des enfoir.. pour avoir favoriser leur avion ? Après la réaction anglaise est tout à fait légitime. Et là encore ça serait une preuve que plus il y a d'acteurs avec des intérêts qui ne sont pas forcément les mêmes à un instant t plus les risques de mésentente augmentent

De mémoire, les allemands en ont commandé une très grande quantité et ils en ont vendue une partie assez rapidement mais considéré comme de l'occasion donc moins cher que du neuf. Ils ont tué quasi toute possibilité d'exportations. les Français avaient pas du masse masse apprécier. . .

Sauf que cela ressemble fortement à un veux pieu. Alors oui c'est du domaine du possible mais l'expérience nous démontre plutôt( très souvent même car outre A400 M on peut aussi parler des alphajets même si coopération plus ancienne ou des satellites) le contraire. Et là ça serait à vous (défenseur de cette coopération) d'apporter des preuves factuelles et chiffrées que tout se passera bien et qu'on y gagnera ( que ce soit économiquement ou techniquement). . . D'autant plus que si on développe un nouvel avion de combat c'est avant tout pour répondre à une demande opérationnelle où notre armée de l'air sera amené à évoluer. On ne peut pas se permettre un matériel trop obsolète ou qui ne convienne pas à notre doctrine. Les allemands n'ont pas ce souci. Ils ont une utilisation minimale de leurs appareils. Eux pourraient fort bien se satisfaire d'un F35 like là où cela nous contraindrait fortement. Il y a risque qu'il sacrifie les capacités finales pour s'assurer un maximum de retour industriel qu'il ne pourrait pas gérer. Je serais beaucoup plus serein si on s'engageait avec les grec ou les indiens car eux ont un réel besoin d'un appareil capable et pas seulement de faire des ronds dans les ciel. . . Du à une grande mauvaise foi. Car si @Picdelamirand-oil a fait les comparaisons avec le Typhoon seul ce serait encore plus réaliste, je pense, de comparer le coût de possession sur 20 ans entre nos 120 rafale et 60 Typhoon + 60 Tornado. Ne pas oublier que le rafale est développé pour rationaliser au mieux et permettre des économies substantielle sur la gestion de notre parc chasse. je serais curieux de connaître la différence de prix entre l'acquisition et l'utilisation de nos rafale et l'acquisition et l'utilisation de leurs deux flottes d'avions. Alors oui si on ne mets que 1/1,5% de notre PIB dans notre défense, on peut pas se permettre le rafale mais on peut plus se permettre grand chose non plus. plus de dissuasion ou de PA. . . Et là on rends les clés. Ce qui serait intéressant ce serait de savoir combien il faudrait investir de notre PIB pour développer une armée la plus indépendante possible. Quelle serait l'investissement à faire pour développer un nouvel appareil de combat ( tout en continuant à moderniser le reste et financer nos opex évidemment.) ? La cela devient une réponse politique mais j'estime ( et ce n'est que mon avis d'un citoyen lambda) que jusqu'à 3/4 % du PIB, la question ne devrait même pas se poser. on finance comme des grands. Après si cela devient supérieur à 5% par exemple , là oui on ajuste, on regarde ce qu'il faudrait "sacrifier" à côté pour financer notre indépendance, estimer si cela est raisonnable ou pas, bref gouverner quoi. . . Ces chiffres sont des exemples hein, pour donner un ordre d'idée. Et je sais qu'on n'investit pas pour investir, on élabore notre doctrine géopolitique, on regarde ce dont on a besoin pour y répondre et on finance (bien que très souvent ce soit vous avez tant démerdez vous avec. . .). Je n'avais pas voulu généraliser à toutes les coopérations militaires mais uniquement des coopérations militaires avec les allemands ( ce qui me semblait pertinent vu que ce partenariat est avec eux) et là on ne peut pas balayer le passé d'un coup de main. Ce sont certes des coopérations diverses et étalées dans le temps mais qui ont toutes connues de sacré difficultées. Du coup des alpha jets à l'A400M. Alors oui rien n'empêche l'optimisme et croire que ce sera différent cette fois ci mais on ne peut pas accuser de mauvaise foi les sceptiques. Ensuite sur les coopérations militaires en général c'est pas la joie non plus quand on passe sur des programmes d'importance. Entre les sous-marins avec les espagnols ou les frégates FREMM avec les italiens ou le début de partenariat avorté sur les frégates de DA avec les anglais, les exemples de coups tordus sont légions. Et même si nous ne sommes pas des chevaliers blancs, dans l'ensemble on reste plutôt réglo.

Et on y gagne quoi ? Soit il y a doublon de postes et là aucune économie et même augmentation du coût unitaire soit il gagne du workshare et nous on en perd ou pour simplifier ( c'est une image hein) chaque boulot gagné par l'Allemagne correspondra à un chômeur chez nous. On délocalise chez eux ce qu'on peut très bien faire chez nous. . . Et là encore complètement à notre désavantage. Eux ne peuvent pas faire un avion nous on peut faire un char. pourquoi sous prétexte qu'on a le lead sur l'aéronautique ( qu'ils n'ont pas techniquement) on devrait leur laisser celui sur les chars ( le Leclerc n'a rien à envier au Léopard.)? Pourquoi sur leurs points forts (les machines outils notamment) on fait pas des partenariats avec l'Allemagne où c'est elle qui nous donne du workshare voir nous donne le lead sur des technologies que eux maîtrisent ? C'est con chez nous on déteste les deux. On s'accapare les saloperies des autres (tel le nazisme qui est quasiment devenu pour beaucoup, une doctrine commune à tous les occidentaux et donc notre péché alors que c'est une tare allemande. . .) et on est les rois de l'autoflagellation permanente (rien que sur ce sujet d'ailleurs où beaucoup sont convaincu qu'on peut pas faire seul comme des grands. On a besoin des autres, on se doit de se dissoudre dans des coopérations où surtout le français ne dépasse pas. . .) Rien que d'aborder les réussites factuels est pris pour de l'arrogance. Quand bien même on se sert comme argumentaire des évaluations étrangères tel la Suisse pour notre rafale

Aucun rapport entre le partenariat proposé à la fin des années 70/début 80 concernant le futur des force aériennes européennes et le partenariat franco/allemand ? Donc comparer un partenariat visant à remplacer une flotte d'avions pour un autre avec un partenariat visant à remplacer un avion pour un autre n'a aucun rapport ? Les acteurs pour l'instant on en a 3 sur les 5 ( France, Allemagne et Espagne vs France, Allemagne, Espagne, Ru et Italie) et là encore aucun rapport bien évidemment Le produit déjà répondu et c'est un partenariat pour un nouvel avion de combat !!!!! C'est tout à fait similaire à l'ACF ( avion combat futur) Bref je sais pas si c'est du troll mais osez dire qu'il n 'y a aucun rapport entre ce qui s'est passé au début des années 80 et aujourd'hui c'est au mieux de l'aveuglement^^ je ne dis évidemment pas que tout est identique mais dans les grandes lignes oui! et j'ai déjà suffisamment démontré mon point de vue. Tout comme dans les années 80, France et Allemagne n'ont pas les mêmes appareils, Tout comme dans les années 80 les doctrines ne sont pas les mêmes ( et oui elles ont évolué depuis mais cela ne change pas qu'aujourd'hui et demain les missions de l'armée de l'air française et celles de l'armée de l'air allemande ne sont pas les mêmes). Oui comme dans les années 80 le point d'achoppement provient du partage industriel où pour simplifier nous on sait faire et eux non ( alors ça ne veut pas dire que les allemands sont des barbares vivant avec des peaux de bêtes c'est juste signifier que concernant l'aéronautique il n'y a même pas de comparaison à faire. En Occident en aéronautique nos concurrents sont les US et seulement les US. . .Et oui vu les premières inclinations allemandes tout laisse à penser qu'au final ce projet c'est encore une fois se développer à notre détriment. Et pour les missiles on parle alors de la coop entre l'Espagne et nous concernant les sous-marins pour montrer ce qui ne marche pas ? @Patrick en a fait un magnifique poste récapitulatif^^ Il n' a jamais été dit que le typhoon était un mauvais appareil. On a principalement parlé de son coût et du coût engendré pour les pays partenaires. C'est que Pic Patrick et d'autres essayons de démontrer. Une coopération ne permets pas toujours de faire des économies et c'est même souvent l'inverse. Concernant la qualité de l'appareil on arrive souvent à du concours de taille de bite. on dira assez factuellement que le Typhoon fait le job et reste un redoutable appareil de supériorité aérienne (surtout entre les mains de pilotes britanniques). Toutefois il reste un appareil de facture classique très "vingtième" siècle. C'est en gros un mirage 2000 bimoteur avec de l'avionique modernisée ( et ce n'est absolument pas une insulte ou un reproche.). Par contre du à un ensemble de raisons tant financières que de compétences il ne pourra jamais atteindre la modularité du rafale. Si il peut encore jouer dans la même catégorie en air/air ( et je pense sincèrement qu'avec l'arrivée prochaine du standard F4 et dans une dizaine d'années du F5/MLU ce ne sera plus le cas. Le design résolument moderne du rafale lui permettra d'être au TOP dans tout ce qui touchera à la connectivité, défense électronique, furtivité tant passive qu'active)ce n'est pas le cas en air/mer et air/sol. Et ça c'est du factuel. Et dire que A est "meilleure" (avec toutes les précautions à prendre)que B ne signifie nullement que B est mauvais. . . En aéronautique les allemands n'ont juste aucun atout. Encore une fois vendre un avion de combat c'est pas vendre une machine à laver ou une bagnole (où oui les allemands se démerdent bien). Ce n'est pas juste un avion qu'on vend. . .Rien que sur l'Inde avec la relation qu'a l'Allemagne avec la Chine ça devient de suite un gros boulet. Et vous souhaitez vous associez avec des gens qui se vautrent dans la soumission totale aux US ? Et donnez nous des exemples concrets sur des programmes complexes style avion, navires et pas simplement de l'armement de coop réussi https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/observation-spatiale-quand-l-allemagne-se-joue-de-la-france-760854.html Voilà l’honnêtée allemande. . . Sauf que si on se souvient bien, la comm anglo-saxonne concernant le rafale et sa concurrence avec le typhoon ont mené à une litanie de mauvaise foi et à un racisme décomplexée. . Sur ce qui s'est dit ou continue à se dire par les anglos-germaniques sur les français et leur production miliaires est tout bonnement puantes ( et qui s'ils étaient dit en face to face se serait terminé par un affrontement physique vu les saloperies racontées) et pas uniquement par les ras du front. Un certain JL qui a eu ses entrées un peu partout (donc pas le quidam moyen) est juste francophobe au possible. Quand les allemands pensent à remplacer leurs tornado ils ne cherchent même pas à s'intéresser au rafale ( qui pour le coup se justifierait tant opérationnellement que politiquement) car impensable d'acheter français. . . Donc nous on doit jouer la carte de l'Europe au nom de je ne sais quoi mais les autres non eux ils peuvent rester dans un raisonnement national. . . Donc sans aller jusqu'à les traiter de sale cons, par contre question arrogance et complexe de supériorité vis à vis des français ( et ça je l'ai vécu personnellement) ça reste vrai.Donc là dessus aussi je vois pas pourquoi on devrait accepter de se prendre des torrents de merde sans rien dire et se contenter de sourire. . . Jamais prétendu le contraire non plus. Nous aussi on peut être assez fourbe. Sur le jaguar on a pas été tip top non plus. . . Mais là encore c'est une preuve supplémentaire que sur ce genre de programme c'est l'intérêt des nations qui priment. Et L' Allemagne et la France ne forment pas encore ( et ne formeront jamais mais là c'est un autre débat ^^) une entité homogène.

Plus très juste pour les classes les plus populaires il me semble mais là on va virer HS ^^ Ah bah on sera tomber d'accord sur un point avec Rufus ^^

Pourquoi vouloir chercher à tout prix une coopération ? En quoi coopérer avec le Maroc par exemple ou Taiwan apporterait la moindre plus-value ? Pour le Maroc vous pensez que ça nous ouvrirait les portes du marché africain ? Les pays subsahariens n'ont ni les besoin ni les moyens d'avoir un rafale. . . Et ça créerait sûrement des tensions avec l'Algérie voisine donc à part des emmerdes et éventuellement une délocalisation de certaines activités qui créeraient plus de chômage chez nous je vois pas. Taiwan c'est juste se mettre à dos la Chine et quand on voit les emmerdes qu'on a eu avec les frégates Lafayette là ça serait presque du suicide. . Bref coopérer pour coopérer ça n'a pas grand intérêts Après avec des pays comme l'Inde pourquoi pas mais ça serait un travail de longue haleine. Un avion de combat c'est pas une application smartphone. les enjeux et les possibilités offertes sont de vrai game changers. Je me répète (on va dire que c'est mon mantra à moi ^^) il se passe quoi pour les brittons si l'Argentine a des jets de combats modernes ( ou qu'on lance une coop avec eux pour les en doter ?), même chose avec l'Iran, il se dote de 200 avions de combats modernes ( Typhoon, Rafale, Su35S pour l'exemple hein) ou d'un partenariat pour en avoir ? Une coopération dans ce milieux là c'est pas une décision à la petite semaine. . . Où l'argument économique se tient il ? Cela a coûté plus cher ou la même chose avec le typhoon pour les anglais et les allemands. On sait aujourd'hui que les raisons économiques ont été de l'enfumade de première avec ces fameuses dividendes de la paix.Ensuite le standard F3R a été notifié début 2014 avant même la signature du premier contrat en 2015. On a eu un exécrable ministre de la défense sous Sarkozy qui a certes crée une tension inutile mais avec les premiers retex en Afgha, Libye, retours d'exercices interalliés et même des compétitions où le rafale concourrait, l'avenir de ce dernier n'aurait jamais du être menacé. D'autant plus qu'aujourd'hui qui est capable de concevoir un appareil de combat ? A l'époque du rafale il y avait deux concurrents européens. Aujourd'hui plus qu'un et j'attends de voir ce que va donner le programme tempest qui semble encore plus fumeux que notre partenariat avec les allemands. Pour tout un tas de raisons,il devient très compliqué de rentrer sur ce marché qui est quasi un marché captif. La Chine est le dernier en date et on peut affirmer que les anglais en sont sortie (certes ils possèdent encore de belle compétences en aéronautique mais n'ont plus conçu un avion par eux même depuis très très longtemps).* Grosso modo les européens n'auront plus le choix: ce sera soit US soit français (si on continue de faire seul comme des grands). On vendait déjà pas à l'Allemagne ou au RU. J'ai pas souvenir qu'on ai vendu aux pays bas et depuis la perte du contrat du siècle en 1975 on a pu faire une croix sur L 'Europe de l'Ouest (a l'exception de l'Espagne avec le mirage F1). Aujourd'hui qui en Europe se sert d'avions français ? La Grèce avec les mirages 2000 et encore l'Espagne pour ces mirages F1 (et pour combien de temps ?). On va dire que la Grèce est un client semi-captif au vu de notre bonne entente historique et qu'ils ont un gros contentieux avec un voisin turbulent et puissant. Eux auront toujours besoin d'une armée de l'air compétente donc mix d'avions US/français ou européens. Bref ça fait depuis un bail que l'Europe ne nous achète plus grand chose. Au pire ils se fourniront tous chez l'oncle SAM et ça change rien pour nous , au mieux on arrivera à vendre à certain et là c'est tout bénéf pour nous sur tout les plans ( tant pour notre balance commerciale que pour l'edge stratégique que cela fournit) Les européens pour tous un tas de raisons qui les concernent n'ont pas ou très peu investi dans leur défense. On ne va pas se coucher maintenant alors qu'on peut ramasser la mise. On a un carré de roi et eux une pauvre paire de 3 on se doit de les braquer! Pourtant si tu dis qu GJ qu'avec ce milliard investi tu crées de l'emploi qualifiées qui peut aboutir à un cycle vertueux, ils seront les premiers à applaudir. Sur la question économique on peut aussi reparler de l'exemple des FREMM où pour satisfaire un besoin d'économie à court terme on a perdu sur les deux tableaux. Pas tant d'économie que ça avec les pénalités à payer et le surcoût automatique de chaque navire et finalement une marine qui se retrouvera à terme avec quasi 10 frégates de moins ( passage de 17 à 8 avec certes le programme FDI qui s'ajoute)

De mémoire sur un programme Rafale avec un coût total estimé à un peu plus de 40 milliards d'euros la R&D était estimé à environ 10 milliards (dont 25% pour le seul développement de Spectra). 10 milliards sur 40 ans c'est infaisable ? Elle est estimé à combien la R&D du Typoon ? Et dans le cas où on économise quelques milliards sur 40 ans c'est vraiment là où voulez faire des coupes ? Et d'un simple point de vue technologique le rafale est plus évolué. . . Ca se voit tellement. Les belges viennent de prendre du F35, les polonais le souhaitent après avoir pris du F16 et nous avoir mis une grosse douille. Les allemands ont tergiversé un max avant apriori de se rabattre sur leur propre appareil pour remplacer les tornado. . . La vente d'avions de combats c'est également affaire de partenariat géostratégique. . . L'allemagne n'est en aucun cas une valeur ajoutée et plutôt un boulet. Rien que l'Inde où les allemands n'ont finalement pas énormément d'intérêts comparé à leurs affaires avec la Chine pourraient menacer une coopération. On faisait comment avant ? La force de Dassault et donc de ses partenaires c'est toujours d'avoir eu une activité duale civil/militaire pour un maximum de souplesse. Pourquoi d'un coup un système parfaitement viable pendant 50 ans ne marcherait plus ? Et c'est bien sur ce point (parfaitement juste au préalable) que j'estime peu voir pas faisable. Nous n'avons pas la même flotte d'avions (donc les compétences et procédures sont différentes) et pas du tout la même approche géostratégique ( nous sommes interventionnistes avec tout le savoir faire qui va avec pas les allemands). Vous pensez vraiment arriver à un consensus facilement ? Et même si on y arrive cela voudra bien dire qu'on a fait un consensus, qu'on a donc accepté de recevoir un appareil qui ne correspondrait pas tout à fait à nos besoins et qu'on devra se démerder avec. . . Youpi Pourtant comparer une ébauche de partenariat à son prédécesseur me semble loin d'être une vision sélective. la comparaison avec un programme de missiles elle me paraît plus étriquée et sélective pour le coup. L'échelle industrielle n'est absolument pas la même. On l'a vu avec le programme A400 m et le Tigre qui sont tout deux postérieurs au programme Eurofighter. . . Et vu la manière de procéder des allemands actuellement ça prends le même chemin.

J'attends toujours ta réponse argumentée sur en quoi une coopération avec les allemands va rendre le projet moins cher et pas amener à un mouton à 5 pattes. . Et je savais pas qu'à l'ENA ils apprenaient à gérer des projets industriels. J'ai été amené à parler avec des sciences po (par énarques certes mais c'est proche) c'est le néant absolu. Croît tout savoir, sont pétri d'idéologie et quand on arrive à a parler science c'est niveau collège au mieux. On reparle du ministre de l'éducation qui se vantait de pas savoir faire une règle de trois ? Et non en aucun cas je ne m'estime compétent pour savoir ce dont notre armée de l'air a réellement besoin en tant qu'avion de combat. Donc j'ai pas à donner mon avis ( et je ne le donne pas) sur les définitions techniques de l'appareil. Je suis bien incapable d'estimer les avantages/inconvénients d'une cellule furtive ou de savoir quelle techs utilisées pour le radar ou la puissance nominale que devraient avoir les moteurs. . . C'est pas de mon ressort (et de compétences) donc j'écoute et j'essaie de comprendre a postériori les choix faits par de gens compétents. C'est pourquoi j'ai lurké pendant des années ici avant de me créer un compte et laisser pas mal d'années s'écouler avant de venir poster régulièrement. J'avais tout simplement pas le niveau pour même répondre par un smiley à un DEFA, un Tancrède ou d'autres.^^ Par contre je suis capable d'estimer si un projet indus peut partir dans le mur car part sur de très mauvaises bases. Et là dans ce cas là pour moi c'est le cas et j'ai exposer (de manière factuelle) ce qui ne vas pas pour moi. Ensuite ça serait bien que t'arrêtes de nous faire le coup de l'élite surdiplômé qui protège sa caste (pour peu que tu y appartiennes) et ne supporte pas les critiques venants de profils que tu juges toi indignes. Tu n'es pas le seul à avoir de longues études et être bardé de diplômes ( et des vrais) et savoir un minimum utilisé sa tête. Alors oui ma dernière phrase sur l'ENA qui était bien évidemment ironique et un brin caricaturale. Mais sur ce genre de décision où quasi (et pour moi ils le sont tous) tous les voyants sont au rouges j'ai du mal à voir la compétence. j'y vois plutôt l'idéologie européiste à l’œuvre et une absence totale de culture industrielle. Et sur le volet politique et là comme le dit @Ben peut y avoir matière à débat (et là encore se sacrifier pour les autres je vois pas où ça peut nous mener mais bon) mais j'oublie pas que c'est ce même Macron ton énarque si choyé qui a dans un premier temps nommé une certaines Goulard à la défense qui a tenu alors des propos qu'on aurait qualifié de traître il y a pas si longtemps et qui 'est faite méchamment recalée par l'UE qui l'estimait indigne. . . Mais c'est vrai que ça doit être le natio que je suis qui ne comprend pas la pensée hyper complexe en 17 bandes de mecs sortis de formations particulières qui ne jouent même pas le jeu des classes prépas ( systèmes imparfaits mais méritocratique en partie)

Et c'est là que ce situe le vrai nœud du problème et un sacré nœud. . Quel est le rôle premier d'un gouvernement (quelle que soit sa forme, monarchique, républicaine, etc etc) que la prospérité et la continuité de la nation dont il a la charge ? Elle est où la prospérité française quand on file de trucs aux allemands ? Macron (ou un autre) a été élu pour servir les intérêts de la France et des français ( et dans cet ordre), pas des allemands, des italiens, des tchadiens ou des martiens. . . De plus l'argent investi reste en Europe en quoi ça nous avantage par rapport à un investissement en Asie ou ailleurs ? Y a t-il un phénomène de retour sur d'autres secteurs ? Genre les allemands investissent et nous filent des techs sur leur points forts comme les machines outils ? Marrant mais jamais entendu parlé de ce genre de choses dans ce secteur. Ou alors on parle de la Pologne (également en Europe) ? On leur file de la tune pour qu'ils investissent aux US avec en prime une petite trahison des familles en refilant à ces mêmes US des données confidentiels (au moins au niveau commercial). Quand à savoir si les allemands jouent le jeu revoir la petite liste des coopérations effectués ? C'est pas une ou deux qui n'ont pas fonctionné mais la totalité ! Un exemple sacrément pertinent ne vous en déplaise. Comparer l'aventure Eurofighter/rafale au Scaf a au contraire tout son sens vu les similitudes rencontrés. On parle dans les deux cas de remplacement d'avion de combats dans un contexte où les flottes ne sont pas les mêmes avec des objectifs militaires différents et une coopération qui se veut/voulait tant industrielle que politique. A l'époque de l'ACF, la France allait mettre en œuvre son dernier né le mirage 2000 un avion de supériorité aérienne et l'Allemagne le tornado un avion bombardier donc on ne partait pas sur les mêmes bases. La France voulait un pur avion omnirôle avec en priorité des compétences très fortes en air/sol ( régulièrement rappelé par Pascal) quitte à sacrifier un peu en air/air ( ce qui au final n'est pas arrivé ou à la marge grâce au génie et savoir faire français. . .)là où les allemands ( et brits) voulaient un pur avion de supériorité aérienne pour compléter leur flotte nouvelle de Tornado. La France avait même un coup d'avance en prévoyant le remplacement totale de sa flotte par le Rafale mais on aurait quand même eu ( et on a eu) le couple mirage 2000/rafale là ou les allemands ont eu Tornado/Typhoon. Ah et on voulait aussi un avion pour notre PA... Donc en partant de flottes différentes avec des objectifs militaires différents( oui ces avions étaient censé s'opposer aux mêmes adversaires à savoir l'URSS et le pacte de Varsovie mais au vu de différences, aussi triviales que la géographie ou la géopolitique des états, amenaient à une conduite de la guerre différentes.Typiquement les allemands et les brits étaient en première ligne et nous pas. . . Ca explique en grande partie pourquoi ils voulaient un appareil très puissant (donc plus lourd) pour pouvoir abattre au plus vite les cohortes de bombardiers soviétiques. Nous c'était différents) De plus il est apparu assez vite que la coopération se voulait être une tentative minable de piquer du worshare aux français. Nous voulions un partage des tâches suivant la compétence eux suivant le "nombre de commande initiale". Aujourd'hui on a quoi ? On a le rafale (avec un reliquat de mirage 2000) et eux le Tornado/Tyhoon donc comme il y a 40 ans on a dès le départ deux flottes différentes. Nous on souhaite juste remplacer le rafale et développer un système complet ( SCAF) eux souhaitent remplacer Tornado et Typhoon mais doivent remplacer urgemment les Tornado. . . Le rafale est un pur omnirôle développé pour porter l'arme nucléaire et avoir une version marine. le Typhoon est un avion Air/air avec de modestes capacités Air/sol non destiné à porter l'arme nuc et avoir une version marine. . . Rien que de définir un besoin commun va relever de la gageure. . . Et pour le partage industrielle il se cache même plus. Veule notre savoir faire et basta. Alors oui il y a de nombreux points de comparaison avec ce qui se passe aujourd'hui et et ce qui s'est passé hier. Alors oui ce n'est pas un copier coller parfait (mais ce n'est jamais le cas) mais les très nombreuses similitudes rendent parfaitement légitimes les points d'inquiétudes.Et si on regarde les petites différences cela ne va absolument pas dans le sens d'une coopération. Car entre temps des coopérations dans le volet militaire avec les allemands se sont soit très mal passées ( A 400 M et Tigre) soit très mal passées ( Satellites). Le couple franco-allemand n'a fait que prendre du plomb dans l'aile et l'utopie Européenne aussi (on reparle des polonais ?) Bref ce n'est pas d'un exemple une généralité mais bien d'une expérience plus que pertinente sur 40 ans qui devrait nous amener à fuir le plus loin possible

Merci Pic de placer touts ces européistes béats devant leur contradiction. .. L'expérience démontre que c'est moins cher ( et pas en petites proportions) de faire seul. Et plus généralement c'est faire des programmes industriels de grande envergure et ambitieux qui permettront ( bon avec une foultitude d'autres choses) d'amener nos finances à l'équilibre. Un programme géré à 100 % par nous mêmes, C'est 100 % de boulots pour nous donc des gens qui cotisent ( et par voie de conséquence ne sont plus au chômage et ne sont plus "passifs"), des boîtes qui cotisent aussi, peuvent se développer avec les éventuels débouchés économiques, les innovations développées (surtout dans ce genre de programme). De plus pour ce genre de programme c'est aussi une vitrine du savoir faire technologique du pays. Combien de pays sont capables de concevoir, produire un avion de combat 100% national ? 4 ? Les US, la France, la Russie et très récemment la Chine ? C'est quand le dernier avions 100 % britannique ? le Harrier pour leur marine, Le lightning ( de la même génération que nos mirages III. . .) pour leur armée de l'air ? C'est un gage de force, d'indépendance et de confiance qui peur amener un paquets de choses positives ( bon difficilement estimable,en tout cas par moi, mais que ce soit dans le volet diplomatique, économique et bien évidemment militaire être complètement autonome sur ce genre de matériels c'est jackpot) Et ce n'est pas faire de la germanophobie que de rappeler qu'en terme de coopération militaire c'est la cata. Satan lui même serait plus vertueux et plus digne de confiance . . Doit on (encore) rappeler l' A400M ? Les hélicoptères Tigres ? la "coopération sur les alpha jets ? Le coup des sous-marins à destination de la Norvège ? La coop sur les satellites d'observation (rien que ça,devrait nous prémunir de ne serait ce que leur adresser la parole sur des dossiers de coopération militaire pour les 50 prochaines années)? Ou leur attitude actuelle sur le remplacement des blindés de combats ? Donc si on récapitule, financièrement on n'est pas au TOP ( ça je pense que ce constat est partagé par tout le monde quelque soit son bord politique) et l'expérience démontre que faire seul coûte moins cher sur le projet stricto sensu mais qu'être totalement indépendant sur ce genre de projet nous place dans un cercle vertueux sur bien des plans (possibilités éco, diplo et militaires). De plus le partenaire avec lequel on souhaite s'engager n'est absolument pas fiable ( et là encore ce sont des faits et rien que de faits. Aucune xénophobie là dedans). Y a pas dire l'ENA et science po devraient peut être remettre dans leur programme, des cours de calculs niveau cours élémentaires pour que nos "têtes pensantes" sachent comparer deux nombres entre eux et de logique niveau collège pour appréhender même de manière très simple un problème futur. . .

C est à dire ? N est-il pas originaire des pays de l'est ?

C est comme les tickets resto ? On a jusqu'à la fin du mois pour les épuiser ?

Je parlais surtout des étudiants du coup et je generalisais à toutes les études scientifiques. Pour les étudiants médecins généralement ils n ont pas le temps de faire de la politique... Préparez l ecn C est loin d être une sinécure... ^^

Par contre les premiers chiffres laissent vraiment penser qu ils sont devenus un blockbuster comme un autre. Le chiffre brut est évidemment impressionnant mais en net baisse par rapport au viii et une sacré dégringolade par rapport au vii.... Il devrait atteindre le milliard mais pas beaucoup plus... Et je subodore que Disney a du "persuader"les producteurs de jumanji 2 de sortir leur film plus tôt pour éviter la branlee d il y a deux ans(des que le reboot de jumanji est sorti il a devancé SW VIII au box office)

Et c est parti les sciences vont également commencer à se faire pourrir par ces conneries d humanités.... Plus qu à espérer que les étudiants scientifiques bien mieux préparer que leurs congénères "littéraires" les envoient chier bien comme il faut ! Après tout en école et en fac de sciences les syndicats étudiants ont rarement pu finir leur discours... ^^ Les étudiants scientifiques sont généralement bien peu politisés voir carrément apolitique donc ça sera plus dur de les embrigader. Puis bon douter fait partie des qualités qu on nous enseigne ! Ils ne passeront pas ! ^^

Ça, le teuton à toujours eu une prédisposition à la saloperie la plus intégrale....

Rhoo ce point Godwin sorti de l espace ! Mais ça prouve sur un nième sujet que les positions françaises et allemandes sont très différentes pour pas dire opposées...

Rhoo le vilain et le fait de pas y aller la première semaine pour pas refiler sa tune à Disney ? Faites ce que je dis et pas ce que je fais C 'est exactement l'impression que j'ai eu en regardant récemment la nouvelle monture de Robin des Bois avec Jamie Fox et Monsieur Kingsman. Il se base en grande partie sur le film (le chef d'oeuvre même ! Ah les films d'enfance !) de 1991 avec Costner et Freeman mais arrive par un procédé que je n'imagine pas à rendre le tout illogique, chiant, et à perdre tout le sel et l'intérêt du truc ! Veulent tellement faire passer leur message (ici un mélange de diatribe anti-riche et anti colonisation occidentale) qu'il ne savent même plus raconter une simple histoire. . .

Ca semble être plus mitigé que ça. Si on prend le film à lui tout seul (donc en faisant complètement abstraction qu'il est le dernier film d'une trilogie et même d'une ennealogie) effectivement il ne semble pas trop catastrophique ( notamment les combats aux sabres lasers qui ressemblent enfin à de vrai combats selon les premiers retours) mais il semble y avoir beaucoup de facilités scénaristiques et un problème de rythme (on ne se pose jamais) Par contre si on le regarde comme une suite et une conclusion ça semble carrément plus piquer les yeux. . . Le retour de Palpa (pas besoin de balise) ne serait pas expliquer Je le verrai pus tard mais ceux qui semblent réellement apprécier le film c'est surtout ceux qui avaient copieusement haï le VIII et kiffent voir le IX détruire tout ce que le VIII avait amené par la destruction du VII. . . . ^^

D après les premiers retours le film est très (trop) condensé avec de l action non stop. Ils ont voulu faire un film deux en un en clôturant tout les arc tant bien que mal. Je pense que ça fera un peu comme le 7, beaucoup de poudre aux yeux qui peuvent contenter lors d un premier visionage(l effet whaaaa c est beau....) mais qui ne résistera sans doute pas à un spectateur qui n aura pas déposer le cerveau à côté. Beaucoup de sabres lasers il semblerait

Ça fait très remake quand même... Ils vont pas nous faire un S W 7 tout de même... Quel dommage que le scénario et donc le film chevalier du ciel ait été si pourri les scènes aériennes étaient à couper le souffle ! On aurait pu avoir notre propre super série de films d avions !

Sur les ronds-points... À chanter l internationale ---->[.]