elannion

Je ne suis absolument pas certain de ça. Au final la position de l'Europe a t-elle réellement changé vis à vis des US ? Le mal est trop profond et trop de pays sont maintenant en état de vassalité pour pas dire de servitude totale. Alors oui Trump c'est populo, vulgaire mais business is business et à part sur deux/trois éléments de langage, on ne voit guère de différence. Au mieux pour l'Europe c'est un démocrate qui revient et Trump n'aurait été qu'une petite parenthèse sans grande conséquence, au pire ça repart pour seulement 4 ans et on fera la même chose: on s'offusquera pour ses tweets mais on continuera à acheter du F35 et on perpétuera le lien de soumission car au fond c'est bien pratique. . .

C'est arrivé assez récemment (depuis 2015 il me semble) et je ne pense pas que d'un coup les personnes issues de l'immigration ses soient tous mis à appeler leur enfant Mohammed. Après c'était pas tellement dans le sujet et ma remarque visait plus à pointer que le multiculturalisme à l'anglo-saxonne commençait à trouver ses limites. Pour le fric pas d'accord, tout est question de choix. On ferme quasiment toutes les filières science sociales/humaines par exemple qui servent à rien à quelques exceptions près et tu peux te permettre de financer des formations autrement plus utiles. Pour la France des filières commes STAPS ou psycho sont complètement saturées alors que les possibilités derrière sont pas énormes (surtout pour psycho, à la limite pour STAPS y a toujours moyen de devenir prof dans son sport de prédilection ou coach fitness mais les taux d'échecs sont hyper importants) ou tout simplement donner plus d'argent ou mieux l'utiliser dans les formations initiales ou les formations professionnelles. Et puis désolé mais ce dumping social est juste dégueulasse. Donc on devrait accepter les payes de misère pour des boulots hyper prenants? Et puis c'est hyper paradoxal: les gueux sont des gros cons de pas travailler dans des jobs hyper qualifiés mais en même temps ça coûte cher tout ça donc on forme plus, ou mal ou pas en assez grand nombre et ensuite on fait venir de l''étrangers . .Et là mon gros beaufs de base se trouvent soit au chômage soit dans du boulot moins voir pas qualifiés ( et se trouvent encore plus en concurrence avec des étrangers moins chers) c'est clair c'est gagnant gagnant. . . Carrément, donc on externalise tout ce qui rapporte pas du pognon en gros ? On sent vraiment la start up nation là. . . Cela je n'en sais rien mais si la situation est si critique ils vireront clairement pas le personnel dont ils ont besoin Donc un politicien qui cherche à améliorer une situation qui s'est dégradée est un gros con en gros ? Vouloir sortir du chômage (donc des personnes qui sont un passif pour la société) des gens en actifs je vois pas le souci. Après comment faire, comment y arriver c'est une autre question. Toute proportion gardé, en l'espace de 10 ans le gouvernement sous De Gaulle fait passer la France alors dans une situation éco difficile avec l'humiliation régulière de demander aux US de finir de financer nos fins de mois à la deuxième ou troisième puissance éco mondiale (savoir si on compte l'URSS ou pas). Le RU c'est un pays développé et comme l'a bien fait remarquer dans un autre fil @Picdelamirand-oiltout les investissements dans les infrastructures ont été menés. On est pas dans une partie d'AoEII là. On repart pas de l'âge sombre. . . Mais au vue de tes déclarations, on devrait importer du monde entier, tout les travailleurs dont on a besoin car on aurait pas payé leurs formations et on peut les payer bien moins que ces cons de français ou brits. Aller on ferme toutes les écoles d'ingé et on importe de l'indien en masse ça nous coutera moins cher, pareil pour les médecins du coup Hallucinant Puis question chiffre déjà, j'ai trouvé ça en 2018, Born in Poland: 832,000 (2018 ONS) travaillant au RU donc en l'espace de trois ans une augmentation de quasi 12% c'est clairement pas négligeable. et ça qui vient tout droit de l'office des statistiques nationales On voit juste qu'en l'espace de 5 ans ça passe de quelques milliers à plusieurs centaines de milliers. C'est hyper court comme délai et ça a du forcément impacter très fortement certains secteurs. . .et on s'arrête en 2010. . . Mais je comprends vraiment pas votre logique vraiment. Se plaindre du manque de formation d'une partie de la population autochtone et dans les même temps trouver que c'est trop cher de les former et de les payer. . .

Je ne vais pas partir sur une querelle de chiffres mais cela reste 700 000 polonais (+ les autres) qui pour un très grand nombre de cas vont entrer en concurrence dans le secteur des emplois peu qualifiés Et si tu fais parties de ce groupe de 700 000 britanniques mise en concurrence c'est normal de l'avoir mauvaise. . . Ensuite il ne s'agit pas d'être binaire et de dire tout est la faute de l'UE ou son inverse. Le problème migratoire est un problème bien complexe qui dépasse le seul cadre européen. Mais oui l'ouverture à tout va prôné par l'UE et la facilitée avec laquelle les nouveaux entrants tel la Pologne ont pu émigrer a causé des soucis et c'est pas être xénophobe que de le dire. C'est pour ça que j'avais cité @Jojo67qui il me semble a travaillé ou travaille encore dans le transport routier et là depuis des années c'est des mecs de l'Est qui prennent les postes. Et la grande proportion de pakis ou autre au RU commencent à leur péter à la gueule entre le scandale absolu des grooming gang ou le communautarisme islamique dans un certain nombre de quartiers, l'enrichissement migratoire certains le sentent passer tout les jours ( et non je n'essentialise pas à tout les pakistanais dont un certain nombre doivent être très éduqués et parfaitement assimilé au RU mais ça reste un pays où un prédicateur peut en plein direct balancer tout sa merde nauséabonde). C'est absolument pas politiquement correct de l'énoncer mais quand ces dernières années le prénom Mohammed (et ses dérivés) est devenu le (ou l'un des suivant la manière de calculer) prénom le plus donné en Angleterre et aux pays de galle ça a fait un peu couiner. . . Mais c'est pas tellement notre débat. Je ne suis on ne peut plus d'accord mais là qu'est ce qui est fait depuis des années voir des décennies ? Dans le domaine médical comment a t-on géré les études de médecine ? On a drastiquement limité le numerus clausus et on sait pas comment faire pour refaire augmenter les effectifs. . . L'étude de la médecine étant basé en grande partie sur le compagnonnage on peut pas d'un coup augmenter les effectifs des étudiants d'un coup au risque de créer une saturation. Ca demande une augmentation fine sur le long terme et pourtant rien ou quasi rien n'a été fait. On préfère importer des médecins étrangers. Tu fais quoi de l'étudiant qui termine 117 (ou qui termine disons dans les 200 premiers) sur 116 reçus ? Pareil quid de la pénibilité où là c'est simple ça craque absolument à tout les niveaux. Pareil pour l'attractivité des postes, une infirmière en libéral pour un paquet d'heures travaillé ça gagnera jamais plus que 2000/2500 euros/mois et plutôt en fin de carrière. . . Et là de ce que j'ai entendu BOJO souhaitait engager du monde dans ce secteur (après le fera t-il ou le pourra t-il nous verrons) On peut parler des vétos aussi où c'est simple en France on forme grosso modo que 400 étudiants par an et ce depuis un siècle. On est passé de 35 millions à 65 millions mais on a pas du tout (ou à la marge) augmenter les effectifs vétérinaires. Bah aussi bizarrement ça coince avec des déserts "vétérinaires" immenses Pourquoi l'université propose des formations sans intérêts ? D'ailleurs on pourrait faire un parallèle avec le Wokisme dont tu te moques tant en arguant quand leur laissant la parole et influencer l'enseignement supérieurs il concourt gravement à la non qualification d'un certain nombre de jeunes. Pourquoi on ouvre des Master sans intérêts sur l'intersectionnalité et pas en chimie des matériaux ou génie électrique et surtout en faire la promotion auprès des jeunes entre 15 et 20 ans? Pourquoi laisse t-on le niveau scolaire baisser à ce point quand on sait que pour être dans les secteurs de pointe il faut un minimum de bagage intellectuel ? Et même dans les formations dites diplômantes, pourquoi une telle hétérogénéité de niveaux qui peut t'amener sur le marché du travail avec certes le diplôme qui faut mais absolument pas la formation et les savoir faire adéquats ? Du laisser-faire dans certaines école d'ing ou des master qui restent avec le même programme sur 20 ans et te rendent moins apte à rentrer sur le marché du travail. Il y a un paquets mais alors un paquets de trucs à changer et pourtant on a a laissé faire. Parlons des labos de recherche tiens, c'est simple dans le mien on compte les doctorants français ou post doc sur les doigts d'une main sur plusieurs dizaines de jeunes chercheurs et pour les permanents, suivant les unités on doit arriver à 50% d'étrangers. Alors difficile de tirer une généralité d'une simple expérience personnelle mais ça favorise largement plus les étrangers que les nationaux. J'ai su de source sûr que j'avais été recalé d'un programme de thèse (alors que mon profil correspondait TIP TOP et que j'étais "parrainé" par une pointure) car la permanente italienne voulait seulement un italien ( et là ironiquement la carte discrimination marche pas ^^) et je suis dans un lab français. . . Alors je préfère tout de suite éviter toute mauvaise interprétation, en aucun cas je ne souhaite des labos 100¨% français, l'échange avec l'étranger est primordial et nécessaire ( et personnellement je m'entends bien mieux avec mes collègues libanais et iraniens qu'avec certain français ^^). Mais dans certains cas on se retrouve défavorisé pour des postes ou des opportunités dans notre propre pays. J'avais déjà évoqué le cas de ma sœur à l'IFP où pour leur programme post école d'ing il n'y a quasiment que des étrangers au détriment d'étudiants français ( et sortir de l'IFP c'est un très gros plus dans le CV). Donc faire des études pointues c'est bien si c'est pour ensuite se faire mettre de côté c'est moins cool dira t-on. La matière première le RU comme la France on l'a mais si tout comme pour notre armée on a décidé de faire le minimum voir sacrifier complètement certain secteurs normal que ça finisse par coincer. Bon on est largement HS, si on continue continuons sur les fils ad hoc

jamais prétendu être capable d'estimer correctement toutes les implications commerciales et politiques du Brexit,C'est pourquoi je me contente d'observer et voir ce que cela va advenir et de rester le plus mesuré possible. Mais il y a une certaine forme de logique à penser que si l'économie anglaise s'effondre (comme le prévoit certain) , alors ils auront plus du mal à importer des produits manufacturés coûteux. Alors oui c'est de la pensée simple mais logique. Alors oui vu la complexité des relations commerciales, je suis incapable de dire ou prédire quelles seront les implications ou les produits touchés en premier si un tel évènement se produisait. Peut être que les bagnoles allemandes ne seraient pas voir peu impactés. Mais si les anglais voient leur éco s'effondrer et donc leur pouvoir d'achat (je suis une bille en éco mais je pense que ces deux points sont corrélés...) diminué, je vois pas comment on pourrait ne pas être impacter à terme. Et parfois les assertions populistes se révèlent vrai. En 2005 quand on a parlé du fameux plombier polonais qui allait piquer le boulot du prolo français on a tous crié au populisme de bas étage. Il me semble qu'avec l'entrée de la Pologne dans l'UE c'est plusieurs millions de polonais qui sont allée au RU et sont entré en concurrence avec les personnes les moins qualifiés. C'est d'ailleurs ce que @g4llyavait écrit il me semble à l'époque du referendum. Le brexit c'est la revanche du prolo anglais qui est dans une merde noire sans trop de possibilités d'amélioration future et qui est parti dans une optique: je tombe mais j'emmène tout le monde avec moi (notamment ceux qui ont permis cette immigration de masse). @Jojo67 avait me semble t-il parlé également du problème dans le transport routier. Les pays développés ce n'est pas uniquement des ingénieurs ou des mecs sortis de l'ENA. . . Après je tombe clairement dans ma limite de compétence quand à juger sur le devenir de l'éco anglaise suite au Brexit mais malgré tout sans oser affirmer que tout se passera bien , j'ai du mal à avoir des certitudes sur une catastrophe supposée et encore plus de mal à voir au vu de notre balance commerciale comment on pourrait ne pas être impacté si ce scénario prévalait. . . De mémoire quand les US ont imposé des sanctions aux russes en 2014/2015, ça a pas mal couiné chez nous dans certains secteurs notamment l'agroalimentaire au vu de la perte engendrée. . Et le RU c'est pas la Russie

Cela reste avant tout un choix politique. On va s'éviter les brèves de comptoir à base yakafaucon mais rien ne nous empêcherait de revenir à un standard type israélien sans que ça change fondamentalement l'économie de notre pays. A la louche mettre 3/4 %de notre PIB ( et je sais pertinemment que 3 ou 4% ne permette pas du tout la même chose et que cela doit répondre à un besoin géostratégique précis avec la mise en œuvre de moyens dédiés et doit être le fruit d'une intense réflexion menée à tout les échelons du pays mais c'est pour donner un ordre d'idée ^^) permettrait de ne plus avoir une armée échantillonaire et de pouvoir répondre de manière sérieuse à la plupart des menaces. Bref c'est un choix à faire et pour le moment pour un ensemble de raisons surtout politique on fait le choix du "désarmement" et de la dissolution.

On a eu récemment dans un HS guerre et histoire une uchronie où un régiment de chars Leclerc popait en février ou Mars 1940 et l'auteur s'interrogeait sur la pertinence d'un tel matériel pour changer le cours de la guerre. . . Pour répondre à moitié sérieusement il vaudrait beaucoup mieux leur "envoyer" du matériel des années 50 et max 60 pour espérer une autre fin. . . Avec un mirage 4000, avec les connaissances et le savoir faire industriel de 1940 y a trop peu de chances (pour pas dire aucune) d'être capable pour les personnes de refaire un tel appareil (ou alors ça prendrait des années à maîtriser les process donc inutile dans le cas d'une guerre immédiate). Avec des ouragan, mystère voir mirage III ( et encore) c'est pas impossible pour les ingé de l'époque de faire de la rétroingéniérie efficace et proposer rapidement des appareils qui surclasseraient littéralement tout ce que l'industrie allemande sortirait. Mais bon je vais retourner jouer avec mes kleenex ^^

Ce n'est pas de ça dont je parlais mais de lier croyance à une connerie immense ( terre plate et par extension toutes les absurdités dans le même genre, anti vacs ou chemtrail ou domination du monde par les francs mac ou les juifs, bref le genre de choses que tu vas trouver dans tout les groupes conspi un peu (beaucoup) débile) et une interrogation sur la réussite ou non d'un projet politique global. Et je trouve que c'est vraiment discrédité son interlocuteur que de lier les deux. Ta phrase sonnait vraiment comme un raccourci: Tu penses le Brexit positif alors tu dois être de ce qui croient à la terre plate donc t'es complètement con ( et penser que la terre plate te met effectivement dans cette catégorie, je suis d'accord ^^) et ton avis ne vaut donc pas tripette . . . Ce n'est pas le bon topic pour en parler mais conclure quand à la réussite ou à l'échec du Brexit aujourd'hui c'est jouer les devins. Alors oui on peut s'intéresser à des éléments qui vont impacter fortement dans un sens comme dans un autre mais il y a en a tellement qu'avoir un avis définitif me paraît fort prématuré. Rien que le fait que nous et les allemands ayons une balance commerciale positive avec le RU pourrait être un indicateur qu'on a pas tellement intérêt à les pousser trop loin dans leur retranchement pour s'éviter de perdre de "bons "clients. Pour continuer dans les raccourcis L' Allemagne c'est une économie planifiée pour vendre des bagnoles. Et les anglais achètent beaucoup de voitures allemandes. . . Bref pour reprendre une expression anglaise W&S ^^

Mouais on va pas se lancer dans la politique intérieure mais pour maintenant reprendre une expression consacrée : les Le pen sont là pour perdre et encaisser (au sens pécuniaire s'entend). Son programme c'est le flou artistique et elle a compris depuis la dernière présidentielle que moins elle parle et se contenter de commenter l'actu sur les vieux sujets du FN comme l'immigration ou l'islam lui permettront de se maintenir vers les 25% de vote ( moins si elle commence à trop l'ouvrir et montrer son impréparation totale sur des sujets complexes style présidentielle 2017, plus si elle profite d'évènements qui confirme en partie les positions de la droite radicale comme les régionales de 2015 même pas 1 mois après le Bataclan. . .) C'était la ligne Phillipot (un ancien chevènementiste) qui a permis pendant un certain temps d'avoir l'ébauche d'un projet cohérent et une idée directrice. Après on adhère ou pas c'est une autre question. Phillipot parti, le RN c'est uns coquille vide avec un projet politique à la petite semaine. Farage c'est un type que est entré dans la politique avec un seul but : faire sortir son pays de l'UE et uniquement ça. Rien que le fait d'avoir laissé la main à Bojo pour garantir une majorité claire pour assurer le Brexit démontre tout de même une cohérence dans son œuvre. Alors oui là encore on peut se poser mille questions sur la pertinence ou non du Brexit et le bien fondée de l'idée de Farage mais il a démontré une bien plus forte cohérence que MLP qu'on adhère ou pas à sa ligne. .. Typiquement le genre d'assertion que je déteste avec une grosse pointe d'arrogance. Comparer un fait scientifique démontrable rigoureusement avec un choix politique globale qui recouvre à peu près tout donc avec une possibilité de conséquences énormes c'est de la comm à la petite semaine. On n'est pas dans seconde fondation ici. Le futur d'une société ne se prédit pas scientifiquement. Le Brexit peut être tout autant une catastrophe qu'une réussite, ça dépendra avant tout des anglais et ce à tout les niveaux. Par contre là c'est clair, leur élites tant politiques que financières ne sont plus en politiques automatique et va falloir être chose qu'une chambre d'enregistrement et faire de la comm.

Tout les participants de ce forum seront depuis longtemps mort et enterré ^^ Et J ai des doutes sur la pérennité de ce site( et de tout un tas d'autres trucs) sur 80 ans...^^ Il y a 80 ans ans on était en février 1940.. On va dire que le monde a légèrement changé ^^

Là on est d'accord. D'ailleurs vu qu'on est sur des demande raisonnables et absolument pas farfelues je voudrais savoir où trouver une licorne à paillette pour mon anniversaire et le numéro de Charlize Theron pour lui proposer un rencard. .. Je suis sûr d'avoir plus chance d'avoir ma licorne et ma belle soire avec Charlize que l'Allemagne seulement acceptée le dixième de ce que propose Kelkin. . .

Je ne sais même pas quoi dire . . . Si ce n'est que j'organiserai un bel exercice poker avec comme destination Berlin histoire de faire passer le message. .. Cela recoupe ce que j'ai déjà exprimé sur le sujet SCAF. En ce qui concerne l'Europe de la défense, la France est un marché à ciel ouvert pour l'Allemagne. Tout est bon pour rapatrier le maximum chez eux. Ils ont eu les satellites, se sont plus que gavés sur les avions de transport et les hélicos de combats, a priori ça veut nous la faire o l'envers sur les blindés, on verra pour les avions de combats et maintenant s'attaque au saint des saint et au dernier gros trucs où ils sont absent: la dissuasion nucléaire. . . Après tout pourquoi ne pas tenter. . . Suffit de crier "Europe Europe" et le politicien français saute comme un cabri. . . Il pourrait maintenant montrer qu'il est lui aussi prêt à cela. Cela prendra du temps, mais le débat doit commencer maintenant», lance-t-il. Puis avec toute la morgue et l'arrogance germanique avec ça. On daigne s'accaparer votre force nucléaire... Bordel c'est avec ça que vous voulez vous accoquinez? On paierait donc 1,X fois ce que l'on paye aujourd'hui pour accepter une perte d'influence, créer un machin qui ne servira à rien et hyper dangereux en soi ( créer une force nucléaire dont on ne sait pas qui réellement dispose du pouvoir de lancer la sauce. C'est claire que Russie et Chine vont être ravi ou alors possédé de fait par les allemands et là . . .). Avec en plus le risque qu'un européiste forcené profite de cette occasion pour foutre en l'air notre propre force de dissuasion et là on plie boutique définitivement. . .Comment dire je suis moyen chaud là ^^

Ce qui explique que le mirage 4000 étant réellement considéré comme un appareil disruptif. Cela n' a à priori pas gêné de vendre du mirage 2000 aux grecs ou aux EAU supérieurs aux nôtres ( notamment pour les EAU). Par contre oui pour la prolifération de chasseurs lourds. Les US n'étant pas du tout ravi du 4000 pour ça. A la base le F15 n'était censé qu'équiper les israéliens). C'est un peu à contrecœur qu'ils ont du en vendre aux Saouds. Comme quoi nous sommes des vendeurs d'armes éthiques

Quand on a vu "l'efficacité " des pilotes saoudiens durant la première guerre du golf je ne me serais pas fait tant de souci que ça pour les pilotes de l'aéronavale même avec leur vieux F8 ^^ Plus sérieusement si cette assertion est vrai ça donne une indication sur le niveau d'estime et de confiance que l'on avait pour l'AS à cette époque ( devait bien savoir à l'époque que le prosélytisme wahhabite ne pouvait mener qu'à un merdier sans nom) et sur les capacités qu'on donnait au mirages 4000. On a généralement eu aucun problème à vendre des avions state of the art mais là cet appareil devait vraiment être considéré comme disruptif.

couler pécuniairement vous voulez dire ? Acheter 300 mirages 4000 (pour peu qu'on ai eu besoin de 300) en place de 300 mirages 2000 auraient réellement constitué un surcoût aussi massif ? Ou alors c'est militairement et le mirage 4000 devient alors le fer de lance de l'armée en générale ? Et la c'est juste de la guerre de chapelle. . .

En quoi le 4000 aurait mis à mal la flotte de méditerranée ? En supposant qu'on ne prenne pas du 2000 mais le 4000 quel aurait été le surcoût ? ( en gros combien coûtait un 4000 par rapport au mirage 2000 ?) Et mettre en péril ça consistait en quoi ? mise au rebut ?, Absence de modernisation ? Par contre oui le risque de s'équiper avec le F18 était grand

Pour le 4000 il me semble surtout qu'on servait de lièvre pour convaincre les US de leur vendre du F15 et le mieux upgradé possible. De mémoire le 4000 inquiétait pas mal les US car il pouvait amener à une course aux armements dans la région dont il n'était pas les seul fournisseurs. . . On souhaitait le vendre aux irakiens au départ. Si cela avait été fait, la Turquie aurait pu elle aussi demander à avoir un avion de la même gamme et elle ce serait tourné naturellement vers les F15.Or si les turc prenaient du F15, les grecs n'auraient pas été en reste eu auraient exigé d'avoir un avions du même registre et ce serait sans doute tourné vers le 4000, etc etc. Une sorte d'effets dominos. C'est là où on se rend compte que vendre un avion de combat dépasse de très loin le seul matériel. Il implique des changements de postures et peut modifier durablement les rapports de force existants ( sans pour autant en faire une silver bullet hein ^^ c'est pas un autowin ^^ mais ils offre de nouvelles possibilités tactiques voir stratégiques). C'est pas par hasard si les US refusent de vendre le même matériel aux israéliens et aux monarchies du golf ou autres pays arabes. Pour recoller, si on avait plus poussé sur le 4000, les US auraient du lâcher plus de choses pour les saoudiens pour leur F15. Difficile à dire. Si l'armée de l'air avec le mirage 4000 pouvait largement voir venir c'était pas le cas de la marine qui devait remplacer sa flotte. Mais oui avec le recul et l'attitude des politiciens de tout poil dès la fin des années 80/début 90 on peut légitimement penser que ça aurait été compliqué. . . Idéalement on s'équipe d'un mix de 2000/4000 dans les années 80, on lance le programme rafale en mettant en avant la marine qui s'équipe prioritairement et ensuite l'armée de l'air pour remplacer d'abord les jaguars/mirages F1 au milieu/fin des années 2000 puis des premiers mirages 2000/4000 rincés ou dépassés/ Mais bon dans l'idéal ^^

Étonnant, il me semblait que 60% de la population française au milieu du XIX siècle savait lire et écrire. Après le point commun à ces trois dates ( 1870, 1914 et 1940 ) c'est l'instabilité politique et les querelles qui en résultent. En 1870 les "républicains" entravent comme ils peuvent la bonne marche de l'empire et inversement avec la proclamation de la 3 ième république où des "impériaux" préfèrent la capitulation (l'abandon de la ville de Metz avec son armée de 200 000 hommes est une trahison sans commune mesure! Elles constituaient une sacré gêne pour les prussiens qui pouvaient difficilement avancer plus en avant sans s'exposer. . .). En 1914, l'histoire des fiches est encore très prégnante donc la confiance entre l'armée et le politique ne devait pas être optimal sans compter qu'un certain nombre d'officiers incompétents se sont retrouvés à des postes d'importances. La première décision c'est de limoger tout ce petit monde et mettre des personnes de qualités et ça a failli le faire où en Septembre 14 avec la bataille de la Marne on n'est pas loin d'envelopper l'armée allemande . . .Mais il y a eu une prise de conscience entre 1870 et 1914 et ce n'est absolument pas un hasard si la France a su se réinventer et devenir la première puissance militaire en 1918. Goya en parle assez bien, notamment de la liberté d'expression autorisé (qui comme par hasard disparaîtra dans les années 30 . . .). En 1940 l'instabilité politique des 10 dernières années n'aident clairement pas à définir un axe cohérent. Et comme avant la première GM et 1870 on choisit plus les généraux pour leur fidélité politique supposé que leur réel compétence. Alors loin de moi l'idée de déresponsabiliser l'armée de ses manques notamment dans l'entre deux guerres où sa passivité intellectuelle est presque criminelle mais ne pas oublier que l'armée n'est que le reflet de la société. Et depuis l'épopée napoléonienne l'instabilité a prévalu avec ce qu'elle entraîne de dissension et de fractures (et amène à de la trahison ou pas loin. 1870 avec la commune comme cerise sur le gâteau et 1940 avec une partie de l'élite bourgeoise qui se complaît dans la collaboration) et du manque de cohérences dans la mise en place de nouvelles stratégies à une époque où la révolution tant matérielle que stratégique est permanente. Le dernier livre de Goya en parle bien. Il prend comme exemple de mémoire, une comparaison de l'armée de Malborought( début XVIII ) avec l'armée de Wellington ( début XIX) et considèrent que peu de choses les distinguent. Wellington aurait eu un avantage mais sans plus. Cette même armée de Wellington qui aurait croisé la BEF en 1914 ( donc 1 siècle plus tard tout comme Wellington avec Malborought dans notre exemple) ça n'aurait pas fait un pli. Et cette même BEF de 1914 qui rencontre la Wermacht de 1940 ce serait fait démonter très rapidement. Entre le milieu du XIX siècle et le milieu du XX siècle la guerre a évolué comme jamais. C'est con ça correspond aussi chez nous à une instabilité politique inouïe jamais entrevue dans notre histoire. . . Bref ça a pas du être simple à gérer ^^

On pourrai également le corréler à l'effet "stupid moutain*" qui pourrait plus impacter les gens un peu éduqué. https://www.theengineeringmanager.com/growth/mount-stupid/ Typiquement sur le rafale je suis en plein dedans ^^

Pourtant c'est la "coopération" qui fait suite donc je trouve que ça fait sens. Quand à la rationalité, sans dire que ce ne sera pas le cas ça reste comme je l'ai dit un vœux pieu. Donc l'alliance reposerait uniquement sur un échange de bon procédé ou juste du pizzo. Tu m'achètes ma came et je viendrai t'aider éventuellement ? Je pense tout le contraire. C'est en étant souverain et capable qu'on se fait respecter. C'est d'ailleurs la base de notre dissuasion nucléaire. Aucune confiance (et à raison) quand à la réponse US si les soviétiques s'étaient amusé à créer plein de champignons chez nous. Être souverain et indépendant n'est absolument pas signe d'isolationnisme. Les US sont souverains militairement et ne me semble pas particulièrement isolé. . . Et si dans un futur alternatif, les allemands refusent de venir nous soutenir car on a pas fait une coopération sur ce programme c'est que l'alliance est morte-né de base et qu'ils nous lâcheraient très vite.Si tu conditionnes ton alliance uniquement à du donnant-donnant ça vaut pas tripette. Une alliance dépasse de très loin le seul cadre des coopérations militaires. Quand les anglais sont venus mourir par centaines de milliers sur notre sol il y a 1 siècle après des siècles d'antagonisme c'est pas pour les coopérations militaires (pour peu qu'elles existaient à l'époque). Ils considéraient que géopolitiquement une mainmise de l'Allemagne sur le continent allait à l'encontre de leurs intérêts vitaux ( tant économique que militaire.). un pays n'a que des intérêts. Si un jour L' Allemagne ou nos alliés n'ont pas d'intérêts ( et des intérêts vitaux ce que n'est pas un programme de coopération) à nous soutenir il ne viendront pas quelques soit les échanges ou gages qu'on leur auraient donné. Effectivement mais dans le cadre de ces projets, la partie export est à prendre en compte et un coup comme celui là c'est pute. Effectivement j'ai déjà mentionné notre rapport au jaguar. Mais si j'étais un poil chauvin je ferais remarquer que le jaguar est à la base un avion Breguet (pour la partie française s'entend) et ce n'est qu'ultérieurement que le problème est apparu par son absorption par Dassault. Il ne me semble pas que c'était un coup prévu à l'avance. C'est une malencontreuse affaire de circonstance et cela n'a jamais empêché les anglais d'exporter leurs avions (notamment à l'Inde). Alors peut on réellement considérer Dassault comme des enfoir.. pour avoir favoriser leur avion ? Après la réaction anglaise est tout à fait légitime. Et là encore ça serait une preuve que plus il y a d'acteurs avec des intérêts qui ne sont pas forcément les mêmes à un instant t plus les risques de mésentente augmentent

De mémoire, les allemands en ont commandé une très grande quantité et ils en ont vendue une partie assez rapidement mais considéré comme de l'occasion donc moins cher que du neuf. Ils ont tué quasi toute possibilité d'exportations. les Français avaient pas du masse masse apprécier. . .

Sauf que cela ressemble fortement à un veux pieu. Alors oui c'est du domaine du possible mais l'expérience nous démontre plutôt( très souvent même car outre A400 M on peut aussi parler des alphajets même si coopération plus ancienne ou des satellites) le contraire. Et là ça serait à vous (défenseur de cette coopération) d'apporter des preuves factuelles et chiffrées que tout se passera bien et qu'on y gagnera ( que ce soit économiquement ou techniquement). . . D'autant plus que si on développe un nouvel avion de combat c'est avant tout pour répondre à une demande opérationnelle où notre armée de l'air sera amené à évoluer. On ne peut pas se permettre un matériel trop obsolète ou qui ne convienne pas à notre doctrine. Les allemands n'ont pas ce souci. Ils ont une utilisation minimale de leurs appareils. Eux pourraient fort bien se satisfaire d'un F35 like là où cela nous contraindrait fortement. Il y a risque qu'il sacrifie les capacités finales pour s'assurer un maximum de retour industriel qu'il ne pourrait pas gérer. Je serais beaucoup plus serein si on s'engageait avec les grec ou les indiens car eux ont un réel besoin d'un appareil capable et pas seulement de faire des ronds dans les ciel. . . Du à une grande mauvaise foi. Car si @Picdelamirand-oil a fait les comparaisons avec le Typhoon seul ce serait encore plus réaliste, je pense, de comparer le coût de possession sur 20 ans entre nos 120 rafale et 60 Typhoon + 60 Tornado. Ne pas oublier que le rafale est développé pour rationaliser au mieux et permettre des économies substantielle sur la gestion de notre parc chasse. je serais curieux de connaître la différence de prix entre l'acquisition et l'utilisation de nos rafale et l'acquisition et l'utilisation de leurs deux flottes d'avions. Alors oui si on ne mets que 1/1,5% de notre PIB dans notre défense, on peut pas se permettre le rafale mais on peut plus se permettre grand chose non plus. plus de dissuasion ou de PA. . . Et là on rends les clés. Ce qui serait intéressant ce serait de savoir combien il faudrait investir de notre PIB pour développer une armée la plus indépendante possible. Quelle serait l'investissement à faire pour développer un nouvel appareil de combat ( tout en continuant à moderniser le reste et financer nos opex évidemment.) ? La cela devient une réponse politique mais j'estime ( et ce n'est que mon avis d'un citoyen lambda) que jusqu'à 3/4 % du PIB, la question ne devrait même pas se poser. on finance comme des grands. Après si cela devient supérieur à 5% par exemple , là oui on ajuste, on regarde ce qu'il faudrait "sacrifier" à côté pour financer notre indépendance, estimer si cela est raisonnable ou pas, bref gouverner quoi. . . Ces chiffres sont des exemples hein, pour donner un ordre d'idée. Et je sais qu'on n'investit pas pour investir, on élabore notre doctrine géopolitique, on regarde ce dont on a besoin pour y répondre et on finance (bien que très souvent ce soit vous avez tant démerdez vous avec. . .). Je n'avais pas voulu généraliser à toutes les coopérations militaires mais uniquement des coopérations militaires avec les allemands ( ce qui me semblait pertinent vu que ce partenariat est avec eux) et là on ne peut pas balayer le passé d'un coup de main. Ce sont certes des coopérations diverses et étalées dans le temps mais qui ont toutes connues de sacré difficultées. Du coup des alpha jets à l'A400M. Alors oui rien n'empêche l'optimisme et croire que ce sera différent cette fois ci mais on ne peut pas accuser de mauvaise foi les sceptiques. Ensuite sur les coopérations militaires en général c'est pas la joie non plus quand on passe sur des programmes d'importance. Entre les sous-marins avec les espagnols ou les frégates FREMM avec les italiens ou le début de partenariat avorté sur les frégates de DA avec les anglais, les exemples de coups tordus sont légions. Et même si nous ne sommes pas des chevaliers blancs, dans l'ensemble on reste plutôt réglo.

Et on y gagne quoi ? Soit il y a doublon de postes et là aucune économie et même augmentation du coût unitaire soit il gagne du workshare et nous on en perd ou pour simplifier ( c'est une image hein) chaque boulot gagné par l'Allemagne correspondra à un chômeur chez nous. On délocalise chez eux ce qu'on peut très bien faire chez nous. . . Et là encore complètement à notre désavantage. Eux ne peuvent pas faire un avion nous on peut faire un char. pourquoi sous prétexte qu'on a le lead sur l'aéronautique ( qu'ils n'ont pas techniquement) on devrait leur laisser celui sur les chars ( le Leclerc n'a rien à envier au Léopard.)? Pourquoi sur leurs points forts (les machines outils notamment) on fait pas des partenariats avec l'Allemagne où c'est elle qui nous donne du workshare voir nous donne le lead sur des technologies que eux maîtrisent ? C'est con chez nous on déteste les deux. On s'accapare les saloperies des autres (tel le nazisme qui est quasiment devenu pour beaucoup, une doctrine commune à tous les occidentaux et donc notre péché alors que c'est une tare allemande. . .) et on est les rois de l'autoflagellation permanente (rien que sur ce sujet d'ailleurs où beaucoup sont convaincu qu'on peut pas faire seul comme des grands. On a besoin des autres, on se doit de se dissoudre dans des coopérations où surtout le français ne dépasse pas. . .) Rien que d'aborder les réussites factuels est pris pour de l'arrogance. Quand bien même on se sert comme argumentaire des évaluations étrangères tel la Suisse pour notre rafale

Aucun rapport entre le partenariat proposé à la fin des années 70/début 80 concernant le futur des force aériennes européennes et le partenariat franco/allemand ? Donc comparer un partenariat visant à remplacer une flotte d'avions pour un autre avec un partenariat visant à remplacer un avion pour un autre n'a aucun rapport ? Les acteurs pour l'instant on en a 3 sur les 5 ( France, Allemagne et Espagne vs France, Allemagne, Espagne, Ru et Italie) et là encore aucun rapport bien évidemment Le produit déjà répondu et c'est un partenariat pour un nouvel avion de combat !!!!! C'est tout à fait similaire à l'ACF ( avion combat futur) Bref je sais pas si c'est du troll mais osez dire qu'il n 'y a aucun rapport entre ce qui s'est passé au début des années 80 et aujourd'hui c'est au mieux de l'aveuglement^^ je ne dis évidemment pas que tout est identique mais dans les grandes lignes oui! et j'ai déjà suffisamment démontré mon point de vue. Tout comme dans les années 80, France et Allemagne n'ont pas les mêmes appareils, Tout comme dans les années 80 les doctrines ne sont pas les mêmes ( et oui elles ont évolué depuis mais cela ne change pas qu'aujourd'hui et demain les missions de l'armée de l'air française et celles de l'armée de l'air allemande ne sont pas les mêmes). Oui comme dans les années 80 le point d'achoppement provient du partage industriel où pour simplifier nous on sait faire et eux non ( alors ça ne veut pas dire que les allemands sont des barbares vivant avec des peaux de bêtes c'est juste signifier que concernant l'aéronautique il n'y a même pas de comparaison à faire. En Occident en aéronautique nos concurrents sont les US et seulement les US. . .Et oui vu les premières inclinations allemandes tout laisse à penser qu'au final ce projet c'est encore une fois se développer à notre détriment. Et pour les missiles on parle alors de la coop entre l'Espagne et nous concernant les sous-marins pour montrer ce qui ne marche pas ? @Patrick en a fait un magnifique poste récapitulatif^^ Il n' a jamais été dit que le typhoon était un mauvais appareil. On a principalement parlé de son coût et du coût engendré pour les pays partenaires. C'est que Pic Patrick et d'autres essayons de démontrer. Une coopération ne permets pas toujours de faire des économies et c'est même souvent l'inverse. Concernant la qualité de l'appareil on arrive souvent à du concours de taille de bite. on dira assez factuellement que le Typhoon fait le job et reste un redoutable appareil de supériorité aérienne (surtout entre les mains de pilotes britanniques). Toutefois il reste un appareil de facture classique très "vingtième" siècle. C'est en gros un mirage 2000 bimoteur avec de l'avionique modernisée ( et ce n'est absolument pas une insulte ou un reproche.). Par contre du à un ensemble de raisons tant financières que de compétences il ne pourra jamais atteindre la modularité du rafale. Si il peut encore jouer dans la même catégorie en air/air ( et je pense sincèrement qu'avec l'arrivée prochaine du standard F4 et dans une dizaine d'années du F5/MLU ce ne sera plus le cas. Le design résolument moderne du rafale lui permettra d'être au TOP dans tout ce qui touchera à la connectivité, défense électronique, furtivité tant passive qu'active)ce n'est pas le cas en air/mer et air/sol. Et ça c'est du factuel. Et dire que A est "meilleure" (avec toutes les précautions à prendre)que B ne signifie nullement que B est mauvais. . . En aéronautique les allemands n'ont juste aucun atout. Encore une fois vendre un avion de combat c'est pas vendre une machine à laver ou une bagnole (où oui les allemands se démerdent bien). Ce n'est pas juste un avion qu'on vend. . .Rien que sur l'Inde avec la relation qu'a l'Allemagne avec la Chine ça devient de suite un gros boulet. Et vous souhaitez vous associez avec des gens qui se vautrent dans la soumission totale aux US ? Et donnez nous des exemples concrets sur des programmes complexes style avion, navires et pas simplement de l'armement de coop réussi https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/observation-spatiale-quand-l-allemagne-se-joue-de-la-france-760854.html Voilà l’honnêtée allemande. . . Sauf que si on se souvient bien, la comm anglo-saxonne concernant le rafale et sa concurrence avec le typhoon ont mené à une litanie de mauvaise foi et à un racisme décomplexée. . Sur ce qui s'est dit ou continue à se dire par les anglos-germaniques sur les français et leur production miliaires est tout bonnement puantes ( et qui s'ils étaient dit en face to face se serait terminé par un affrontement physique vu les saloperies racontées) et pas uniquement par les ras du front. Un certain JL qui a eu ses entrées un peu partout (donc pas le quidam moyen) est juste francophobe au possible. Quand les allemands pensent à remplacer leurs tornado ils ne cherchent même pas à s'intéresser au rafale ( qui pour le coup se justifierait tant opérationnellement que politiquement) car impensable d'acheter français. . . Donc nous on doit jouer la carte de l'Europe au nom de je ne sais quoi mais les autres non eux ils peuvent rester dans un raisonnement national. . . Donc sans aller jusqu'à les traiter de sale cons, par contre question arrogance et complexe de supériorité vis à vis des français ( et ça je l'ai vécu personnellement) ça reste vrai.Donc là dessus aussi je vois pas pourquoi on devrait accepter de se prendre des torrents de merde sans rien dire et se contenter de sourire. . . Jamais prétendu le contraire non plus. Nous aussi on peut être assez fourbe. Sur le jaguar on a pas été tip top non plus. . . Mais là encore c'est une preuve supplémentaire que sur ce genre de programme c'est l'intérêt des nations qui priment. Et L' Allemagne et la France ne forment pas encore ( et ne formeront jamais mais là c'est un autre débat ^^) une entité homogène.

Plus très juste pour les classes les plus populaires il me semble mais là on va virer HS ^^ Ah bah on sera tomber d'accord sur un point avec Rufus ^^

Pourquoi vouloir chercher à tout prix une coopération ? En quoi coopérer avec le Maroc par exemple ou Taiwan apporterait la moindre plus-value ? Pour le Maroc vous pensez que ça nous ouvrirait les portes du marché africain ? Les pays subsahariens n'ont ni les besoin ni les moyens d'avoir un rafale. . . Et ça créerait sûrement des tensions avec l'Algérie voisine donc à part des emmerdes et éventuellement une délocalisation de certaines activités qui créeraient plus de chômage chez nous je vois pas. Taiwan c'est juste se mettre à dos la Chine et quand on voit les emmerdes qu'on a eu avec les frégates Lafayette là ça serait presque du suicide. . Bref coopérer pour coopérer ça n'a pas grand intérêts Après avec des pays comme l'Inde pourquoi pas mais ça serait un travail de longue haleine. Un avion de combat c'est pas une application smartphone. les enjeux et les possibilités offertes sont de vrai game changers. Je me répète (on va dire que c'est mon mantra à moi ^^) il se passe quoi pour les brittons si l'Argentine a des jets de combats modernes ( ou qu'on lance une coop avec eux pour les en doter ?), même chose avec l'Iran, il se dote de 200 avions de combats modernes ( Typhoon, Rafale, Su35S pour l'exemple hein) ou d'un partenariat pour en avoir ? Une coopération dans ce milieux là c'est pas une décision à la petite semaine. . . Où l'argument économique se tient il ? Cela a coûté plus cher ou la même chose avec le typhoon pour les anglais et les allemands. On sait aujourd'hui que les raisons économiques ont été de l'enfumade de première avec ces fameuses dividendes de la paix.Ensuite le standard F3R a été notifié début 2014 avant même la signature du premier contrat en 2015. On a eu un exécrable ministre de la défense sous Sarkozy qui a certes crée une tension inutile mais avec les premiers retex en Afgha, Libye, retours d'exercices interalliés et même des compétitions où le rafale concourrait, l'avenir de ce dernier n'aurait jamais du être menacé. D'autant plus qu'aujourd'hui qui est capable de concevoir un appareil de combat ? A l'époque du rafale il y avait deux concurrents européens. Aujourd'hui plus qu'un et j'attends de voir ce que va donner le programme tempest qui semble encore plus fumeux que notre partenariat avec les allemands. Pour tout un tas de raisons,il devient très compliqué de rentrer sur ce marché qui est quasi un marché captif. La Chine est le dernier en date et on peut affirmer que les anglais en sont sortie (certes ils possèdent encore de belle compétences en aéronautique mais n'ont plus conçu un avion par eux même depuis très très longtemps).* Grosso modo les européens n'auront plus le choix: ce sera soit US soit français (si on continue de faire seul comme des grands). On vendait déjà pas à l'Allemagne ou au RU. J'ai pas souvenir qu'on ai vendu aux pays bas et depuis la perte du contrat du siècle en 1975 on a pu faire une croix sur L 'Europe de l'Ouest (a l'exception de l'Espagne avec le mirage F1). Aujourd'hui qui en Europe se sert d'avions français ? La Grèce avec les mirages 2000 et encore l'Espagne pour ces mirages F1 (et pour combien de temps ?). On va dire que la Grèce est un client semi-captif au vu de notre bonne entente historique et qu'ils ont un gros contentieux avec un voisin turbulent et puissant. Eux auront toujours besoin d'une armée de l'air compétente donc mix d'avions US/français ou européens. Bref ça fait depuis un bail que l'Europe ne nous achète plus grand chose. Au pire ils se fourniront tous chez l'oncle SAM et ça change rien pour nous , au mieux on arrivera à vendre à certain et là c'est tout bénéf pour nous sur tout les plans ( tant pour notre balance commerciale que pour l'edge stratégique que cela fournit) Les européens pour tous un tas de raisons qui les concernent n'ont pas ou très peu investi dans leur défense. On ne va pas se coucher maintenant alors qu'on peut ramasser la mise. On a un carré de roi et eux une pauvre paire de 3 on se doit de les braquer! Pourtant si tu dis qu GJ qu'avec ce milliard investi tu crées de l'emploi qualifiées qui peut aboutir à un cycle vertueux, ils seront les premiers à applaudir. Sur la question économique on peut aussi reparler de l'exemple des FREMM où pour satisfaire un besoin d'économie à court terme on a perdu sur les deux tableaux. Pas tant d'économie que ça avec les pénalités à payer et le surcoût automatique de chaque navire et finalement une marine qui se retrouvera à terme avec quasi 10 frégates de moins ( passage de 17 à 8 avec certes le programme FDI qui s'ajoute)