elannion

Coup de Jarnac. Après les sous-marins norvégiens l'an dernier, nous allons un cran plus loin. Pas d'inquiétude l'an prochain, ils exigeront purement et simplement le lead sur l'aéronautique militaire et demanderont gentiment aux ingé de Dassault de venir bosser à domicile, histoire de rappeler des souvenirs. Après tout ce fumier de Marcel avait refuser à l'époque une coopération qui devait s'annoncer riche et prometteuse. . . Navré pour le Point Godwin allègrement dépassé (même si Partiellement vrai) mais ce niveau de duplicité est juste hallucinant Après ça entérine juste le fait que les nations sont toujours d'actualité, qu'elles n'ont pas d'amis et que des intérêts, et qu'une coopération va jusqu'où mes intérêts vont et pas un cm plus loin. Bref que du très classique. Par contre j'aimerais assez entendre la réaction de Jean-Yves Le Drian. . .Doit pas apprécier des masses

pas si puéril, en tout cas dans l'idée. Pourquoi trouver normal un partage du savoir faire et donc de l'emploi dans un sens et pas dans l'autre ? contractuellement les Allemands (et les belges) sont dans l'incapacité de concevoir un appareil de combat. Si transfert de compétences il y a ce sera uniquement du à une volonté politique de créer par exemple une Europe de la défense avec une intégration à terme de toutes les forces armées. Aboutir à un transfert des compétences industrielles allemandes (comme les machines outils) pourraient également tout à fait répondre à une volonté politique vers plus d'intégration économique entre les pays, de rééquilibrer la balance commerciale, etc. Ces deux scénars sont similaires pourtant l'un se trouverait justifié tandis que l'autre serait considéré comme un non-sens économique et d'une puérilité sans nom. Bref "ce qui est à moi est à moi et ce qui est à toi est négociable". pardonnez moi de trouver cela fort en café J'arrête là le HS (pour ce fil en tout cas)

Limite avec les italiens. N'est ce pas les plus loyal parmi ceux que vous avez cité ? Il me semble que le programme FREMM (malgré nos annulations en cascade) s'est assez bien déroulé. Sinon amusant de voir comment nos "amis" européens sont à l’affût pour démembrer un des derniers bastions de totale souveraineté sur un outil industriel performant. Après si la Belgique à travers Herstal réamorce une industrie en France en transférant tout ou partie de son savoir-faire et emplois ou que l'Allemagne nous donne une partie de son industrie automobile et des machines outils pourquoi pas penser à leur transférer une partie de notre savoir faire aéronautique. . . Mais bizarrement ça se fait pas

Peut être que mon post aurait plus sa place dans la rubrique Affaires étrangères mais hormis l'aspect économique positif n'est-ce pas un signe annonciateur d'un futur très très gros bordel au MO? A ce niveau d'achat nous ne sommes plus dans la posture non ? Sans faire un anachronisme grossie,r on retrouve quand même certaines similitudes avec l'Europe post 1910 (avec ses particularités évidemment) mais entre un réarmement massif, des décisions politiques fort en symbole et agressive (la désignation de Jérusalem comme capitale d'Israël qu'on pourrait comparer avec les crises marocaines de 1905 et 1911), les déclarations toujours plus jusqu'au boutiste (dernièrement l'arabie saoudite avec le point Godwin sur Hitler et l'Iran). Cool pour notre balance commerciale mais pour le reste je trouve ça inquiétant au vu de la situation. . .

Certes mais ses capacités resteront toujours un peu limité notamment par le positionnement du train d’atterrissage et des entrée d'air qui l'empêchent conceptuellement d'emporter si je m'abuse divers emplois lourds en même temps . Pour donner une image le Typhoon sera fromage ou dessert là ou le rafale pourra être fromage et dessert avec un choix beaucoup plus varié. Je ne vais pas relancer un débat stérile Typhoon vs rafale mais au niveau de la versatilité des engins, le bébé de Dassault joue clairement dans une autre ligue. (Re)certes mais dans le cas d'un accord politique dans la vente d'avions de combat c'est le pays qui compte moins la boîte. Quand un pays fait une affaire avec les USA qu'importe au final que ce soit Boeing ou LM. Le pays cherche à établir avant tout un deal avec les US. Voir par exemple avec I' Inde et le F16. Ici le Canada à travers la vente d'avions de combat cherchera à établir une coopération avec l'un des acteurs: US, France ou RU. Or ce dernier avec le Brexit risque d côté politique d'apporter moins de garanties. 'Allemagne point de vue militaire ça reste léger. Exact mais il me semblait qu'une partie du standard F4 serait disponible dès 2023. Or rien n'empêche Dassault de créer un standard hybride F3R/F4 pour montrer l'état de l'art de son avion non ? De plus rien n'est lancé officiellement on peut donc espérer que le temps joue pour nous. Plus le RFP tardera à être lancé plus de temps cela laissera à Dassault de présenter un appareil au top voir avec un peu de chances un avion full opérationnel dans le dernier standard prévu

Est-ce si sûr ? est-ce la branche militaire d'Airbus qui a sauvé les fesses de Bombardier ? (vrai question ) Airbus est autant français qu'Allemand. . . De plus Si le Canada souhaite un appareil polyvalent le Typhoon aura beaucoup de mal à passer sous silence ses lacunes évidentes en Air/Sol. Avec en plus un programme au futur plus qu'incertain pour l'Eurofighter et vu qu' on présentera très probablement un rafale F4.2 on a nos chances d'être des casses-bonbons de compète ^^

Bien d'accord avec vous. Cependant si Les Suisses étudient avec la même rigueur que précédemment les avions et que la notation atteignent nos oreilles, ça pourrait piquer sévère pour les US. Encore plus si on arrive lors des évaluations à présenter un rafale F3R + (qui pourraient contenir, si cela est possible, certaines des améliorations prévues pour le standard F4). Le problème des adjectifs qualificatifs dithyrambique c'est qu'il faut assumer derrière. Rester discret et remporter la mise me conviendrait parfaitement. Articles élogieux pour le F35, Contrats pour le Rafale, je signe

Cela reste à voir. La politique US a depuis Bush bien divergé des intérêts européens. Obama malgré une com hallucinante a plus ou moins entériné la chose. Et si on regarde par exemple la future vente d'avions de combat en Belgique (voir en Allemagne même si c'est bien plus flou de ce côté là) le tropisme US est toujours bien présent. Certes Trump s'est barré de la COP 21 mais je ne me rappelle pas que les US aient été un jour un modèle en écologie. Sous Obama on a le pic d'exploitation de gaz de schiste avec plus ou moins une catastrophe écologique dans l'Oklahoma (séismes et empoisonnement des sols). Trump est un clown mais les US resteront encore longtemps THE modèle pour pas d'européens.

Surtout que celà ne revient il pas a comparer des choux et des patates ? Le Su 57 est avant tout un avion spécialisé pour la défense aérienne non ? Le pendant au F22 us. Le F35 sera plus a même de faire du air/sol. LM a du leur vendre un beau power point^^

Je pense qu on s emballe un peu pour rien dans cette histoire d autant plus qu on sait pas grand chose. Autant pour les fanboys que nous sommes ( et je m inclus complètement dedans ^^) savoir qui a la plus grosse est au combien jouissif ce n est juste absolument pas le but de ces exercices. Defa, Pollux nous ont pourtant maintes fois répétés que les objectifs de ces rencontres sont avant tout de savoir coopérer. Savoir ce que chaque appareil peut ou ne pas faire en opération extérieure. De plus d après certaines « rumeurs » F22 et rafale s' évitent pour ne pas montrer a l' autre l' étendue de ces capacités. Quand ils font des exercices il sont toujours dans le même camp a priori. . . La seule chose qui soit sorti en 10 ans c est un combat BFM en 2009. . . Je doute fort qu' au premier ( il me semble du moins ) exercice international le F 35 montre l étendue de ses supposées capacités. . . J' en sais évidemment pas plus que vous mais AMHA le f35 a coopéré avec typhoon et rafale contre des agressors de type f15. La mission a été un succès et la comm anglo-saxonne a fait le reste. A savoir tout mélanger pour réécrire complètement un scénario qui les font passer pour des dieux vivants et leurs alliés pour des sombres breles

Vu que ce dernier ne pouvait participer au combat BFM des premiers jours et que surtout rafale, f22 et compagnie travaillent ensemble dans ces exercices ça me paraît largement discutable. . .

Assez insultant comme approche. ou j'ai mal compris ( et dans ce cas j'aurais l'air con . . .) On ne demande pas aux belges d'acheter uniquement des produits français ou même qu'européen. Là l'avion correspondait complètement à leurs besoins ( besoin d'un unique type d'appareil pour protéger son espace aérien et participer aux actions de l'OTAN avec en prime la capacité nuke) et permettait de part son côté stratégique de donner du concret à l'UE. SI le rafale était allemand je tiendrais le même discours. Personne n'a jamais considéré la Belgique comme une région française. . . en France en tout cas. . .Car chez les belges oui certain prônent le rattachement à l France. Faudrait pas intervertir les rôles. . . http://www.rwf.be/?p=13447 Après vu comment ils vont se faire tondre par les US car à la base les américains sont déjà suffisamment dur (pour rester poli) mais vu comment LM et les US vont devoir se refaire pour limiter la casse financièrement j'en connais qui vont casquer sévère.

Sauf que là c'était à priori (attendons la confirmation officielle mais bon ça semble plié) un moyen de relancer un projet Européen. Un avion de chasse (et en passant le terme camelote est vraiment désobligeant. . .) cela a été dit à de multiples reprises est non seulement une "cameote" dont seulement trois (bientôt quatre) pays savent construire de A à Z mais surtout un outil politique important. Depuis 15 ans la politique étrangère US fait un mal de chien à l'Europe (mettre à feu et à sang le moyen-orient qui était déjà une belle poudrière). L'Europe n'est plus depuis longtemps une priorité US. Il faut voir le pivot asiatique opéré par Obama ou la gestion calamiteuse avec les Russes (qui sont d'être irréprochables hein). De plus avec 'élection de Trump l'an dernier on ne se dirige pas vers un infléchissement de cette politique. L'Europe est une vache à lait. On va pas revenir dessus (et c'est légèremenr HS) mais l'UE est la cible de sévères critiques (justifiées ou non). La Pologne et la Hongrie lui disent clairement merde. La Grèce, l'Italie se démènent pour ne pas sombrer et les deux poids lourds que sont la France et l'Allemagne voient de plus en plus une partie de la population se défier de l'Europe. Bref ça semblait vraiment le bon moment pour essayer de faire croire au moins que le projet européen existe ( encore une fois nous somme d'accord ce projet ne se résume pas à la vente d'avions mais aurait été un signal fort). Je rajouterais qu'à la différence du contrat de 1975 où l'appareil US disposait d'un avantage "technique" (je réinvite les gens à aller lire le superbe article sur portail aviation, écrit par Pollux il me semble) aujourd'hui c'est clairement l'inverse. Enfin il y a la manière. Là ça ressemble vraiment à un camouflet violent pour le gouvernement français. Après comme le dit bien G4lly Nos dirigeants ne remettront rien en doute et continueront tranquillement leur petit bonhomme de chemin.

Ce qui est dingue quand on sais que ce n'était absolument pas une demande de diva de la part de Dassault mais une obligation pour rester cohérent industriellement. Mais ça ne ferait que confirmer mes dires. Uniquement sur le plan politique que les allemands peuvent espérer remporter la timbale en profitant des largesses (pour rester poli. . .) des nôtres. . . Je ne veux pas trop faire de HS mais la lecture de l'ouvrage de De villiers ("le moment est venu de dire ce que j'ai vu"; bon bien pompeux comme titre par contre ^^) est éclairante sur ce point (voir même carrément flippante)

Sut le coup il tient qu'à nous de siffler (si besoin est) la fin de récrée. . . Pour moi le seul atout de l'Allemagne c'est la carte politique. Sur la partie technique et si on s'appuie sur le le préexistant (rafale vs Typhoon) y a pas photo. Mais s'ils partent sur du US pour remplacer le Tornado, je vois pas comment ils (les allemands) pourraient nous amener sur la table des négociation et encore moins pour nous la faire . . .

Certes mais là c'est celui qui a le moins bon jeu en main qui cherche à imposer son tempo en se permettant en prime de négliger (voir carrément se foutre complètement) du bon joueur. . . Sans compter encore une fois (j'avais déjà exprimé mon opinion sur le fait de prendre un avion US par les belges) que prendre un avion américain serait un très mauvais signal. Rien n'est signé donc on va pas faire de plan sur la comète mais penser acheter un avion conçu il y a 45 ans pour remplacer un avion mis en service 10 ans plus tard ça serait une première et pas à l'avantage de nos " amis allemands". Ca me donne juste l'impression d'un immense bluff. Les gens de chez Dassault doivent bien se bidonner. Question subsidiaire: Pourquoi les allemands ne font-ils pas avec le Typhoon ce qu'on l'a fait avec le mirage 2000 ? Moyennant quelques modifs on a pu faire d'un très bon appareil air/air un convenable appareil spécialisé dans le bombardement. Pourquoi n'essaie t'il pas de modifier leurs Typhoon ? S'ils doivent remplacer nombre pour nombre leur Tornado ça peut valoir le coup non ? Cela coûte t-il trop cher? Ou à la différence du mirage 2000, le Typhoon est impossible à rendre crédible en tant que chasseur de bombardement sans devoir tout modifier (donc de facto concevoir un nouvel avion) ? Dans tout les cas ils auront du mal à a prendre la main sur ce futur projet (s'il voit le jour) soit ils prennent US et politiquement ça sera dur de nous amener sur la table de négociations sans compter que s'ils prennent autre chose que du F 35 ça jasera méchamment sur leurs capacités techniques. Ou alors ils prennent du rafale et c'est actée la supériorité (manifeste et réelle) des français en aéronautique en Europe. . .

Merci pour la réponse. Toutefois même si le standard F4 n'est pas encore clairement défini risque t-on d'aboutir à "deux flottes" de rafales ? La différence de "hardware" aboutira t-il a des performances très différentes? Pourra t-on imaginer une situation équivalente aux radars PESA/AESA à savoir une interopérabilité totale qui fait que chaque rafale pourra être soit F4.2 soit F4.1 ?

Les différences seront elles importantes entre f4.1 et f4.2? Un des gros avantages du rafale était l homogénéisation de la flotte. Ne risque t on pas de perdre cette qualité ?

Objection votre honneur. Il faut également tenir compte quand même de l'aspect technique à savoir du parc aérien de chacune de ces nations. Sinon on compare tout et n'importe quoi.Pour le RU et l'Italie le choix du F35 est un choix logique, au départ. Ils ont un avion de supériorité aérienne (l'Eurofighter) et ils avaient besoin d'un remplaçant du Tornado donc d'un avion spécialisé Air/Sol. Ils devaient avoir en leur possession à terme deux avions modernes: l'un pour la défense aérienne et l'autre pour l'attaque au sol. De plus s'engager tôt dans le programme, devait permettre un retour économique intéressant. Le choix du F35 dans ces conditions était un choix cohérent. Mais on aurait pu tout aussi bien avoir un second projet européen pour concevoir cette avion dédié à l'air/sol/ (avec les mêmes acteurs du programme Eurofighter). Sauf que même pour ces pays, aujourd'hui la donne est différente. Ils se sont fait plumés en beauté sur le retour économique. Mention spéciale aux brits qui devaient concevoir un moteur au départ. . . Les différents déboires du F35 (abondamment relaté dans le fil éponyme) mettent ces forces aériennes en difficulté également. La Belgique n'a pas participé au programme Eurofighter et possède elle un unique type d'avion ,le F16. Le choix du F35, d'un point de vue technique est beaucoup moins évident. Sauf que France et Belgique ne sont pas comparables et n'ont pas le même poids. Chacun ici se plaît (et à juste titre) pour rappeler que France et US ne jouent pas dans la même cour. Que ces derniers peuvent se permettre un maximum de choses du fait de leur poids géopolitiques, économiques et militaires. Il en est de même pour la France et la Belgique. Une France qui déciderait de ne plus jouer le jeu de l'UE et cette dernière disparaît. Nous somme (ne vous en déplaise) un pays important qui peut avoir un énorme pouvoir de nuisance. Nous reléguer continuellement à un rôle de faire-valoir c'est jouer avec le feu à terme. En 15 ans la situation en Europe (UE) s'est dégradée. La défiance envers cette dernière a littéralement explosé (ce qui donne une hausse importante des partis populiste et anti-européen ). Aujourd'hui plus qu'avant l'Europe a besoin de signaux positifs. Alors choisir un avion US dont la politique extérieure laisse clairement à désiré et ce depuis un petit bout de temps. Avion qui suscite (à juste titre) énormément d'interrogation cela serait un signal fort et constiturait à mon sens une fin de non recevoir pour l'UE. Aujourd'hui, du notamment à la médiocrité des parties dit "souverainistes" (je sais que ce forum est apolitique mais bon, FN, FI ou UPR c'est pas l'extase pour les souverainistes. Ah un duo Séguin/Chevènementserait tellement appréciable ) Nous avons un président pro UE comme jamais, le renvoyer dans ses pénates seraient à mon avis une faute grave. . . Je n'ai strictement rien contre la Belgique ( et contre les Belges) et là encore elle choisira en son âme et conscience mais si d'aventure elle se laissait séduire par les US il faudra assumer ce choix. Quoi qu'il advienne;nous entrons pour les prochaines décennies dans une période de fortes turbulences. Se couper de son voisin ne me paraît pas (pour moi) un choix judicieux. . .

C'est certain mais assumer ensuite qu'en choisissant US vous enfoncez un peu plus le clou dans le cercueil qu'est l'UE. . . L'UE à la carte ça va bien deux minutes mais la France (et l'Allemagne même si pour l'instant ça lui est profitable) risquent bien un jour de fermer le ban. Attention je ne dis pas qu'il faut acheter UE pour acheter UE mais dans ce cadre précis je vois pas comment objectivement le Rafale (et l'alliance avec la France) peut être refuser. Techniquement, on demande à l'avion d'assurer la police aérienne du pays et de participer aux coalitions (qui sont 99% du temps des missions de bombardements en milieu asymétrique où le rafale excelle) Politiquement, avec une diplomatie US aux fraises depuis une quinzaine d'années (Merci Monsieur Bush) et une nouvelle administration qui file de l'urticaire à peu près à tout le monde. A contrario la France, malgré un regain populiste mondial élit un type qui parle plus d'Europe que de son propre pays (pas loin en tout cas) Économiquement où tout acheteur du F35 se fera tondre et où la participation sera minimale (voir déjà comment ont été traité Britanniques et italiens, pourtant partenaires importants du projet). Cela n'engage que moi mais un choix F35 par la Belgique et c'est le glas de l'UE à moyen terme.

N était ce pas les USA qui étaient passablement énervé lors de différents exercices contre les français qui avaient la réputation «d enregistrer» tout ce qui pouvait pour garnir les bases de donnés ? Alors que dans le même temps on ne laissait pas filtrer grands choses. . .

Et comment empêché, Après cela une prolifération nucléaire ? Si les us donnent ne seraient ce qu une petite concession sur le nucléaire nord coréen comment réagiront japonais et sud- coréens ? En très peu de temps 3 nouvelles puissances nucléaires se tiendront dans un fort petit périmètre et ça ce n est pas l avantage des 3 premières ( us, chinoises et russes ). Sans parler du dangereux précédent que cela créerait. Quid des pays du golf ensuite ? L iran serait conforté dans son programme et les monarchies du golf, arabie saoudite en tête suivraient sans doute le tempo. Ca sent pas bon dans le futur

Ce qui fait mal c'est de voir ce que nous devons faire pour vendre des avions alors que les us se pointent, font un power point, deux/ trois promesses et récupèrent , a priori, un superbe contrat.

Avec les contrats du F35 , un seul mot me vient a l' esprit et c' est«titrisation». J espère juste pour les utilisateurs que cela ne se termine pas comme 2007/2008 pour les propriétaires us multiendette...

Si l Allemagne ne soucie pas d avoir une armée de l air performante pourquoi Vouloir alors a tout pris participer a la mise au point d' un avion qui lui le sera performant ?