elannion

Les différences seront elles importantes entre f4.1 et f4.2? Un des gros avantages du rafale était l homogénéisation de la flotte. Ne risque t on pas de perdre cette qualité ?

Objection votre honneur. Il faut également tenir compte quand même de l'aspect technique à savoir du parc aérien de chacune de ces nations. Sinon on compare tout et n'importe quoi.Pour le RU et l'Italie le choix du F35 est un choix logique, au départ. Ils ont un avion de supériorité aérienne (l'Eurofighter) et ils avaient besoin d'un remplaçant du Tornado donc d'un avion spécialisé Air/Sol. Ils devaient avoir en leur possession à terme deux avions modernes: l'un pour la défense aérienne et l'autre pour l'attaque au sol. De plus s'engager tôt dans le programme, devait permettre un retour économique intéressant. Le choix du F35 dans ces conditions était un choix cohérent. Mais on aurait pu tout aussi bien avoir un second projet européen pour concevoir cette avion dédié à l'air/sol/ (avec les mêmes acteurs du programme Eurofighter). Sauf que même pour ces pays, aujourd'hui la donne est différente. Ils se sont fait plumés en beauté sur le retour économique. Mention spéciale aux brits qui devaient concevoir un moteur au départ. . . Les différents déboires du F35 (abondamment relaté dans le fil éponyme) mettent ces forces aériennes en difficulté également. La Belgique n'a pas participé au programme Eurofighter et possède elle un unique type d'avion ,le F16. Le choix du F35, d'un point de vue technique est beaucoup moins évident. Sauf que France et Belgique ne sont pas comparables et n'ont pas le même poids. Chacun ici se plaît (et à juste titre) pour rappeler que France et US ne jouent pas dans la même cour. Que ces derniers peuvent se permettre un maximum de choses du fait de leur poids géopolitiques, économiques et militaires. Il en est de même pour la France et la Belgique. Une France qui déciderait de ne plus jouer le jeu de l'UE et cette dernière disparaît. Nous somme (ne vous en déplaise) un pays important qui peut avoir un énorme pouvoir de nuisance. Nous reléguer continuellement à un rôle de faire-valoir c'est jouer avec le feu à terme. En 15 ans la situation en Europe (UE) s'est dégradée. La défiance envers cette dernière a littéralement explosé (ce qui donne une hausse importante des partis populiste et anti-européen ). Aujourd'hui plus qu'avant l'Europe a besoin de signaux positifs. Alors choisir un avion US dont la politique extérieure laisse clairement à désiré et ce depuis un petit bout de temps. Avion qui suscite (à juste titre) énormément d'interrogation cela serait un signal fort et constiturait à mon sens une fin de non recevoir pour l'UE. Aujourd'hui, du notamment à la médiocrité des parties dit "souverainistes" (je sais que ce forum est apolitique mais bon, FN, FI ou UPR c'est pas l'extase pour les souverainistes. Ah un duo Séguin/Chevènementserait tellement appréciable ) Nous avons un président pro UE comme jamais, le renvoyer dans ses pénates seraient à mon avis une faute grave. . . Je n'ai strictement rien contre la Belgique ( et contre les Belges) et là encore elle choisira en son âme et conscience mais si d'aventure elle se laissait séduire par les US il faudra assumer ce choix. Quoi qu'il advienne;nous entrons pour les prochaines décennies dans une période de fortes turbulences. Se couper de son voisin ne me paraît pas (pour moi) un choix judicieux. . .

C'est certain mais assumer ensuite qu'en choisissant US vous enfoncez un peu plus le clou dans le cercueil qu'est l'UE. . . L'UE à la carte ça va bien deux minutes mais la France (et l'Allemagne même si pour l'instant ça lui est profitable) risquent bien un jour de fermer le ban. Attention je ne dis pas qu'il faut acheter UE pour acheter UE mais dans ce cadre précis je vois pas comment objectivement le Rafale (et l'alliance avec la France) peut être refuser. Techniquement, on demande à l'avion d'assurer la police aérienne du pays et de participer aux coalitions (qui sont 99% du temps des missions de bombardements en milieu asymétrique où le rafale excelle) Politiquement, avec une diplomatie US aux fraises depuis une quinzaine d'années (Merci Monsieur Bush) et une nouvelle administration qui file de l'urticaire à peu près à tout le monde. A contrario la France, malgré un regain populiste mondial élit un type qui parle plus d'Europe que de son propre pays (pas loin en tout cas) Économiquement où tout acheteur du F35 se fera tondre et où la participation sera minimale (voir déjà comment ont été traité Britanniques et italiens, pourtant partenaires importants du projet). Cela n'engage que moi mais un choix F35 par la Belgique et c'est le glas de l'UE à moyen terme.

N était ce pas les USA qui étaient passablement énervé lors de différents exercices contre les français qui avaient la réputation «d enregistrer» tout ce qui pouvait pour garnir les bases de donnés ? Alors que dans le même temps on ne laissait pas filtrer grands choses. . .

Et comment empêché, Après cela une prolifération nucléaire ? Si les us donnent ne seraient ce qu une petite concession sur le nucléaire nord coréen comment réagiront japonais et sud- coréens ? En très peu de temps 3 nouvelles puissances nucléaires se tiendront dans un fort petit périmètre et ça ce n est pas l avantage des 3 premières ( us, chinoises et russes ). Sans parler du dangereux précédent que cela créerait. Quid des pays du golf ensuite ? L iran serait conforté dans son programme et les monarchies du golf, arabie saoudite en tête suivraient sans doute le tempo. Ca sent pas bon dans le futur

Ce qui fait mal c'est de voir ce que nous devons faire pour vendre des avions alors que les us se pointent, font un power point, deux/ trois promesses et récupèrent , a priori, un superbe contrat.

Avec les contrats du F35 , un seul mot me vient a l' esprit et c' est«titrisation». J espère juste pour les utilisateurs que cela ne se termine pas comme 2007/2008 pour les propriétaires us multiendette...

Si l Allemagne ne soucie pas d avoir une armée de l air performante pourquoi Vouloir alors a tout pris participer a la mise au point d' un avion qui lui le sera performant ?

Je vais juste faire une seule réponse pour pas trop polluer le fil. Comme la vidéo portait sur le rafale je pensais pas être trop hors sujet. D'autant plus que l'on peut avoir une discussion non pas seulement sur les aspects techniques mais également sur la manière dont l'avion est perçue. Pour en revenir à la vidéo, ce qui me gêne c'est qu'en aucun cas il est réellement question du rafale. Je n'ai évidemment rien contre l'humour ou la caricature (qui comporte toujours une part de vérité) mais ici le journaliste porte juste un message anti-guerre en se servant du rafale comme prétexte. N'importe quelle autres avions ou matériels militaires auraient pu faire l'objet de cette chronique qui ne traite jamais au fond de son sujet. c'est cela qui m'a gêné sous couvert de porter un message pacifiste (qui place automatiquement l'opposant comme un pro guerre donc un salaud,) il casse gratuitement du sucre sur le rafale et je trouve ça malhonnête. Et s'il s'interroge sur le concept de la guerre qu'il porte ses coups sur les causes et non les moyens. Ensuite est-il bien raisonnable de toujours laisser les médias "mainstream" pratiquer une certaines formes de désinformations (je parle de manière plus générale) ? Avoir le publique dans sa poche reste, il me semble ,un gage de sécurité supplémentaire pour tout projet quel qu'il soit. Dans un monde où les décideurs politiques sont dans l'instant et se préoccupent plus que de raison de leur notoriété publique il me paraît important de faire adhérer "le peuple" pour éviter des désagréments. Si demain pour x ou y raisons le gouvernement décide d'arrêter toute la production de rafale qu'est ce qui empêcherait cette fermeture si ce n'est l'éventuel tollé médiatique que cela provoquerait ? Le rafale est bien entendu un sujet très secondaire dans les têtes des citoyens mais si les rares fois où il est cité c'est pour s'en moquer ou le descendre difficile de créer une certaine forme "d'empathie" pour le produit. Il ne s'agit pas de crier au complot ou à quoi que ce soit d'autres mais je m'interroge sur le bien-fondé de rester dans l’indifférence et ne pas se montrer plus pro-actif vis à vis du public (sans tomber dans l'excès inverse non plus). Sur ce je voulais pas créer de polémique mais arriver à descendre un projet industriel comme le rafale qui est un succès fabuleux (sur de nombreux point de vue) je trouve cela dommage. Mais promis plus de vidéos de ce genre :)

Si il y en avait encore qui doutait de la qualité de nos médias. . . Je me demande même si ce genre de truc (pas trouvé d'autres termes sinon des beaucoup moins sympathique pour qualifier cette émission) ne devrait pas faire l'objet d'un droit de réponse de Dassault voir même de la DGA (histoire que l'Etat se mouille aussi). Certes c'est censé être une chronique humoristique mais bon c'est tellement petit. bref

Connaissant le principe de ce forum qui ne souhaite pas parler politique je m'abstenais, mais vu que depuis plusieurs jours vous ne vous gênez pas pour nous abreuvez de vos considérations politiques (voir même de propagande, on dirait dark sidius avec les avions US) je vais comme Monsieur Gibbs vous dévoiler le fond de ma pensée. Vous nous accusez de simplifiez à outrance et/ou d'extrapolez à partir de pas grands choses mais vous répétez Europe de la défense comme un Mantra sans considérer une seule seconde les innombrables difficultés à résoudre comme notamment, et c'en est le principal, les besoins techniques de chaque armée. La défense n'est pas une fin en soi mais un outil au service de la politique (rien de compliqué jusque là).Elle est un moyen. Ce qui signifie qu' avant vouloir une Europe de la défense il faut avoir une Europe de la "politique" où chaque pays concourent aux même objectifs. Or ce n'est pas le cas, et ne le sera probablement jamais. Vous reprenez l'exemple de l'aéronautique. Il y a 30 ans les besoins Français, allemands et britanniques n'étaient pas les mêmes. Pour faire un appareil commun, un ou plusieurs de ces pays auraient du faire une croix sur leurs propres besoins avec un appareil qui ne conviendrait pas. Je rajouterais qu'avec le recul, le choix français aurait pu (avec quelques ajustements néanmoins) convenir à tout le monde. les brits et les teutons voulaient avant tout un appareil de supériorité aérienne, le Rafale excelle dans ce domaine (certes avec des forces et un emploi différent du Typhoon mais qui s'avère aujourd'hui beaucoup plus adapté et évolutif) et ils auraient eu un superbe appareil air/sol qui auraient certes fait doublon dans un premier temps avec le tornado (mais comme nous en air/air avec le mirage 2000) mais leur aurait apporté une plus grande sérénité aujourd'hui. Si le choix européen avait été choisi, la France n'aurait pas eu de chasseur bombardier digne de ce nom (même si le mirage 2000 D fait le job; cela a été plus une rustine qu'autre chose) mais qu'importe à vos yeux à près tout. Sacrifier les forces françaises for "the greater good". Aujourd'hui rebelote, Vu les choix effectués il y a 30 ans, les besoins sont toujours différents. L'armée allemande et britannique n'auront bientôt plus de chasseur bombardier. Vu leur choix effectué (et au yeux de mon paragraphe précédent, pas le plus judicieux) ce serait à nous français (qui avons fait un excellent choix alors) de nous plier en quatre ? Vous avez conseillé à Tancrède de dormir j'aurais tendance à vous dire de vous réveiller (les rêves éveillés c'est pas über efficace. . .) Vous accusez les français de vouloir le leadership en matière aéronautique. Nous n'exigeons rien du tout, nous constatons que nous l'avons. Le RU ou l'Allemagne ont-ils les moyens techniques de concevoir et construire un appareil de A à Z ? Ont-ils une capacité politique à rassembler autour d'eux ? Pour le premier point c'est mort pour les allemands (et pour les brits ça serait pas facile facile) alors que pour le second point c'est cuit pour les anglais (brexit toussa toussa). Au contraire, la France par ses choix techniques judicieux et ses choix politiques (que je ne qualifierais pas. Dangereux de juger des actes politiques) envers la future grande puissance qu'est l'Inde (conflit Kargil,essai nucléaire) nous sommes devant, à priori, une collaboration stratégique sur plusieurs décennies (chacun des deux trouvant leurs comptes); Et vous voudriez que soit nous ne donnions pas suite ou que nous invitions le reste de l'UE (enfin surtout les allemands. . .) à récupérez le max de choses en vertu du "for the greater good: Make UE great again". Que pensez-vous alors de la décision du gouvernement allemand de shunter un appel d'offres pour sauvegarder son industrie ? (contrat sous-marin Norvège). Que pensez des espagnols qui trompent délibérément DCNS pour leur fait un enfant dans le dos ? (toujours sur les sous-marins) Que pensez vous des anglais qui suite à la décision indienne de sélectionner le rafale pousse des cris d'orfraies et n'acceptent absolument pas cette décision en faisant des cacas nerveux (remember l'attitude du premier ministre) ? Et alors que pensez des français qui font un appel d'offre sur les fusils d'assaut (certes qui a pris un peu de temps) et font un choix européen ? Vous accusez les autres de vos propres méfaits. CE ne sont pas les français qui sont anti européen je dirais que ce sont les européens qui sont anti français (je caricature volontairement). Là encore pour l'aéronautique malgré l'ensemble de preuves qui démontrent la supériorité du rafale sur le typhoon ce n'est pas admis par nos voisins d'outre-rhin ou outre manche et pour les premiers prêts à se fourrer avec le F35. . . Pour recoller au sujet les dires de la désormais ex ministre des armées n'étaient pas "pas grand choses" et ressemblaient fort à une feuille de route politique. Ensuite si on regarde le CV de Madame on paerçoit son idéologie politique (bien résumé par Tancrède) Ensuite pour finir, déconsidérer les autres membres pour mieux faire avancer ses idées c'est pas génial génial. Je vais pas prendre la défense Tancrède ( ça serait le moustique de 60 Kg qui viendrait à la rescousse du baraqué de 100 Kg expert en Krav maga ^^) mais dans le domaine politique et histoire c'est un peu la référence sur air défense (tout comme le sont Pic, DEFA et Pollux pour l'aéronautique ou Henri K sur la Chine). Il ne s'agit pas de croire sur parole leurs dires sans esprit critiques, mais sur ces sujets ils savent de quoi ils causent. je n'ai évidemment rien contre vous personnellement et je serais fort mal placé de vous dire quoi pensez. Mais souffrez que d'autres n'aient pas la même vision que vous. Sur ce Vive la France (à prendre au second degré ^^)

Même si on ne le saura jamais, à mon avis cet entretien a joué. Les industriels de la défense n'ont sans doute pas apprécié le sous-entendu lourd que cela signifiait. D'autant plus que sur certain secteurs clés, le leadership français (je pense à l'aéronautique ou aux sous-marins notamment) est en passe de se manifester clairement. Pour l'aéronautique, l'agitation récente des allemands me semble être plus une tentative de "dernière chance" pour accrocher quelque chose, mais les manques structurels du typhoon en air/sol et le fait de ne pas avoir prévu de successeur aux tornados les mettent de facto dans une position de faiblesse où on ( soit nous soit les US en gros) leur donnera ce qu'on voudra bien leur donner. M'étonnerait pas que comme avec Hollande (très critique envers le rafale avant d'arriver à la présidence; sans doute pour de purs raisons électorales alors qu'il s'est avéré une fois en place beaucoup plus conciliant) Macron ait été mis au courant des forces et faiblesses de notre industrie et que la réalité ne colle généralement pas avec l'idéologie si utopique soit elle. Cela ne reste évidemment que mes suppositions de "pilier de comptoir" mais vu le peu de temps passé au ministère, ses intentions ont peut être trop effrayé certains. ou je me plante complet et c'est juste de la politique politicienne classique où on sacrifie des pièces pour mieux assurer son pouvoir ^^

Si ce n'est pas avoir la foi chevillée au corps une telle confiance ^^ Autant on peut critiquer à raison certains programmes d'armement autant là le rafale on est sur un quasi sans faute et ce depuis le début. Il ne me semble pas qu'aucun autre avions de l'armée françaises est eu autant d'améliorations et ce de manière quasi continuelle. Entre 2006 et 2018, en un peu plus de 10 ans 3 améliorations ont déjà eu lieu et deux autres de prévues dans la décennie qui viennent. Bref sur ce point on a pas à se plaindre mais alors pas du tout. Sur un plan plus politique on pourrait même prendre définitivement le lead en Europe sur l'aéronautique. Le moindre succès du typhoon couplé à des choix plus douteux (comme le F35 pour le RU ou l'abscence de décision pour les allemands) laissent une excellente opportunité à la France.

On ne va pas pouvoir s'étendre sur le sujet car on tombe dans le politique et la modération risque de moyennement apprécié mais être,a priori, tellement obnubilé par cette idéologie de l'Europe à tout prix (voir maintenant à n'importe quel prix) que cela en devient affligeant. En même temps la dame milite pour un fédéralisme européen donc ça passe nécessairement par la mise à mort des nations telle qu'on les connaît mais bon pour recoller au sujet par sûr que nos industriels laissent faire. Par exemple avant d'arriver au pouvoir Hollande n'était il pas assez critique avec le rafale et n'avait il pas rapidement changé d'avis ? Même si le pedigree de cette ministre laisse encore une fois pensé que rien ne doit se mettre en travers de "son" Europe

J'espère que c'est une blague ? On peut pas avoir des ministres aussi atteints c'est pas possible. C'est elle qui avait déclaré "ne pas se sentir française" (entre guillemets car je connais pas le contexte dans laquelle cette phrase a été prononcée. Même si ça reste choquant). N'était-ce pas Churchill qui avait déclaré que les français étaient le seul peuple à jouer contre lui-même ? (enfin un truc dans le genre) J'espère que JYLD va en coulisse la remettre à sa place et lui rappeler quelques principes. Avec une ministre comme elle, jamais on aurait fait le rafale et on se retrouverait à devoir acheter du F35

Il y a un excellent article sur le Richelieu dans le dernier Guerre et Histoire (celui d'Avril 2017).Il expose même un classement établi par John Parshall qui considère le Richelieu comme un bon voir très bon cuirassée. Il le place devant le Yamamoto et le Bismarck par exemple.

Sauf que la supériorité est manifeste du côté français (et sans tomber dans le fanboyisme) pour l'aéronautique. On n'observe absolument pas une maîtrise supérieure de l'Allemagne dans les matériels terrestres. Donc là vous prônez ( à mon avis) une doctrine que je qualifierais de Stalinienne: "Ce qui est à moi est à moi et ce qui est à toi est négociable" mais du côté teuton. . . Faire un échange aéronautique vs matériels terrestre serait pour nous d'une grande stupidité. On ne gagne rien d'un côté mais on perdrait en savoir-faire de l'autre. Faire l'Europe et je caricature sans doute mais il doit y avoir un peu de vrai c'est toujours demander à la France de faire des sacrifices sans rien obtenir en retour. Dernier exemple en date avec les BPC qu'on devait initialement livrer à la Russie. Même si le contexte géopolitique imposait que nous trancherions. Tout le monde s'est époumoner en Europe et plus largement dans le monde occidental pour nous fustiger mais également promettre une compensation. Compensation qu'on pensait avoir trouvé avec le contrat hélico en Pologne. . .La suite on la connaît. Il me semble qu'on peut également parler de Navantia avec DCNS comme coup bien tordu également bref jouer le rôle des moutons dans une cour remplie de charognards ne me semble pas être un gage de survie

Étonnant cette volonté toujours manifeste de se rabaisser constamment. Le Leclerc n'est t-il pas supérieur eu Léopard 2? Notre artillerie Caesar n'est elle pas dans son domaine une excellente plateforme? Où se trouve la supériorité allemande dans les matériels terrestres à l'exception des fusils d'assauts? La défense est un secteur où seul les anglais pouvaient se mesurer à nous. Ils partent. Le temps joue pour nous. Laissons les allemands marinés cela ne peut être que profitable. Pour recoller plus au sujet, les Tornados allemands datent bien des années 80 non? Les derniers exemplaires qu'ils ont reçus ont du avoir lieu au début des années 90 (ceux concernés par le bombardement).Leur cellule pourra t-elle durer jusqu'en 2035 ou est-ce un vœu pieux? Déjà que 2025 cela doit donner des appareils de 30/40 ans d'âge la disponibilité risque d'être difficile.

My bad. il me semblait avoir lu que c'était littéralement des milliers de pièces d'artilleries (dont beaucoup datant de la seconde guerre mondiale) qui menaçaient Séoul. Toutefois au vu du caractère particulier du régime nord-coréen (quasi unique au monde) la menace me paraissait si importante que je m'imaginais qu'une délocalisation serait souhaitable. Après comme toujours la réalité des chiffres prends le pas sur les scénarios idylliques. N'empêche 700 pièces d'artillerie quand même!

je pensais plus dans les années 60/70 où la démographie coréenne l'aurait éventuellement permis. Après si conflit il y a Séoul peut être considéré comme rayé de la carte non? Jamais Paris n'était sous la menace permanente de plus de 10 000 canons d'artillerie. . . On aurait pu penser qu'une délocalisation aurait pu être envisagé. Je posais juste la question, vu la faiblesse énorme que pose cet état de fait.

Comment cela se fait-il qu'au cours des 50 dernières années la CDS n'est jamais pensé à délocaliser sa capitale beaucoup plus au sud? La proximité de Séoul avec la frontière constitue d'ailleurs une des rares cartes maîtresses du Nord. Comme énoncé par d'autres avant, pendant les premières minutes/heures de combat toute cette région pourrait être rayé de la carte. Etonnant de rester ainsi captif. . .

Ca me paraît hallucinant ce point! C'est réellement le cas ? C'est juste fou, ils ont plus aucune réactivité

Sur le "geometry"

J'espère juste qu'on arrêtera de nous bassiner avec "l'amitié franco-allemande" . Il n' y a rien, que des pays avec des intérêts opposés. L'Allemagne remporte cette manche en jouant sale. Y' a rien à attendre d'eux. En dépassant le cadre des sous-marins c'est fou le nombre de contrats qu'on perd avec le meilleur dossier (comme les JO 2012 ^^). Enfin devront quand même sacrément s'investir les allemands, ils vont devoir assurer.