elannion

Si il y en avait encore qui doutait de la qualité de nos médias. . . Je me demande même si ce genre de truc (pas trouvé d'autres termes sinon des beaucoup moins sympathique pour qualifier cette émission) ne devrait pas faire l'objet d'un droit de réponse de Dassault voir même de la DGA (histoire que l'Etat se mouille aussi). Certes c'est censé être une chronique humoristique mais bon c'est tellement petit. bref

Connaissant le principe de ce forum qui ne souhaite pas parler politique je m'abstenais, mais vu que depuis plusieurs jours vous ne vous gênez pas pour nous abreuvez de vos considérations politiques (voir même de propagande, on dirait dark sidius avec les avions US) je vais comme Monsieur Gibbs vous dévoiler le fond de ma pensée. Vous nous accusez de simplifiez à outrance et/ou d'extrapolez à partir de pas grands choses mais vous répétez Europe de la défense comme un Mantra sans considérer une seule seconde les innombrables difficultés à résoudre comme notamment, et c'en est le principal, les besoins techniques de chaque armée. La défense n'est pas une fin en soi mais un outil au service de la politique (rien de compliqué jusque là).Elle est un moyen. Ce qui signifie qu' avant vouloir une Europe de la défense il faut avoir une Europe de la "politique" où chaque pays concourent aux même objectifs. Or ce n'est pas le cas, et ne le sera probablement jamais. Vous reprenez l'exemple de l'aéronautique. Il y a 30 ans les besoins Français, allemands et britanniques n'étaient pas les mêmes. Pour faire un appareil commun, un ou plusieurs de ces pays auraient du faire une croix sur leurs propres besoins avec un appareil qui ne conviendrait pas. Je rajouterais qu'avec le recul, le choix français aurait pu (avec quelques ajustements néanmoins) convenir à tout le monde. les brits et les teutons voulaient avant tout un appareil de supériorité aérienne, le Rafale excelle dans ce domaine (certes avec des forces et un emploi différent du Typhoon mais qui s'avère aujourd'hui beaucoup plus adapté et évolutif) et ils auraient eu un superbe appareil air/sol qui auraient certes fait doublon dans un premier temps avec le tornado (mais comme nous en air/air avec le mirage 2000) mais leur aurait apporté une plus grande sérénité aujourd'hui. Si le choix européen avait été choisi, la France n'aurait pas eu de chasseur bombardier digne de ce nom (même si le mirage 2000 D fait le job; cela a été plus une rustine qu'autre chose) mais qu'importe à vos yeux à près tout. Sacrifier les forces françaises for "the greater good". Aujourd'hui rebelote, Vu les choix effectués il y a 30 ans, les besoins sont toujours différents. L'armée allemande et britannique n'auront bientôt plus de chasseur bombardier. Vu leur choix effectué (et au yeux de mon paragraphe précédent, pas le plus judicieux) ce serait à nous français (qui avons fait un excellent choix alors) de nous plier en quatre ? Vous avez conseillé à Tancrède de dormir j'aurais tendance à vous dire de vous réveiller (les rêves éveillés c'est pas über efficace. . .) Vous accusez les français de vouloir le leadership en matière aéronautique. Nous n'exigeons rien du tout, nous constatons que nous l'avons. Le RU ou l'Allemagne ont-ils les moyens techniques de concevoir et construire un appareil de A à Z ? Ont-ils une capacité politique à rassembler autour d'eux ? Pour le premier point c'est mort pour les allemands (et pour les brits ça serait pas facile facile) alors que pour le second point c'est cuit pour les anglais (brexit toussa toussa). Au contraire, la France par ses choix techniques judicieux et ses choix politiques (que je ne qualifierais pas. Dangereux de juger des actes politiques) envers la future grande puissance qu'est l'Inde (conflit Kargil,essai nucléaire) nous sommes devant, à priori, une collaboration stratégique sur plusieurs décennies (chacun des deux trouvant leurs comptes); Et vous voudriez que soit nous ne donnions pas suite ou que nous invitions le reste de l'UE (enfin surtout les allemands. . .) à récupérez le max de choses en vertu du "for the greater good: Make UE great again". Que pensez-vous alors de la décision du gouvernement allemand de shunter un appel d'offres pour sauvegarder son industrie ? (contrat sous-marin Norvège). Que pensez des espagnols qui trompent délibérément DCNS pour leur fait un enfant dans le dos ? (toujours sur les sous-marins) Que pensez vous des anglais qui suite à la décision indienne de sélectionner le rafale pousse des cris d'orfraies et n'acceptent absolument pas cette décision en faisant des cacas nerveux (remember l'attitude du premier ministre) ? Et alors que pensez des français qui font un appel d'offre sur les fusils d'assaut (certes qui a pris un peu de temps) et font un choix européen ? Vous accusez les autres de vos propres méfaits. CE ne sont pas les français qui sont anti européen je dirais que ce sont les européens qui sont anti français (je caricature volontairement). Là encore pour l'aéronautique malgré l'ensemble de preuves qui démontrent la supériorité du rafale sur le typhoon ce n'est pas admis par nos voisins d'outre-rhin ou outre manche et pour les premiers prêts à se fourrer avec le F35. . . Pour recoller au sujet les dires de la désormais ex ministre des armées n'étaient pas "pas grand choses" et ressemblaient fort à une feuille de route politique. Ensuite si on regarde le CV de Madame on paerçoit son idéologie politique (bien résumé par Tancrède) Ensuite pour finir, déconsidérer les autres membres pour mieux faire avancer ses idées c'est pas génial génial. Je vais pas prendre la défense Tancrède ( ça serait le moustique de 60 Kg qui viendrait à la rescousse du baraqué de 100 Kg expert en Krav maga ^^) mais dans le domaine politique et histoire c'est un peu la référence sur air défense (tout comme le sont Pic, DEFA et Pollux pour l'aéronautique ou Henri K sur la Chine). Il ne s'agit pas de croire sur parole leurs dires sans esprit critiques, mais sur ces sujets ils savent de quoi ils causent. je n'ai évidemment rien contre vous personnellement et je serais fort mal placé de vous dire quoi pensez. Mais souffrez que d'autres n'aient pas la même vision que vous. Sur ce Vive la France (à prendre au second degré ^^)

Même si on ne le saura jamais, à mon avis cet entretien a joué. Les industriels de la défense n'ont sans doute pas apprécié le sous-entendu lourd que cela signifiait. D'autant plus que sur certain secteurs clés, le leadership français (je pense à l'aéronautique ou aux sous-marins notamment) est en passe de se manifester clairement. Pour l'aéronautique, l'agitation récente des allemands me semble être plus une tentative de "dernière chance" pour accrocher quelque chose, mais les manques structurels du typhoon en air/sol et le fait de ne pas avoir prévu de successeur aux tornados les mettent de facto dans une position de faiblesse où on ( soit nous soit les US en gros) leur donnera ce qu'on voudra bien leur donner. M'étonnerait pas que comme avec Hollande (très critique envers le rafale avant d'arriver à la présidence; sans doute pour de purs raisons électorales alors qu'il s'est avéré une fois en place beaucoup plus conciliant) Macron ait été mis au courant des forces et faiblesses de notre industrie et que la réalité ne colle généralement pas avec l'idéologie si utopique soit elle. Cela ne reste évidemment que mes suppositions de "pilier de comptoir" mais vu le peu de temps passé au ministère, ses intentions ont peut être trop effrayé certains. ou je me plante complet et c'est juste de la politique politicienne classique où on sacrifie des pièces pour mieux assurer son pouvoir ^^

Si ce n'est pas avoir la foi chevillée au corps une telle confiance ^^ Autant on peut critiquer à raison certains programmes d'armement autant là le rafale on est sur un quasi sans faute et ce depuis le début. Il ne me semble pas qu'aucun autre avions de l'armée françaises est eu autant d'améliorations et ce de manière quasi continuelle. Entre 2006 et 2018, en un peu plus de 10 ans 3 améliorations ont déjà eu lieu et deux autres de prévues dans la décennie qui viennent. Bref sur ce point on a pas à se plaindre mais alors pas du tout. Sur un plan plus politique on pourrait même prendre définitivement le lead en Europe sur l'aéronautique. Le moindre succès du typhoon couplé à des choix plus douteux (comme le F35 pour le RU ou l'abscence de décision pour les allemands) laissent une excellente opportunité à la France.

On ne va pas pouvoir s'étendre sur le sujet car on tombe dans le politique et la modération risque de moyennement apprécié mais être,a priori, tellement obnubilé par cette idéologie de l'Europe à tout prix (voir maintenant à n'importe quel prix) que cela en devient affligeant. En même temps la dame milite pour un fédéralisme européen donc ça passe nécessairement par la mise à mort des nations telle qu'on les connaît mais bon pour recoller au sujet par sûr que nos industriels laissent faire. Par exemple avant d'arriver au pouvoir Hollande n'était il pas assez critique avec le rafale et n'avait il pas rapidement changé d'avis ? Même si le pedigree de cette ministre laisse encore une fois pensé que rien ne doit se mettre en travers de "son" Europe

J'espère que c'est une blague ? On peut pas avoir des ministres aussi atteints c'est pas possible. C'est elle qui avait déclaré "ne pas se sentir française" (entre guillemets car je connais pas le contexte dans laquelle cette phrase a été prononcée. Même si ça reste choquant). N'était-ce pas Churchill qui avait déclaré que les français étaient le seul peuple à jouer contre lui-même ? (enfin un truc dans le genre) J'espère que JYLD va en coulisse la remettre à sa place et lui rappeler quelques principes. Avec une ministre comme elle, jamais on aurait fait le rafale et on se retrouverait à devoir acheter du F35

Il y a un excellent article sur le Richelieu dans le dernier Guerre et Histoire (celui d'Avril 2017).Il expose même un classement établi par John Parshall qui considère le Richelieu comme un bon voir très bon cuirassée. Il le place devant le Yamamoto et le Bismarck par exemple.

Sauf que la supériorité est manifeste du côté français (et sans tomber dans le fanboyisme) pour l'aéronautique. On n'observe absolument pas une maîtrise supérieure de l'Allemagne dans les matériels terrestres. Donc là vous prônez ( à mon avis) une doctrine que je qualifierais de Stalinienne: "Ce qui est à moi est à moi et ce qui est à toi est négociable" mais du côté teuton. . . Faire un échange aéronautique vs matériels terrestre serait pour nous d'une grande stupidité. On ne gagne rien d'un côté mais on perdrait en savoir-faire de l'autre. Faire l'Europe et je caricature sans doute mais il doit y avoir un peu de vrai c'est toujours demander à la France de faire des sacrifices sans rien obtenir en retour. Dernier exemple en date avec les BPC qu'on devait initialement livrer à la Russie. Même si le contexte géopolitique imposait que nous trancherions. Tout le monde s'est époumoner en Europe et plus largement dans le monde occidental pour nous fustiger mais également promettre une compensation. Compensation qu'on pensait avoir trouvé avec le contrat hélico en Pologne. . .La suite on la connaît. Il me semble qu'on peut également parler de Navantia avec DCNS comme coup bien tordu également bref jouer le rôle des moutons dans une cour remplie de charognards ne me semble pas être un gage de survie

Étonnant cette volonté toujours manifeste de se rabaisser constamment. Le Leclerc n'est t-il pas supérieur eu Léopard 2? Notre artillerie Caesar n'est elle pas dans son domaine une excellente plateforme? Où se trouve la supériorité allemande dans les matériels terrestres à l'exception des fusils d'assauts? La défense est un secteur où seul les anglais pouvaient se mesurer à nous. Ils partent. Le temps joue pour nous. Laissons les allemands marinés cela ne peut être que profitable. Pour recoller plus au sujet, les Tornados allemands datent bien des années 80 non? Les derniers exemplaires qu'ils ont reçus ont du avoir lieu au début des années 90 (ceux concernés par le bombardement).Leur cellule pourra t-elle durer jusqu'en 2035 ou est-ce un vœu pieux? Déjà que 2025 cela doit donner des appareils de 30/40 ans d'âge la disponibilité risque d'être difficile.

My bad. il me semblait avoir lu que c'était littéralement des milliers de pièces d'artilleries (dont beaucoup datant de la seconde guerre mondiale) qui menaçaient Séoul. Toutefois au vu du caractère particulier du régime nord-coréen (quasi unique au monde) la menace me paraissait si importante que je m'imaginais qu'une délocalisation serait souhaitable. Après comme toujours la réalité des chiffres prends le pas sur les scénarios idylliques. N'empêche 700 pièces d'artillerie quand même!

je pensais plus dans les années 60/70 où la démographie coréenne l'aurait éventuellement permis. Après si conflit il y a Séoul peut être considéré comme rayé de la carte non? Jamais Paris n'était sous la menace permanente de plus de 10 000 canons d'artillerie. . . On aurait pu penser qu'une délocalisation aurait pu être envisagé. Je posais juste la question, vu la faiblesse énorme que pose cet état de fait.

Comment cela se fait-il qu'au cours des 50 dernières années la CDS n'est jamais pensé à délocaliser sa capitale beaucoup plus au sud? La proximité de Séoul avec la frontière constitue d'ailleurs une des rares cartes maîtresses du Nord. Comme énoncé par d'autres avant, pendant les premières minutes/heures de combat toute cette région pourrait être rayé de la carte. Etonnant de rester ainsi captif. . .

Ca me paraît hallucinant ce point! C'est réellement le cas ? C'est juste fou, ils ont plus aucune réactivité

Sur le "geometry"

J'espère juste qu'on arrêtera de nous bassiner avec "l'amitié franco-allemande" . Il n' y a rien, que des pays avec des intérêts opposés. L'Allemagne remporte cette manche en jouant sale. Y' a rien à attendre d'eux. En dépassant le cadre des sous-marins c'est fou le nombre de contrats qu'on perd avec le meilleur dossier (comme les JO 2012 ^^). Enfin devront quand même sacrément s'investir les allemands, ils vont devoir assurer.

Sauf que rafale et Eurofighter tapent pas au départ sur le même besoin. Le Rafale est conçu dès le départ comme omnirôle avec une excellence autant recherché air/sol que air/air, ce qui n'est absolument pas le cas du typhoon qui est un appareil de supériorité aérienne avec de modestes capacités air/sol. Et sans tomber dans le nationalisme pur et dur il s'agissait pour les allemands et britanniques d'empêcher la main-mise de la France sur l'aéronautique militaire européenne. On était et reste aujourd'hui les seuls en Europe à pouvoir concevoir et produire un avion de combat de A à Z. Acheter rafale pour les Allemands entérinerait ce fait et ils ne l'accepteront jamais. C'est un ressenti donc je n'ai aucune preuve, mais je reste persuadé que beaucoup d'européens (allemand et britanniques en tête) préféreraient voir disparaître toute trace de savoir faire militaire et acheter américain que de devoir accepter un lead français.

Et qu'apporterait un M88 > 9T? j'ai cru comprendre qu'avec un 7,5 T le rafale dispose déjà d'un excellent ratio Poussée/Poids. Quelles seraient les avantages opérationnelles?

D'ailleurs il me semble que l'offensive française de la Somme aurait pu être un franc succès si les britons avaient pas tellement merdé Le problème N°1 n'est il pas que les allemands se sont trompé d'ennemis? ils en avaient deux: Russie et France et par une lecture tronquée de 1871 ont considéré les Français comme le maillon faible. Se trompé aussi lourdement ça n'envisage rien de bon pour la suite non?

Quasiment 52/48 quand même en Juin. . . Si vous jugez ce référendum non concluant qu'en est il alors de celui de Maastricht?

Sauf qu'aujourd'hui il y a t-il un domaine dans l'aéronautique où la France n'est pas state of the art ou parmi les meilleurs en Europe? Sans tomber dans le nationalisme outrancier si l'on évacue la question budgétaire qu'est ce qui empêcherait la France de développer une nouvelle génération d'appareil aérien à elle toute seule? Qu'aurait gagné la France a participé au programme Européen? Même en supposant qu'on soit arrivé à un avion comme le Rafale n'aurait-on pas entériné une perte de savoir faire ou une stagnation dans certains domaines et favorisé l'émergence de nations concurrentes?

L'auteure de cette article est quand même la directrice adjointe de Libération . . . Qu'il y ait eut des imprécisions dans les journaux grand publics c'est monnaie courante mais à ce niveau c'est limite diffamatoire. Et le fait que cette m.... soit publiée dans un journal à large audience (pour une presse écrite) c'est consternant Plus inquiétant quand est il des articles sur des sujet que je (nous) maîtrise (sons) moins? enfin ce n'est pas ce soir qu'on arrêtera la connerie journalistique ^^

Par contre on calme toujours pas notre presse adepte d'aufllagellation nationale. . . L'article de libération est ahurissant à ce niveau. On n'est plus dans la désinformation mais dans la calomnie http://www.liberation.fr/france/2016/09/25/rafalite-aigue_1509933 On ne fait pas de politique mais ce journal. . . .

Si "l'UE" qui reste désirait réellement la"gouvernance" de l'Europe avec une politique commerciale extrêmement agressive qui menacerait les institutions économiques (et sociales donc) du pays la question de la riposte se poserait forcément. Et là notre atout maître ça reste la dissuasion. Encore une fois c'est un what if qui prendrait en compte la sortie de la France et une politique délétère du reste de l'UE,ce qui est très (mais alors très peu) peu probable (encore heureux!). On reste la deuxième puissance économique continentale (avec de vrais atouts en partie mal exploité) et la première puissance militaire et diplomatique sans compter une dissuasion complètement souveraine on part pas avec rien comme jeux. . . D'autant plus qu'on peut toujours imaginer des renversements d'alliance et redevenir très amis avec la Russie (si nos intérêts convergent) et une UE pris en sandwich ça risque de rappeler de sales souvenirs aux frisés ^^

Au point de vouloir emmerder les deux seuls puissances nucléaires du continent ( et les deux seuls pays qui possèdent une armée conventionnelle à peu près correct)? Sans retourner à la politique de la canonnière, la puissances d'un pays n'est pas qu'économique. Sans compter qu'on amènerait vraisemblablement avec nous l'Italie, l'Espagne et la Grèce soit tout le pourtour méditerranéen, pas rien comme donne géopolitique