elannion

C'est de l'argument choc dites moi. Je suis entièrement convaincu. . . Les allemands n'ont jamais autant insisté que nous sur notre supposé "special reationship". D'ailleurs Macron éprouve quand même des difficultés à "allumer le feu" quand bien même on leur propose des plans très avantageux pour eux ( avion de combat bilatéral, très probables futurs MBT)

Cette expression n''existe que chez nous. Les allemands sont sur ce point bien plus pragmatique. D'ailleurs il ne cherche pas (ou peu) à nous duper sur notre relation. C'est réellement notre classe politique qui s'aveugle sciemment.

La déculottée en vvr n avait elle pas été exagérée ? Côté français on avait loué les qualités du Su30 MKI mais il ne me semblait pas qu'une branlée avait été annoncé. Seulement que l' absence de viseur de casque se faisait ressentir. . .

Question con (voir belliqueuse) : mais abattre un satellite espion serait-il tolérable ? Dans le sens pas considérer comme un acte de guerre. Réussir à les détecter est une chose mais comment empêcher leur mission ?

Non car une bombe iranienne c'est la porte ouverte à une bombe chez les Saoud et là c'est pas bon signe. Sans compter qu'à partir du moment où l'un des protagonistes se dotent d'une bombe avec un impact psychologique si important tu ne sais pas où cela peut s'arrêter. . . Avec l'Iran qui a la bombe, l'Arabie lui emboîte le pas, qu'est ce qui empêcherait ensuite le Qatar de vouloir s'en doter ? Et quid de la Turquie ? etc etc Et voir dans une région,qui par sa religion met les martyrs en exergue, autant d' armes nuc c'est pas terrible. . . Certain (Tancrède il me semble) avait établi qu'un dialogue était possible avec l'Iran. Culturellement, il y a un socle solide et surtout une société "cohérente" qui oblige d'office le gouvernement a adopté une approche "sensée". Si l'Iran a la bombe ça serait a priori gérable. Le truc c'est comment empêcher ensuite l'AS voir la turquie ( et là les grec rentrent dans le jeu. . . bref un vrai domino)de s'en doter ? Et l'AS question cohérence et culture on repassera.

On dira presque le pitch de into the wild ( excellent de film de sean penn soit dit en passant ^^) Les deux exceptions ^^ (enfin rien très drôle dans l'absolu). comme dit précédemment les problèmes de 1788 seraient principalement du à une éruption volcanique. En 1709, l'hiver fut exceptionnellement rigoureux qui s'explique également par un phénomène climatique qu'on appelle petit âge glaciaire et qui dura grosso modo de 1650 à 1715 (soit la durée de règne de Louis XIV).

Il me semble (mais je peux me tromper, il faut l'avis de spécialiste en histoire plus calé que moi) que la France n' a plus connu de famine en tant que tel depuis les réformes menées par Colbert sous Louis XIV. Des disettes oui mais famine il ne me semble pas. les troubles agricoles qui précèdent la révolution sont également du à un phénomène climatique (éruption d'un volcan islandais) exceptionnelle. Mais plus que les modèles agricoles c'est la conservation qui pose problème. Et là il a fallu attendre le XIX siècle pour régler la question. Produire en masse c'est bien mais si on ne peut pas le conserver c'est peu utile. . .

Je suis assez étonné sur ce point. Si donner un minimum sur l'ensemble des panels de missions possibles tombent sous le sens, je suis surpris que l'on ne conserve pas des escadrons spécialisés dans un domaine particulier. Un polyvalent sera toujours moins bon qu'un spécialiste dans le domaine de ce dernier. Et des compétences avancées en air/sol ne doivent pas être d'un grand secours en combat aérien . . . Est-ce une raison dictée par l'économie (j'imagine qu'une formations centralisée avec l'ensemble des pilotes sachant tous faire la même chose doit faciliter certaines choses) ou une raison stratégique ? Favoriser une meilleure souplesse ( on peut prendre dans n'importe quel escadron et n'importe quel pilote pour n'importe quel mission) au détriment de compétences plus spécialisés (donc meilleures) mais entraînant de fait une rigidité dans la structure plus importante?

N'est-ce pas un des gros avantages du rafale ? Savoir opérer de lui-même sa propre défense face aux menaces aériennes ? D'ailleurs je rebondis sur un post de Pascal sur le fil Syrie qui affirmait que la crème de la crème tant en terme de pilotes que d'avions se trouvent au sein des escadrons du mirage 2000-5. N'y a t-il aucun escadron constitué de rafale spécialisé (j'entends par là les pilotes) en air/air ? Je pense notamment au Normandie-Niemen. Pourquoi les meilleurs se trouveraient au sein des escadrons de mirage 2000-5 ? ( pour "compenser" le gap qui existerait entre mirage et rafale ? Ou bien serait-ce l'attrait de l'escadron de mirage 2000-5 à l'instar de certaines écoles d'ingé prisés par les meilleur taupins sur des considérations de réputation ?) Et sans trahir quoi qu ce soit le mirage 2000-5 possède t-il des qualités intrinsèques qui le rendent sur certains points supérieur ou du moins au même niveau que le rafale ? j'avais cru comprendre qu'à partir de la version F3 (et plus encore avec ceux montés avec l'AESA) le rafale en air/air n'avait plus grand chose à craindre de nos mirages. . . (modulo le combat à vue) Ps: pas tellement le fil adapté. Si un modo souhaite déplacer le message dans un fil plus approprié go for it ! merci d'avance !

Je le sens toujours pas cette histoire. D'autant plus que là on suit à priori le calendrier allemand et non le nôtre. En 2040, nos Rafale auront pour la plupart du potentiel. Va t-on se retrouver avec 3 aéronefs ? Rafale, drone franco-britannique, avion franco-allemand ? Ne va t-on pas également laisser de côté les développements du Rafale pour des contraintes budgétaires ? Certain avaient semblent ils annoncé un report voir une annulation du standard F5/MLU prévu vers 2030 pour lancer ce progamme. . . Les allemands souhaitent un avion qui remplacent le tornado là où les français vont souhaiter un appareil omnirôle. . ; Bref same shit qu'il y a 40 ans. Les voulant un appareil a priori spécialisé, les autres un généraliste. . . .l'avenir nous a donné raison , espérons juste que les allemands le reconnaissent. . . Puis les Tornados allemands vont vraiment pouvoir tenir jusqu'en 2040 ? Là ça me semble relever de la science fiction. Leur appareil le plus récent date de 1992. . . J'espère juste que nos intérêts nationaux ne seront pas sacrifiés au nom d'une chimère supranationale. . . Wait and See.

Wow ils sont tellement atteint qu'ils en oublient leur première (et unique jusqu'alors) règle : Faire du pognon à tour de bras. . . La vache ils doivent vraiment croire être investi d'une mission sacrée ^^ J'avais interrogé (panel bien sûr non représentatif mais histoire d'avoir une idée) des proches qu'on pourrait qualifier de proche des idéaux de SJW sur le film. S'ils l'ont mieux appréciés que la moyenne ça reste loin d'être un chef d'oeuvre et lui ont clairement trouvé des défauts. Bref même avec un public proche des idéaux prônés par Disney si tu fais de la mayrde bah tu te plantes ^^ Et j'attends avec une certaine impatience le flop annoncé du film sur SOLO. . . (se planté sur ce personnage. . . . bon on fera les comptes à la fin mais de ce que l'on sait cela n'augure rien de bon ^^)

Si on se base sur l'histoire aéronautique d'après guerre, les allemands gagneraient très probablement un superbe avion aux performances excellentes avec un coût contrôlé. Bref un produit avec un rapport prix/qualité state of the art. Ce qui me gêne également c'est qu'à force de parler uniquement politique et économie on oublie qu'un avion de combatest un projet industriel concret et ambitieux qui doit répondre à un cahier des charges précis. Bref rien de bien nouveau mais qui semble passer à l'as alors que c'est essentiel. Une des raisons majeures du retrait de la France du projet Eurofighter cela a été ce problème. impossible de concevoir un appareil avec un cahier des charges imprécis voir pire non contrôlé. Rien que la question du poids ( qui impactent quasi tout le développement futur) n'a pas pu être tranché. Allemands et Anglais voulant du > 10 T alors que les français souhaitaient inférieur. A priori un des errements du F35 vient également de là. un cahier des charges utopiques et peu réalistes sur le plan industriel mais qui économiquement et diplomatiquement ( quasi mise sous tutelle des alliés) sonnaient super. Résultat près de 20 ans plus tard on attends toujours la bête. . . ici rebelotte. Les allemands n'ont pas montré ces dernières années un empressement de développer des capacités de combats digne de ce nom. Peu d'opex et une armée de 'air en anémie ( si l'on en croît divers rapports). En quoi les besoins français et allemands se rapprocheraient ? Nous on veut du state of the art pour notamment conserver une dissuasion nucléaire crédible , eux se rapprocheraient plutôt des Belges : on assure la souveraineté de notre ciel et on fait bonne figure dans les opérations OTAN, rien de plus. La encore et même en mettant de côté le sentiment patriote ou cocardier, je souhaiterais une approche méthodique et fondé sur la raison. Que la décision de concevoir un appareil de combat se juge à l'aune de critères scientifiques. Là encore à part pour nos élites de se "paluchxx" sur "make Europe great again" je vois pas où on s'en sort gagnant

Ce qui me semble dingue c'est de considérer comme acquis et parfaitement normal de filer des trucs qu'on sait soit-même faire aux allemands sans rien avoir en échange. Navré si ma remarque va choquer mais c'est vraiment " baisse toi et tousse. . ." Mettons un instant de côté l'aspect pécuniaire, qu'avons-nous à gagner à partager le boulot ? D'autant plus qu'au vu de certaines déclarations c'est pour en partie ménager l’orgueil allemand qui ne supporterait pas de voir les français avoir le lead. Car pour les allemands, d'un point de vue industriel ils font tout mieux. C'est non seulement faux et sans rentrer dans des considérations polémiques, cela a un certain relent légèrement xénophobes et au vu du passif teutons sur les critères "supériorité" ça prend, avant même de commencer, un mauvais départ. Qu'il y ait collaboration pourquoi pas mais comme le préconise Dassault. Ce qui savent faire font et les autres s'exécutent. Et hors de question sous prétexte d'avoir un lead en aéronautique de filer les blindés en contrepartie. Si la France sait faire on fera là encore un partage suivant les compétences de chacun. Ensuite si l'on prend le point de vue financier même avec un programme qui coûterait le double du programme Rafale en quoi serait-il impossible de le financer.? si je ne m'abuse le PIB français a augmenté depuis les années 80. Il n' a sans doute pas doublé mais en terme d'investissement pas sûr que les différences soient si grandes. Juste une question de choix. Puis cela a été redit un milliers de fois sur ce forum mais l'investissement militaire rapporte. Avec les différents contrats exports, les industries qui ne délocalisent pas et paient leurs impôt. Ce ne sont pas des dépenses à perte. De plus, au vu des évolutions du rafale, avec les futures versions (F4; F5/MLU voir éventuellement F6 à la fin des années 2030/début 2040) n'est t-on pas déjà en train de financer des solutions pour le futur avion de combat ? Le rafale sera l'appareil qui va le plus évolué au cours de sa carrière. Tout ce qui est fait aujourd'hui ne sera pas à faire demain en gros. On dilue dans les temps les coûts de R&D. Le futur avion de combat ne serait-il pas aussi cher que prévu grâce à cela ? D'autant plus que Dassault a comme stratégie de développement les "petits pas" et qu'à priori les choix fait sur le rafale '(comme spectra) sont judicieux donc des voies déjà défrichées. J'aimerais réellement avoir un débat sur ce point. Car tout le monde part du constat que la collaboration est une obligation et que ce soit d'un point de vue industrielle et financier je ne suis absolument pas convaincu. D'autant plus qu'avec un avion purement français et sans avion "européen" comme concurrent on aura dans les décennies qui viennent un atout éco et diplomatique considérable. Un Pays n'a pas d'amis que des intérêts. Certes bateau comme maxime mais pas inutile. . .

On peut supposer aussi que le parti soit un fan de la série Black Mirror. . . ^^ Un épisode assez ouf (mais assez flippant, bon comme à peu près tout les épisodes de cette série vous me direz ^^) en fait sa trame principale

C'est pas tellement l'avion en soit qu'il faudrait vendre mais le projet qu'il y a derrière. Bref ce qu'on souhaite plus ou moins faire ( à différents degrés) avec la Belgique, Allemagne et l'Inde. Je (ce n'est que mon opinion) pense qu'établir un partenariat stratégique avec l'Italie présenterait pour les deux pays de nombreux avantages. Là était mon interrogation

Même si cela reste peu probable, au vu (comme l'a rappelé Pascal) de l'engagement italien sur le F35, ne devrait t-on pas essayer de leur proposer ce qu'on offre à la Belgique ? Arriver à détourner les italiens du F35 serait une victoire politique majeure et pourrait contenter les deux pays. La France retrouve publiquement ( car dans les faits c'est déjà le cas mais peu connu du grand public) un leadership incontestable dans le secteur aéronautique. Avec la vente de rafale on vend également le projet du futur chasseur qui permet de relancer une construction européenne (si chère aux yeux de nos politiques). L' Italie elle, en plus de disposer d'un excellent chasseur pourra également se projeter dans le futur avec le projet du chasseur. L'expérience Neuron, a d'après Dassault, été profitable aux italiens donc moins de risque de se faire empapaouter comme avec le F35. Et cerise sur le gâteau l'Italie semble avoir une ambition maritime et concevoir un appareil avec les français qui souhaitent garder à tout prix une version navale pourrait les intéresser grandement. CATOBAR pour les français et STOBAR pour eux ( au vu des retours indiens c'est faisable). De plus ça met une pression d'enfer sur l'Allemagne et permettrait dans une moindre mesure de ré-équilibrer les débats. Un projet franco-italien sans les allemands c'est la mort assuré de la branche militaire d'Airbus ( au niveau des avions de combat) et qui les obligerait à terme à choisir entre le chasseur franco-italien et le futur appareil US. Ce serait tout bénéf. Après au vu de l'implication des italiens avec le F35 ça reste peu probable. Mais quand je vois comment on se casse le cul pour les belges à leur proposer monts et merveilles sans espérer un grand chose ROI. Cela ne "reste" après tout qu'une trentaine d'avions de combat, pas raison pour eux de s'impliquer plus que ça dans le futur chasseur, un tropisme US énorme, une partie du pays à tendance francophobe, bref pas une sinécure. je suis étonné qu'on ne tente pas de proposer un partenariat stratégique. L'Italie reste un grand pays avec des ambitions et c'est dommage de ne pas joueur cette carte. Et une collaboration avec eux se passerait sans doute bcp mieux qu'avec les teutons. je les vois accepter plus facilement le leadership français (avec compensations évidemment) que nos "amis" d'outre-Rhin. Solidarité Latine que diable ! D'ailleurs aurait il été possible de s'associer avec les italiens à la fin des années 90 pour concevoir un remplaçant de leur Harrier ? j'ai toujours eu l'impression qu'on a laissé passer notre chance de concevoir un appareil V/STOL. Dassault aurait pu avoir été désigné maître d'oeuvre et concurrencer les US avec leur F35 B. Les entreprises italiennes auraient été sans doute beaucoup plus impliqué dans la conception et fabrication de l'avions. Bref là encore un deal gagnant-gagnant. De plus les espagnols voir les allemands auraient pu être intéressé par cet appareil. . . Même sans commande française avec celle des italiens + espagnols ça aurait pu le faire (quitte à donner l'ensemble de la chaîne de fabrication à l'Italie). Cela a pu être envisager ou même pas considéré ?

JRR Martin qui a fait des émules. . . N'empêche assez cruel comme méthode . . .

Mirage 2000-5 ? Les anglais laisseraient faire ? Je sais bien qu'ils ont à priori pas leur mot à dire mais au vu du sujet hyper sensible que sont les Malouines vendre un appareil qui peut en remontrer à leur Typhoons, ils risquent d'apprécier moyennement. N'avait il pas bloquer (ou du moins exprimer très fortement leur désapprobation ) pour la vente de mirage F1 ?

Après pour être honnête les créateurs de Game of throne avaientt un excellent matériau de base. Le roman étant non seulement très bon mais écrit pour s'adapter facilement à l'écran. Depuis que la série a dépassé les bouquins (soit grosso modo la saison 5) c'est tout de même moins bon. Certain épisodes restes géniaux comme le final de la saison 6 mais globalement en terme d'écriture et de cohérence c'est plus tout à fait ça. Des persos hypers intéressants comme Baelish et Varys n'ont quasi plus eu de développement. Varys devenant un perso tertiaire et baelish, je préfère pas en parler ^^ Sinon pour recoller au thème il doit être assez flippant pour Disney de s'apercevoir que deux mois après la sortie houleuse de son film quasi plus personne ne s'y intéresse. J'ai pas de chiffres et ça reste mon ressenti mais j'ai l'impression que tout le monde a déjà oublié les derniers jedi. . . La passion engendrée par la sortie du film a durée deux.trois semaines puis pouf on passe à autre chose. PAs sûr que ce soit une excellente chose pour l'avenir. L'indifférence est ce qui peut arriver de pire à une franchise !

c'est le rafale next gen qu'ils veulent en fait. . . ^^ la puissance de la bête n'empêche !

Toutefois j'ai cru comprendre que les US diminuaient également leurs commandes du notamment au prix trop élevé des appareils. Ils auront donc moins de facilité à compenser par le nombre rapport à aujourd'hui. Je ne remets pas en question leur place de N°1 en tant que force aériennes. Cela a déjà été dit ici ( peut être par vous d'ailleurs ^^) que leur simple aéronavale est déjà supérieure à toute autre puissance aérienne. Par contre ils auront moins de marge et avec la montée en puissance de la Chine et de la Russie;ça pourrait remettre en cause leur supériorité totale. C'est là mon questionnement. Avec le retrait des F-16, F-15 et autre A-10 les US n'auront plus que du F-22 et du F-35. Le tuilement des capacités ne me semblent plus assurer sans compter que les F22 ne sont pas en nombre suffisant pour garantir une supériorité aérienne au vu de la doctrine d'emploi. Dans un article paru dans "avions de combat" les auteurs titrent " le F-22 a t-il tué l'USAF ?" Derrière cet titre putaclic il y a quand même une analyse intéressante sur le futur pas trop glamour de l'USAF. Si les F-22 et F-35 nécessitent plus de temps pour être opérationnels lors d'opex, ça imposent d'en avoir plus et cela tire in fine sur les ressources qui seront plus limité à l'avenir (moins d'appareils de combat). Ils auront des contraintes supplémentaires. Reste à voir comment ils les géreront. . .

Il va quand même y avoir un problème pour gérer la supériorité aérienne pour l'USAF. Les F 22 ne sont pas du tout en nombre suffisant et le F35 (admis par tous) ne pourra le supplanter. Sans tomber dans un F35 bashing, même si l'on en considère que cet avion soit mise au point, j'ai du mal à voir comme ils vont gérer les années 2025/2040-2045. Certes les US ont jusqu'à présent un système redondant avec recoupement de compétences mais avec uniquement en ligne des F22 et F35 ça risque d'être coton. La disponibilité est déjà compliquée pour le F22, le F35 prends le même chemin. J'ai du mal à ne pas voir un déclassement de l'US air force à moyen terme.

N'empêche un F35 en Allemagne ça me gênerait aucunement. Cela enterre le projet franco-allemand définitivement et nous permets de mener notre futur projet comme on l'entend avec éventuellement les indiens. Et là c'est le lead totale en aéronautique pour un bon siècle que l'on conserve en Europe! ( à une vache près)

Si un avion alliée a une meilleure disponibilité et une meilleure autonomie, je vois difficilement comment on pourrait justifier de les écarter du "game" dans un conflit comme l'Astan. Pour les pays autre que US le F35 risque d'être présent à dose homéopathique. Entre les avions indisponibles, ceux nécessaire à l'entraînement, réquisitionné pour la PO, etc, on devrait pas en trouver des masses en opex. Si on rajoute une disponibilité difficile (et là ça semble bien partie de ce côté), les US risquent de se retrouver bien seul ou pire entourer d'éléments peu fiables.

Imaginons que dans quelques années les pays de l'OTAN se retrouvent dans une guerre comme en Afghanistan avec une supériorité aérienne totale et dans un contexte de conflit asymétrique. Les chasseurs serviront le plus souvent comme bombardier où les capacité d'emports, la versatilité d'armements et l'autonomie seront les qualités les plus appréciables; sans compter la disponibilité et la nécessité d'une certaine "rusticité" pour fonctionner dans la pampa. Pensez-vous réellement que le F35 '(en considérant qu'il soit entièrement mis au point) tiendrait rôle de modèle? Que le rafale (pour ne pas le citer) serait mis en deuxième rideau ? Que les américains dictent les règles c'est un fait mais dans le cadre de missions comme l'OTAN vient de connaître depuis 10/15 ans, la furtivité et la connectivité "all inclusive" ne sont franchement pas des critères pertinent.A l'exception des premiers jours du conflit en Libye en 2011 mais la capacité d'entrée en premier est de toute façon réservé aux US, France et RU (et je m'avance peut être pour ses derniers). Et là dans ce type de mission à plus haut risque c'est chacun fait suivant sa doctrine. Si dans un futur proche on doit aller se coltiner un pays avec un système de défense potable je doute que les US tergiversent beaucoup à accepter un coup de main. Dans ce profil de mission où le risque est le puis grand( la vie de ses pilotes, et des centaines de millions de $ à la casse, sans compter une contre publicité terrible si un certain nombres d'appareils venaient à tomber. . .) je ne les voie clairement pas refuser une action d'un pays alliée sous prétexte que la couleur de son intrados n'est pas la bonne ou que sa radio capte pas "R texas". . .