Bat

Effectivement, entendu à l'instant sur France Inter: Slaviansk serait repassée sous le contrôle des gouvernementaux. Les chefs de la rébellion et le gros des troupes sécessionnistes auraient quitter la ville sans vraiment combattre et seraient "en fuite".

Est-ce que pour le CAS, l'armée américaine n'est pas en train de migrer massivement vers les drones armés avec armes guidées, rendant moins nécessaires dans leur doctrine le chasseur qui va pouvoir plomber les bad guy au 20mm? Je ne sais pas si c'est un bon choix ou non, mais il serait une erreur de considérer le F-35 sans prendre en compte l'environnement plus large des forces alliées dans lesquels il va intervenir?

Apparemment, c'est aussi un argument législatif interne destiné à faciliter des exercices conjoints américano-japonais et un plan de réaction rapide en cas de besoin dans la préfecture d'Okinawa. En clair, même si les Senkaku sont a priori territoire japonais (quoique contesté par la Chine et Taïwan), cette loi faciliterait une intervention armée et conjointe sur ces îles en cas de débarquement chinois. En effet, il semble que certains partis japonais interprètent la constitution pacifiste comme empêchant potentiellement ce type d'opérations, et Abe a obtenu la précision du sens du texte constitutionnel pour au moins autoriser cela. C'est donc clairement un message à la Chine, notamment au cas où celle-ci pensait que le Japon se paralyserait lui-même à cause des divergences internes.

La Belgique l'avait parfaitement illustré, peut-être à son insu, lors de la guerre du Golfe en 91. Une douzaine 18 de ses Mirage V avaient été déployés en Turquie (à Diyarbakir), et ils menaient officiellement des "missions d'escorte" des bombardiers et avions d'assaut US qui pilonnaient l'Irak par le nord. Enfin, escorte... limitée à l'espace aérien turc, de jour et par beau temps. Au-delà de la frontière, la nuit ou en cas de nuages, les bombardiers se débrouillaient seuls. (Je pense que la limitation au territoire turc était pour partie due à des raisons politiques —opération purement défensive—, mais je me rappelle avoir lu des articles à l'époque qui expliquaient que de toute façon ce serait trop dangereux, leur système de protection étant alors obsolète.) À noter qu'après leur retraite de la FAéB, certains d'entre eux ont été rétrofittés et revendus au Chili. Il faudrait voir quelles étaient alors leurs capacités et ec que les Chiliens pouvaient faire avec...

C'est la première fois que je vois ce truc. "Transgénique est bien le mot"! Mais si je comprends bien, ces "Thundermirages" n'étaient pas destinés à voler, mais étaient un simple recyclage de carcasses de F-84 en leurres. J'ai lu sur un site que plusieurs parties étaient en bois! EDIT: Je n'avais pas vu que la réponse avait été donnée plus haut!

C'est toujours le même argument qui se mord la queue: le gouvernement de Kiev est illégitime car non élu, mais dès qu'il est question d'organiser des élections ce serait illégitime parce que ça ne respecte pas la constitution. 'Faudrait savoir...! Polémique à part, ça serait une bonne chose: ça donnerait un président et un parlement totalement légitimes, donc un gouvernement qui le serait aussi, parfaitement fondé à mener des réformes, à mener les négociations nécessaires, etc.

L'unilatéralisme ne distingue pas "cessez-le-feu" d'"armistice": la plupart des accords de cessez-le-feu sont bilatéraux, sans être des armistices. Une armistice implique l'idée de cessation permanente des hostilités sur l'ensemble du théatre dans l'attente de la conclusion d'un accord politique mettant fin à l'état de guerre. On n'en est pas tout-à-fait là, même si ce serait positif.

Et, plus pragmatiquement, ça légitimise la résistance armée l'occupant injuste et aveugle et facilite le recrutement de combattants contre, donc c'est totalement contreproductif.

Suite: http://www.liberation.fr/monde/2014/07/03/ukraine-un-retour-au-cessez-le-feu-n-est-pas-pour-tout-de-suite_1056405

Je me demandais si, paradoxalement, le souhait de construire 108 machines sur place n'était pas responsable du coût élevé. Si on compte la construction de la chaîne, la mise à niveau des partenaires indiens, la formation, etc., est-ce que cela ne leur reviendra pas moins cher et ne serait pas plus rapide d'acheter des appareils produits en France? J'imagine qu'ils espèrent des retombées indirectes (emploi, savoir-faire, amélioration de la qualité de leur industrie aéro, etc.), mais vu de loin ça a l'air laborieux et compliqué, donc même pas garanti pour les Indiens. (Quid s'ils ne parviennent pas à atteindre le niveau nécessaire, par exemple?)

Juste pour être précis, on ne parle pas de Claude Allègre mais de "Jean Martin" alias Jacques Duran: http://www.pensee-unique.fr/auteur.html Mais le raisonnement reste valide. Il écrit sur un domaine de connaissance qui n'est pas le sien (et donc sur lequel il est peut-être plus sujet à des erreurs que quelqu'un des disciplines concernées). Et surtout, il ne produit rien si ce n'est du commentaire sur les travaux des autres, fait en-dehors des institutions scientifiques (revues, sociétés savantes, académies...) servant à cela. Il blogue, il commente, il fait sa revue de presse, il traduit, parfois il vulgarise, mais ne produit aucune connaissance scientifique. C'est pour cela que ce qu'il fait sur le climat n'est pas de la science, indépendamment de son métier passé de scientifique. Tout ce que fait un scientifique n'est pas "de la science": n'entre dans cette catégorie que ce qui relève d'activités précises menées dans un cadre déterminé. Quand Einstein allait aux toilettes au saut du lit le matin, ce n'était pas un caca "scientifique", juste un caca normal, même s'il était produit par le Prix Nobel de physique 1921 et un scientifique réputé l'un des plus brillants de son temps.

Ce n'est pas une question de curiosité malsaine. C'est une question de crédibilité. Si on dit: "les forces ukrainiennes bombardent les civils au phosphore blanc et ces images en sont la preuve", mais que lesdites images, quoiqu'elles montrent, ne montrent pas les effets du phosphore blanc, il y a de bonnes raisons de se poser des questions. Soit sur la véracité de l'information, soit sur les intentions de ceux qui diffusent de telles nouvelles (à fiabilité douteuse), soit sur les deux aspects. Je ne pense pas qu'un forum comme celui-ci ait pour vocation de se transformer en compétition de photos atroces. Ça n'apporte pas grand chose aux échanges et je pense que nous les voyons tous suffisamment sur les sources que nous consultons et partageons. Par contre, dès lors que ces images sont utilisées comme éléments de preuve de telle ou telle thèse, il me semble légitime de questionner la nature et l'authenticité de ces preuves. On quitte alors la posture malsaine du voyeur pour celle de l’enquêteur (fut-ce en chambre). À propos d'enquête, justement, et bien que le site renseigné ici par un membre il y a quelques jours soit clairement partisan (il traite les combattants russes de psychopathes), ce que fait cet internaute est assez intéressant dans la mesure où il cherche à situer précisément les différentes images. C'est particulièrement éclairant, et ça illustre mon propos d'il y a deux jours quand je disais que si on a beaucoup d'images de destructions, elles montrent (par leur cadrage, etc.) des dégâts relativement limités mais montrés sous de nombreux angles. Etude de cas à Lougansk qui devrait, si on en croit les sécessionnistes, ressembler à Hiroshima après la bombes, mais où cet internaute situe les dégâts sur "seulement" 200 mètres en périphérie nord: http://ukraineatwar.blogspot.fr/2014/07/graphic-russia-did-it-again.html

En complément de ce qui a déjà été posté sur le sujet: http://www.lalibre.be/actu/international/l-iran-maquille-ses-jets-pour-l-irak-53b43188357059db44cac4c1

L'Ukraine a aboli la peine de mort l'an dernier.

J'ai parlé d'une "partie importante de la population du pays". Je parle de l'Ukraine, pas du Donbass en particulier. Ne surinterprète pas mes propos et ne leur fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Le Donbass n'est pas --ou pas encore-- un pays, à ce que je sache. Par ailleurs, comme on l'a déjà dit à de multiples reprises, les positions ne sont pas monolithiques: tous les habitants de l'est ne sont pas "pro-russes", tout comme tous les habitants de l'ouest ne sont pas nécessairement pour l'intégrtion à l'UE et à l'OTAN, même s'ils sont plus nombreux à l'est à regarder vers Moscou, et à l'Ouest à regarder vers Bruxelles et Washington. C'est d'ailleurs une bonne partie du problème, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué. Quant à ma position sur l'indépendance du Donbass, elle est claire et je l'ai déjà exprimée: je suis contre une déclaration d'indépendance auto-proclamée à l'issue d'une élection imposée comme un coup de force par des bandits cagoulés et armés, et menée sans garanties d’honnêteté du scrutin ni contrôle. Après, si cela se fait dans le cadre d'un processus politique organisé et négocié où toutes les les parties prenantes sont impliquées, avec négociation de tous les aspects (nationalités, question des populations qui ne souhaitent pas se trouver dans le pays nouvellement indépendant, dette, partage des actifs de l'état, monnaie, etc., un peu comme cela s'est fait pour la séparation de la Tchécoslovaquie, je n'y vois pas d'inconvénient. Simplement, aucune de ces conditions n'a été remplie,e t ne viens pas me dire que les sécessionnistes du Donbass "ne pouvaient pas faire autrement": ils ont initié le coup de force, à l'arrache, sans la moindre tentative politique et bien avant la militarisation de la riposte de Kiev (soit bien avant que s'impose une "nécessité d'autodéfense" que brandissent les sécessionnistes et leurs soutiens).

Tu oublies un élément fondamental à la science moderne, outre la méthode et les preuves: le consensus. On a critiqué Pasteur mettant en doute sa compétence sur les maladies, mais ces critiques étaient limitées à quelques individus en vue et querelles d'ego. Ses idées sont rapidement fait consensus, notamment parce qu'elles étaient dans la continuité des travaux de l'époque. Duran et le climat, c'est un peu le contraire: non seulement il n'est pas "de la spécialité" et n'a pas de méthode (car en réalité il ne travaille pas ces questions, et sa méthode de dépouillement des publications est par ailleurs discutable), mais surtout il met en exergue des travaux qui ne font absolument pas consensus dans la communauté scientifique, au contraire. Ce qu'il dit n'est pas faux parce qu'il n'est pas climatologue, mais le fait qu'il ne soit pas climatologue (et ignore ou mécomprend donc une partie des travaux des climatologues) explique sans doute l'importance des travaux qui ne font pas consensus.

Je ne dis pas que ce point de vue n'est pas compréhensible, je dis juste que la façon dont les autorités russes l'expriment fait peur à une partie Ukrainiens et les précipitent dans les bras des occidentaux sans que la CIA n'ait nécessairement à faire de complot pour ça. Cela n'a rien à voir avec le fait que l'Ukraine serait "historiquement inédite" (encore que si on commence avec un tel argument, la moitié des pays du globe pourrait justifier sans trop de problème l'invasion et l'annexion de l'autre moitié, mais c'est un autre débat), c'est un simple constat. Que la Russie considère l'Ukraine ou une partie de celle-ci comme faisant historiquement partie d’elle-même peut se comprendre voire se justifier. Qu'elle considère que ça l'autorise à parasiter le processus démocratique ukrainien sous prétexte que ça l'arrange mieux conforte une partie des Ukrainiens dans l'idée qu'elle n'oserait pas se permettre ça s'ils étaient adossés à l'OTAN. Si tu l'ignores, tu ne pourras jamais comprendre le point de vue ukrainien (plutôt de l'ouest) et tu seras obligé d'expliquer les événements par des complots ou par l'intervention de fascistes, comme le fait le Kremlin (qui ne peut décemment reconnaître qu'il a quelque part semé le vent et que le bordel actuel est la tempête qui en découle en partie).

On les voit beaucoup sur Twitter et les sites russophones. A noter que ce genre de manipulation ne semble pas propre aux sécessionnistes. A pur titre d'exemple, si un (vrai) russophone a le temps de lire cet article auquel je n'ai pas compris grand chose (et pour lequel Google Translate n'aide absolument pas, contrairement à d'habitude): http://bloknot.ru/v-mire/ch-i-trupy-nashli-voenny-e-na-dne-ozera-slavyanska-i-pochemu-vret-ukrainskij-general-major.html Il semblerait que Kiev et les sécessionnistes s'accusent mutuellement de manipulation et d'être à l'origine de corps repêchés dans un lac, qui ne seraient en réalité ceux de plongeurs morts dans un accident. Le problème, c'est que la photo des corps circule sur le web depuis au moins 2009 et, selon les légendes dans différentes langues, est tirée d'un reportage photo britannique, présente les présumée victime de la répression en Turquie, aurait été prise en Azerbaïdjan ou en Géorgie (là, ça devient des victimes de l'offensive russe de 2008), etc.

Ils n'en enverront pas: ils utiliseront les machines basées aux USA pour la formation ou ce genre de choses. Par exemple, c'est déjà ce que fait en partie la Koninklijke Luchtmacht néerlandaise avec des F-16 qui lui appartiennent mais sont basés aux USA de façon permanente. Sans vouloir troller, dans ces pays, lequel hormis Israël et le UK a une politique étrangère qui comporte un volet militaire? Aucun. Et quand on passe au militaire, c'est parce que les USA, l'OTAN ou même la France l'a décidé, et on prête 2 à 4 avions pour l'opération, histoire de se montrer allié loyal et fidèle. Tout au plus demande-t-on l'assurance qu'ils ne risquent rien et ne tireront pas sur des cibles civiles qui risquent de faire tache au JT du soir. Quand tu regardes par exemple ce qui est avancé pour justifier le choix du F-35 en Belgique (même si ce n'est pas fait), il n'y a pas autre chose: on l'achèterait car il faut être le plus compatible possible avec les alliés qui auront le même pour intervenir dans une opération OTAN à logistique mutualisée. Pourquoi ne pas garder les F-16? Simplement car les Pays-Bas n'en auront plus, donc on ne pourra pas mutualiser. C'est aussi simple que ça.

Là-dessus, je suis d'accord: c'est le GROS problème du F-35. Mais il faut aussi le relativiser: Quels acheteurs déclarés du F-35 sont-ils susceptibles de faire des déploiements de plusieurs semaines dans des pays du tiers-monde? Et en ont déjà fait dans le passé? En-dehors de déploiements OTAN (type protection de l'espace aérien balte), tous les déploiements de ces dernières années se font exclusivement en coalition menée par les USA depuis des bases sous logistique américaine (Afghanistan, Libye, ...). Hormis le Royaume-Uni qui voudra sans doute en déployer de temps en temps une paire aux Malouines (je suppose qu'il faudra 24 ravitaillements pour y arriver ), je vois mal les Pays-Bas, le Danemark ou la Belgique se lancer dans des opérations extérieures dans le tiers-monde, qui plus est seuls. L'avion ne le permettra peut-être pas, mais les pays qui veulent l'acheter n'en ont de toute façon pas la moindre intention: ce n'est ni dans leur politique, ni dans leurs positionnements internationaux, ni dans leurs habitudes. Restent les USA, pour qui ça poserait un problème parce que eux ils font régulièrement la guerre au bout du monde, et se préparent à faire face à des adversaires qui montent. Si le coût de l'intendance pourrait assez vite devenir prohibitif, je constate que ce n'est pas totalement nouveau dans la façon américaine de faire la guerre: l'armée US, c'est d'abord une énorme machine logistique avec des moyens démentiels (et coûteux) dont on n'oserait même pas rêver en Europe. Le F-35 ne serait-il pas finalement qu'une sorte d'aboutissement ultime voire pathologique de cette doctrine? (De toute façon pour le rustique consommable, ils explosent le nombre de drones, même si ça demande une logistique d'une autre nature, notamment un système de communications costaud et blindé.)

Alors ton argumentation est incohérente ou mal rédigée, puisque c'est en réponse à mon commentaire disant que la qualité d'un avion ne s'évaluait pas dans un show aérien que tu as expliqué que la vidéo permettait au moins de savoir que le problème était la furtivité qui est une escroquerie. C'est, du moins, ce que j'ai compris. Et je précise que je ne suis pas un défenseur du F-35 (je me suis même opposé sur le fil "Armée de l'air belge" à ce que mon pays en fasse l'acquisition). Mais je suis surpris/agacé de voir combien les argumentaires tendancieux et autre bashings bâtis sur du vent que beaucoup déplorent ici à propos du Rafale sont en réalité repris sans beaucoup de recul critique dès qu'il s'agit du F-35. Si par exemple les médias britanniques se font une idée fausse du Rafale en le regardant voler en meeting (ce que j'ai pu lire sur ce forum), je ne vois pas pourquoi une vidéo (par ailleurs tronquée) de la présentation du F-35 en meeting serait, elle, représentative des capacités réelles de l'avion. Il faut être cohérent.

Il est clair que l'Occident a une responsabilité dans la transition catastrophique de l'URSS à ce qui est devenue la Russie actuelle, pour diverses raisons. La ruine et le caractère mafieux d'une partie de l'économie russe découlent d'une série de (mauvais) choix qui ont été faits alors, parfois proposés ou imposés par des conseillers occidentaux ou par les états du bloc de l'ouest. Mais sur les cas particulier de l'Ukraine dont nous parlons, on a quand même une logique typiquement russe: ce ne sont pas les Occidentaux qui demandent à la Russie de foutre le bordel en Ukraine chaque fois que ce pays fait mine de s'émanciper un peu de Moscou, ce ne sont pas les Occidentaux qui n'ont jamais accepté les velléités d'indépendance de toute une série de peuples situés sur les marches de l'ex empire russe (je lis d'ailleurs ici des commentaires à longueur de pages expliquant qu'au contraire ces indépendances et cette désintégration progressive de la Russie est l'œuvre de ces mêmes Occidentaux), tout comme ce ne sont pas les Occidentaux qui ont annexé la Crimée en 48h. Tout comme ce ne sont pas les Occidentaux qui restreignent les libertés politiques, sexuelles ou religieuses des Russes. "La Russie ne peut s'en prendre qu'à elle-même" au sens où, même quand elle a des revendications qui pourraient être légitimes par rapport à sa sécurité, sa sphère d'influence ou son rayonnement culturel, elle les porte de manière globalement rustique voire brutale de nature à faire fuir toute personne sincèrement éprise de liberté. Si la seule perspective que propose la Russie aux russophiles/russphones est un état où se déroulent des parodies d'élection, où police politique, mafia et église orthodoxe ultraréactionnaire sont étroitement imbriquées, où la corruption atteint des sommets, où les droits des minorités sont allègrement bafoués et où toute forme de dissidence un tant soit peu médiatique ou organisée mène en camp de travail, il ne faut pas s'étonner qu'une partie de la population de ces pays de tradition (partiellement) russe voie des avantages à l'OTAN. L'OTAN, on le sait, c'est le mal, l'impérialisme américain et tout ça, mais on peut y aimer qui on veut, on y a des opportunités de développement et on ne finit pas en camp de travail quand on a des divergences de vue avec le clan au pouvoir. C'est cliché, certes, mais basiquement c'est assez vrai. La Russie est incapable de faire rêver et son comportement accroît le problème (à l'étranger) au lieu de le compenser.

J'aime bien ce proverbe, je ne connaissais pas! =D Il faut ajouter à tes deux réactions une troisième: ce n'est pas parce que certains partis ukrainiens veulent rejoindre l'UE et l'OTAN que cette volonté est issue d'un complot américano-européen comme les Russes et leurs alliés le répètent à qui veulent bien l'entendre. C'est un fait qu'un certain nombre d'Ukrainien voient l'UE comme un horizon enviable et l'OTAN comme un moyen de se garder des ingérences russes permanentes dans la politiques ukrainienne, personne ne le conteste. Par contre, on retombe dans la paranoïa quand on considère que ces mouvements seraient forcément dûs à des manoeuvres étrangères au profit d'un projet colonialo-impérialiste de l'OTAN ou des USA. Après tout, si une partie des Ukrainiens regardent vers l'UE et l'OTAN, les Russes ne peuvent s'en prendre qu'à eux-mêmes: le modèle qu'ils proposent est antidémocratique, à moitié en faillite, de ce fait, dégoûte une partie de la population. Que Moscou arrête de faire peur à la moitié des Ukrainiens en les considérant comme des sous-citoyens d'une de ses colonies et beaucoup cesseront de réclamer l'entrée dans l'OTAN...

Il fait, entre autres, allusion à des photos comme celles-ci, qui pullulent sur Twitter depuis 15 jours: Cette photo a largement circulé prétendant montrer "Slaviansk pilonnée au phosphore par l'armée fasciste ukrainienne". C'est une photo (bien connue) de Reuters, dont voici la légende initiale: "RTR236EJ 8 Jan. 2009 Gaza, Palestinian Territories. White phosphorus bombs explode over Gaza city during Israel's three week offensive, January 8, 2009. REUTERS/Mohammed Salem (GAZA)" Il fait aussi probablement allusion à cette photo qui a beaucoup circulé depuis le 12 juin sur les réseaux pro-sécessionnistes: http://vk.com/antimaydan_english?z=photo-71290593_333680832%2Fwall-71290593_362 (graphic content) et qui n'est autre qu'une photo tirée de Wikipedia, apparemment prise à Khan Younis également en janvier 2009: http://en.wikipedia.org/wiki/White_phosphorus#mediaviewer/File:Ayman2.jpg Ceci étant dit, ça ne veut pas dire que l'armée ukrainienne ne fait rien du tout. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de victimes (au contraire, j'ai posté l'autre jour le rapport de l'ONU qui les estimait). Ça veut juste dire, comme je l'avais expliqué il y a plusieurs jours, qu'un certain nombre de "preuves" avancées par les sécessionnistes et leurs supporters sont, à tout le moins, douteuses et sujettes à caution. Même si ces bombardements terroristes contre des civils ont lieu comme le disent les sécessionnistes, des photos de Gaza ou du Québec ne "prouvent" rien du tout. En droit, la preuve doit quand même avoir un rapport direct avec l'affaire jugée, pas un lien vaguement thématique permettant de dire "c'est à peu près la même chose". C'est fatiguant, à la fin, de se faire traiter implicitement de négationniste ou de révisionniste chaque fois qu'on montre que ce que certains prennent pour argent comptant est douteux ou relève de manipulations.

Oui enfin, du calme: -Une démonstration comme celle-ci ne démontre rien en matière de furtivité (sauf si tu as installé ton radar portable dans ta chambre d’hôtel à coté du terrain, et encore: à condition que l'avion vole sans amplificateur de signal pour masquer ses performances réelles) -Le Yuma Air Show, c'est la fête aérienne de la base des Marines pour les péquenots du coin et les passionnés, pas un salon international destiné à vendre des appareils. C'est une fête sympa, très américano-américaine: AV-8, Blues Angels, avions civils de voltige et quelques patrouilles privées, parfois l'un ou l'autre warbird, planeurs et courses de dragsters. C'est pas vraiment là qu'on va pour montrer les dernières nouveautés dans le but de les vendre, me semble-t-il...