Bat

Ah, tiens, pour les membres du forum russophones, une bien bonne: http://lifenews.ru/news/135247 En gros, le leader sécessionniste auto-proclamé de Slaviansk, Valery Bolotov, a annoncé qu'il allait doter la république autoproclamée de Slaviansk d'un "KGB" (sic) pour lutter contre les espions de "la junte de Kiev". Non, non, à part ça on n'est pas dans le néo-soviétisme... ;) Ça promet... (En passant, il annonce aussi la capture d'une bonne vingtaine de blindés gouvernementaux de différents types.)

Sauf que présomption n'est pas preuve. Or c'est exactement le pas que vous êtes plusieurs à franchir, sautant à pieds joints et sans aucun recul critique. Je veux bien que tout n'est pas dans tout et que tout n'est pas comparable. Sauf qu'il faut avoir l’honnêteté de dire que dans le cas présent, on n'en sait absolument rien, et surtout on n'a pas les moyens de le savoir. Vous êtes aveuglés par votre parti pris. Vous avez le droit de défendre cette opinion pro-russe, ce n'est pas le problème, mais au nom de cette opinion vous ne pouvez pas avoir une lecture critique hémiplégique des images. Vous commettez plusieurs erreurs de raisonnement et argumentation: #1 - Une suspicion raisonnable concernant les actions de l'armée ukrainienne devient une "preuve" de ces actions, alors qu'une suspicion raisonnable concernant les sécessionnistes est nécessairement "de la propagande". Cas concrets: on n'a pas d'images de sécessionnistes en train de tirer au Grad sur des agglomérations mais seulement des images de dégâts, donc c'est une machination kiévienne; on a de semblables images de dégâts dans les villes tenues par les milices sécessionnistes mais pas plus d'images ou de témoignages de tirs (du moins de l'ampleur annoncée) venant de l'armée ukrainienne, pourtant vous en concluez que c'est la preuve que l'armée pilonne les centres urbains de manière indiscriminée. Autre exemple: l'armée ukrainienne a de l'artillerie donc c'est elle qui tire (l'hypothèse raisonnable devient vérité), mais l'hypothèse de blindés acquis aux séparatistes en Russie (très raisonnable notamment depuis la reprise en main de Strelkov) est nécessairement fausse parce que ce n'est qu'une hypothèse. Il faudrait savoir: si une hypothèse n'est pas une vérité, c'est dans tous les cas, pas seulement dans le cas qui vous arrange. Le manque d'information qui vous amène à invalider la chose dans un cas devient pour vous une preuve dans l'autre. Ce n'est pas une question d'équilibre ou de renvoyer dos-à-dos les belligérants, c'est une erreur fondamentale de raisonnement qui consiste à modifier les critères d'appréciations pour faire dire aux éléments que vous avez ce que vous souhaitez leur faire dire. # 2 - Vous faites totalement abstraction des cas avérés de manipulation chez les sécessionnistes, ou vous en minimisez la portée, alors que vous faites une montagne des cas de manipulation côté loyaliste, en grande partie pour les mêmes raisons de présomption. Par exemple, vous faites comme si les images de Gaza que les sécessionnistes ont fait circuler il y a quelques jours en prétendant qu'il s'agissait de blessés au phosphore blanc dans un bombardement loyaliste n'étaient pas un problème sous prétexte qu'il y a des vidéos montrant dans la nuit ce qui semble être des explosions de phosphore. La présomption raisonnable vous fait avaler le mensonge avéré qu'il y a derrière (à savoir qu'une partie des preuves n'en étaient pas) ou, pire, vous fait le défendre (sur le mode: vu qu'on les bombarde, ils ontq uand même le droit d'en rajouter un peu pour être entendus). # 3 - Vous considérez que toutes les sources sont comparables, participent d'un camp et développent nécessairement un discours construit et coordonné. Or, la plupart des sources que j'ai vues ci-dessous (y compris certaines que j'ai reliées) sont des sources non institutionnelles, des initiatives locales, des groupes de pression divers ou même de simples citoyens s'improvisant agence de presse (avec toutes les limites de l'exercice), poursuivant chacun leur propre agenda. Tout cela fonctionne en réseau (au sens où les uns relaient les "infos" des autres, ou chacun a ses "sources privilégiées"). Résultat, vous plaquez sur cet immense bordel informationnel une explication stratégique qui découle de votre lecture du conflit (à savoir un complot ukraino-otano-européen pour implanter des bases en Ukraine et affaiblir Moscou dans une stratégie agressive d'encerclement), cherchant tout élément qui permet de corroborer cette lecture. Permettez-moi de dire que c'est quand même assez peu solide comme raisonnement. À un détail près, c'est que personne ne dit qu'on bombarde les civils car les terroristes s'y cachent, puisqu'officiellement personne ne bombarde (les Ukrainiens nient bombarder mais prétendent que les sécessionnistes le font, les sécessionnistes nient bombarder qui que ce soit —on l'a vu avec le Su-25, on l'a vu avec l'affaire du phosphore, on l'a vu avec celle des grads— mais disent être bombardés > personne ne sort l'excuse des combattants cachés parmi les civils pour justifier l'action puisque personne ne dit agir). Donc le raisonnement consistant à dire "c'est évident, c'est toujours comme ça" ne tient pas vraiment, puisqu'il ne tient pas compte du discours des autorités concernées. À nouveau, je ne dis pas que les loyalistes ne bombardent pas les villes du Donbass, je constate juste que tu sors un raisonnement complètement bancal de ton chapeau pour le prouver. Je ne sais pas si c'est un problème de cohésion, mais je suis assez d'accord avec l'idée: déjà l'emploi de termes comme "terroristes" vise à détacher ceux qui sont combattus de la communauté humaine, ce qui justifierait des mesures brutales. La plupart des armées en butte à une insurrection disent cela. À nouveau, sauf ton respect, tu te contredis: quand le site avance une nouvelle qui n'arrange pas ta thèse, c'est de la propagande grossière "comme à son habitude", mais dès qu'il précise ou rectifie dans le sens qui soutient ta thèse il devient soudainement et mystérieusement "honnête" par opposition aux autres qui sont bien sûr tous des menteurs... par présomption puisque tu parles de certitude avant même de pouvoir le prouver tout simplement parce que c'est matériellement impossible de le faire: c'est demain, après-demain ou dans une semaine qu'on pourra le dire. Tu as une intuition (raisonnable, je l'accorde) donc ça devient une réalité. Mais non! C'est de l'invention pure et si demain ton intuition était confirmée (ce que je pense, pour être honnête), ça n'en ferait pas pour autant une information, puisque c'était juste une intuition qui ne se basait sur aucun élément concret. Il faut faire preuve de plus de nuance quand on prétend démonter la propagande...

L'absence de civil tué ne signifie pas inexistence des bombardements. Par ailleurs, sans dire que tu as nécessairement tort, je serais curieux de savoir comment tu es si sûr que ces images viennent des spératistes puisque personne ne sait honnêtement authentifier quoi que ce soit. Par contre je suis d'accord qu'il faut être extrêmement prudents sur les images, tous les camps sortant des images de n'importe où en prétendant que ce sont des preuves des atrocités de l'autre (j'ai même vu des images tirées d'articles médicaux de Wikipedia présentées sur des sites sécessionnistes —et reprises par des journaux russes— comme des images de blessés dans les bombardements au phosphore dont il était question il y a quelques jours!). C'est d'ailleurs pour ça que je trouve que la position de malrats consistant à exiger la preuve par l'image est (au choix) vaine ou stupide, puisque l'authentification de ces images pose toujours un problème quand on en a. Ah oui, sinon sur Twitter on trouve d'autres photos (à prendre avec des pincettes, comme je le disais) de blindés présentés comme opérés par des sécessionnistes qui auraient été pris à l'armée ukrainienne et qui présentent des marquages russes et arméniens: ARGH! WHY all "captured Ukrainian army vehicles" in #Luhansk have that Armenian/Russian army "Mount Ararat" marking?? pic.twitter.com/jj6srjUFl0 — Julian Röpcke (@JulianRoepcke) June 18, 2014

Mais depuis 2-3 jours il y a pas mal d'images qui disent montrer ces dégâts, même si c'est dans des zones relativement limitées! (Cf. mon post d'il y a 5 minutes, par exemple.) J'ignore si elles sont authentiques, mais elles existent. Simplement, certains ici ne veulent pas les voir ou les cataloguent automatiquement comme de la "propagande", avec un aveuglement assez semblable à celui qu'ils reprochent à ceux qui ne sont pas des supporters déclarés de la république du Donbass à propos des bombardements de l'armée ukrainienne.

Je te ferais remarquer qu'on n'a pas d'images de l'artillerie gouvernementale en action contre des zones civiles, pas plus que de servants kiéviens-fascistes faisant feu avec. On n'a que des images de dégâts et des présomptions (l'armée ukrainienne a de l'artillerie, donc on peut faire l'hypothèse que...). Ton raisonnement est donc assez fragile et peut facilement être retourné. Par exemple, on a pas mal d'images de destructions étendues dans des zones sous contrôle de l'armée ukrainienne: par analogie avec ton raisonnement, dès lors qu'il y a des présomptions de possessions de Grad par les sécessionnistes, c'est la preuve qu'ils bombardent aussi les villes? Images de zones résidentielles dans la région d'Amrosievska bombardée par les sécessionnistes, selon un site pro-Kiev (authenticité à vérifier, comme pour les images des sécessionnistes souvent pris la main dans le sac de la manipulation grossière):

Probable. Quand on propose un cessez-le-feu unilatéral, il n'y a pas 36 solutions: -Soit c'est parce qu'on n'a plus la force ou les moyens de se battre et c'est une façon de maquiller une défaite en essayant de faire croire qu'on sort de la crise par le haut. Il ne me semble pas que l'Ukraine en soit là. -Soit c'est parce qu'il s'agit de montrer sa bonne volonté pour faire avancer une solution diplomatique. On dit que Poroshenko a un plan, mais il faudrait voir si c'est crédible et où ça en est réellement. -Soit c'est effectivement pour donner un créneau pour permettre à l'adversaire de se rendre avant le (supposé) rush final. À mon sens, Kiev essaie sans doute ed jouer entre les hypothèses 2 et 3 en même temps, avec une double fragilité: il n'est pas sur qu'il y ait possibilité de négocier (volonté émoussée à Kiev, absence de volonté et d'interlocuteurs crédibles coté sécessionnistes), et il n'est pas sur que l'armée ukrainienne puisse facilement écraser la rebellion du Donbass.

Il y a des rapports de pilonnages contre le centre d'Amrosievska au mortier et au Grad par les sécessionnistes. Des images, aussi. J'ignore si c'est crédible/authentifié, d'autant que les images sont très semblables à celles publiées par les sécessionnistes qui disent montrer des dégâts des loyalistes, d'autant qu'au même moment les sécessionnistes accusent l'artillerie loyaliste d'avoir pilonné une zone commerciale dans la même ville. Force est de constater que les deux camps semblent ne pas hésiter à recourir à l'artillerie en milieu urbain. Après, on a peut-être une différence d'ampleur, qui reflète sans doute surtout une différence de moyens plus que d'éthique...

Je ne dis pas que c'est une preuve du caractère mafieux de ces milices, je dis que celles que Kiwi ou toi-même avancez quant aux signes de prétendue éradication de la mafia par les sécessionnistes n'en sont pas parce qu'elles reposent sur une interprétation des faits qui méconnait totalement la réalité du phénomène mafieux. Certains observateurs policiers (je ne peux pas en dire plus) disent que la "mise au pas" des voyous excités qui volaient et pillaient peut être vu comme un signe (parmi d'autres) de la mainmise de la mafia sur certaines de ces milices. ça n'en est pas une preuve définitive, mais c'est moins grotesque que l'idée selon laquelle la présumée exécution de deux pillards signerait une éradication des mafias dans le coin, tout simplement parce qu'une mafia ne pille pas (du moins pas comme ça). Ensuite, qu'aurais-je dis si les milices du Donbass s'étaient mises à piller et violer de façon indiscriminée? Sûrement pas du bien, mais je n'aurais pas pris argument pour argumenter sur le côté mafieux de certaines de ces milices. Il ets clair qu'elles drainent toute une série de personnages, disons, douteux dont certains peuvent peut-être se comporter de la sorte, mais les clans mafieux eux-mêmes n'ont pas d'intérêt à l'apparition d'un chaos généralisé hors de contrôle. Une nouvelle fois, la mafia c'est la criminalité organisée, et "organisée" ne signifie pas débridée même si elle peut parfois faire preuve d'une grande violence. Enfin, si je parle surtout des mafias du Donbass et non de celles de Lviv ou Odessa, c'est simplement parce que j'interviens dans une conversation qui parle de "l'armée du Donbass" qui est implantée dans la région de Donetsk qui est aux mains depuis des années aux mains de quelques grands clans mafieux qui ont apparemment plutôt pris le parti du sécessionnisme et sont donc potentiellement impliqués jusqu'au cou dans cette "armée". Je n'ai jamais dit que les mafias de Lviv (avec des accointances fascisantes) ou Odessa n'étaient pas un problème (au contraire, il y a plusieurs jours j'ai dépeint le problème de la mainmise des mafias sur l'économie ex-soviétique suite à l'effondrement de l'URSS, en pointant le cas de l'Ukraine sans me limiter à la région du Donbass, même si celle-ci est particulièrement touchée, notamment en raison de sa situation particulière au centre des trafics Russie-Ukraine), mais ce n'est pas le problème principal dont on parle ici. On ne peut pas sans cesse reprocher aux gens de ne pas parler de tous les autres problèmes du monde dès lors qu'ils essaient d'éclairer les choses et d'argumenter sur un problème particulier. C'est un procédé malhonnête.

La grande difficulté, c'est que pour être efficaces, le gouvernement et le PCC devraient d'abord se purger eux-mêmes. On peut faire des purges dans l'administration ou les services publics, ça calme le peuple un temps, mais si le système politique chinois (certains politologues parlent de "kleptocratie" à propos de la Chine continentale) n'est pas remis en cause à sa tête, ça va recommencer assez vote. Selon une partie importante de la presse, Xi aimerait bien, mais si c'est bien le cas, il devra d'abord se heurter à son propre entourage proche (touché par des affaires de corruption) et à des soutiens importants au sein du régime, ce qui risque de l'affaiblir.

Sauf que c'est une "solution" totalement orientée, extrêmement naïve, inacceptable par Kiev, mais par l'ensemble de la communauté international dans la mesure où cela remet en cause les frontières et autoriserait de fait tout état un peu fort à annexer des provinces entières de ses voisins sous prétexte qu'il y a des gens partageant la même culture ou la même langue. Avec un tel raisonnement, c'est accepter que l'Allemagne annexe l'Alsace, les Pays-Bas la Flandre, la France la Wallonie, etc. Sans vouloir jouer sur les mots, si le cas est avéré, il ne s'agit en rien d'actes de "mafieux". Comme je l'ai déjà expliqué à Amarito, ce qui caractérise les mouvements mafieux n'est pas le pillage ou le vol à la sauvette (ça, c'est de la petite délinquance), mais la criminalité organisée se caractérisant notamment par une infiltration des circuits de l'économie légale pour la détourner à son profit et une logique de contrôle du territoire (faisant que les mafias n'ont aucun intérêt à laisser se développer une criminalité anarchique). L'exécution de bandes échappant à cette discipline de territoire ressemble, par contre, à des méthodes mafieuses, ce qui amène certains observateurs à considérer que les mafias ont toujours (ou l'avaient au moment des faits) la haute main sur une partie des milices du Donbass.

À mon avis, sur le plan technique, ça ne pose aucun problème même si le Phoenix n'a pas été conçu pour ce type de cible. Par contre, le site renseigné par jenseairien parle également d'Exocet tirés depuis des Mirage ou SuE qui auraient été abattus par des F-14/Phoenix et là, je suis plus surpris. Est-ce possible? L'AWG-9 a-t-il la capacité de repérer et traquer un AM39 qui file au ras de l'eau pour guider un missile dessus? En outre, si c'est vrai, dans le genre overkill c'est pas mal (le Phoenix est à peine plus petit que l'Exocet), même si l'AM39 pouvait détruire des cibles de haute valeur dont la protection justifiait sans doute l'emploi d'un Phoenix.

Suite: http://www.lepoint.fr/monde/chine-le-combat-isole-d-une-femme-medecin-contre-la-corruption-17-06-2014-1836956_24.php

Une personne qui suit attentivement les questions chinoises me signale aimablement que l'incident du destroyer a été démenti par le premier ministre ministre de la défense japonais: http://www.mod.go.jp/e/pressconf/2014/06/140617.html

Strelkov a un CV qui risque effectivement d'en faire un personnage compétent dans son domaine: http://fr.wikipedia.org/wiki/Igor_Strelkov_%28colonel%29 Par contre, c'est un personnage trouble et ambigu: -Vu son parcours, on peut légitimement se demander dans quelle mesure il agit en son nom personnel ou en service commandé de Moscou (cela pourrait être la façon qu'a trouvée Poutine pour mener le conflit sans impliquer la Russie; ce n'est d'ailleurs sans doute pas le seul militaire russe actif sur place: tout ça sent un peu la covert ops barbouzarde) -On pourrait par contre se demander ses compétences en gépolitiques, comme il a été dit plus haut. Soit il est en service commandé et il n'a pas à s'en préoccuper, tout ça étant géré à Moscou pour lui, soit il y est de son propre chef et se pose la question de l'absence de direction politique cohérente côté sécessionniste Par ailleurs, il peut/va sans doute rencontrer d'autre gros problèmes: c'est organisateur, un stratège et un tacticien, OK. Il cherche à centraliser les choses et à doter cette "armée du Donbass" d'un commandement cohérent, OK (je ferais la même chose). Mais les différentes milices le reconnaissent-elles comme chef? Vont-elles lui obéir? Si la pression de l'armée ukrainienne devient intolérable, comment cvont-elles se comporter? N'oublions pas que les milices de Donetz, c'est à la base deux grands clans mafieux qui se partageaient la ville et la région et se sont retrouvées alliées de circonstance dans la défense du système économique mafieux de Ianoukovitch qui leuré tait plus favorable qu'un système orienté plus vers l'est. Ces clans ont suscité des milices spontanées qui ont recruté des gens plus ou moins motivés, plus ou moins convaincus, plus ou moins patriotes, plus ou moins louches. Les milices se sont déjà opposées récemment, même si pas par les armes. (Notamment celels obéissant à Strelkov se sont opposées à d'autres.) Il y a des dissensions fortes au sein de cette "armée du Donbass" et des orientations politiques défendues (qu'on ne connaît toujours pas en-dehors du fait qu'ils rejettent le gouvernement de Kiev), et ça risque d'être un beau foutoir que le commandement de cette "armée" devra gérer. Le scénario catastrophique au carré serait une guerre civile Kiev-Donbass suivie ou aggravée par une guerre civile intra-sécessionniste entre les différents clans et milices. Comme disent les Québécois, on n'est pas rendus...

J'avoue que je n'ai pas compris grand chose à ton message, mais je pense qu'il est illusoire de penser que l'armée du Donbass, qu'on la considère comme une armée éthique pleine de bonnes intentions ou comme un ensemble de milices militaro-mafieuses, ait la capacité de battre l'armée ukrainienne sans intervention russe d'ampleur. Donc je répète autrement ce que je disais, au risque de radoter: -Soit l'armée ukrainienne écrabouille vite fait les milices du Donbass et tant pis pour la casse -Soit elle n'y parvient pas, l'armée du Donbass parvenant à échapper à l'écrasement total et à contrôler des bribes de territoire à travers une guerilla, et cela va dégénérer en guerre civile qui va durer, semant de plus en plus de morts et de désolation Toutes les autres alternatives (hormis la reddition sans combat des milices du Donbass, ce qui me paraît totalement illusoire au point où on en est maintenant), comme l'entrée de la Russie dans le conflit, sont encore pires. Entre l'écrasement brutal et injuste pour les civils mais bref et la guerre civile tout aussi injuste mais longue et dangereuse, je pense que la solution la plus raisonnable est l'écrasement. Si personne ne met la holà à Kiev (?), c'est sans doute que beaucoup de gens, à l'ouest comme à Moscou, pensent cela et espèrent qu'on en finisse vite, même si ce n'est pas glorieux. PAr ailleurs, tu as une source pour "les mafieux exécutés ou virés"? ça m'intéresserait Parce qu'à ce que j'ai pu lire (mais plutôt sur des sources pro-Kiev), les quelques "exécutions" semblent plutôt commanditées par les clans mafieux locaux que dirigées contre eux... Et de manière plus générale, tes infos sur la structuration et le fonctionnement de l'armée du Donbass est intéressant car donne un éclairage différent de ce qu'on lit généralement dans les médias, mais je serais aussi curieux d'avoir tes sources.

Ces derniers messages n'auraient-il pas plutôt leur place dans le fil "conflits territoriaux en mer de Chine méridionale" plutôt que celui sur les tensions sino-japonaises?

ça revient au même: la Russie va laisser ces fournitures parvenir aux sécessionnistes mais ne va pas intervenir. Les sécessionnistes ne vont pas négocier tant que la Russie laisse parvenir en douce du matériel qui leur permettra plus ou moins de durer. Non seulement ce soutien de la Russie ne leur permettra pas de l'emporter, mais en plus prolongera le calvaire des populations. Si la Russie n'entend pas instaurer une indépendance de fait du Donbass et que toute tentative de dialogue sérieux est vouée à l'échec, la meilleure chose à espérer serait peut-être que l'armée ukrainienne écrase vite, bien et totalement la rébellion, même s'il y a beaucoup de casse, plutôt que laisser s'installer une guerre civile qui pourrait durer des années et faire bien plus de victimes. C'est atroce et cynique pour les civils qui vont s'en prendre plein la g... quand il faudra écraser les places fortes des milices militaro-mafieuses de la république autoproclamée, mais on n'en est pas loin, hélas...

Sur la vidéo, tous les véhicules ont une double ligne blanche à l'arrière ou sur le flanc. C'est un marquage habituel de l'armée ukrainienne, ou un marquage de reconnaissance adopté pour distinguer les véhicules amis de ceux des sécessionnistes (qui a priori ont les mêmes)? Sur la vidéo, les marquages ont l'air nets et faits proprement, pas à la hâte. Par ailleurs, les premiers camions qu'on voit sur la vidéo semblent transporter de grosses poutres ou boîtes par bottes de 12: des roquettes pour BM-21 conditionnées? Ou du matériel du génie?

Si les SuE loués étaient pilotés par des Français, sachant que les appareils ont probablement été perdus en opérations (à ce que j'ai lu ci-dessus), il y a peut-être des pilotes français qui ne sont pas rentrés?

On remonte un peu en arrière dans le temps, mais ce témoignage d'un combattant de Maïdan publié aujourd'hui est intéressant pour avoir une lecture "de l'intérieur" de la révolution, mais aussi du désarroi économique de l'Ukraine et des défis à relever pour sortir le pays de la crise. Un gros regret: que le portrait n'aborde pas la question de la sécession pro-russe à l'est et la manière dont cet homme voit/vit les événements et la transformation progressive du conflit en guerre. http://leplus.nouvelobs.com/contribution/1213962-la-bouleversante-histoire-d-une-photo-en-ukraine-cet-homme-c-est-moi-j-ai-vecu-l-enfer.html

De fait. Mais qu'ils assument: "annexion et colonisation" serait un terme plus approprié...

Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Air_et_Cosmos

C'est pourquoi je parle de pseudo-fuites et de propagande du régime: il s'agit plus que vraisemblablement de mises en scène (ou du moins, d'exhibitions) délibérément organisées avec un but interne et un but externe: -En interne, affirmer la puissance de l'APL, son coté moderne et ouvert, afin d'attirer un maximum de jeunes compétents (ce n'est sans doute pas innocent si l'armée est très présente sur les réseaux sociaux): -Vis-à-vis de l'extérieur, affirmer la puissance chinoise et construire un grand récit d'une nation dynamique qui fonce vers le progrès et la suprématie militaro-industrielle laissant toutes les nations loin derrière, dans le but de se faire respecter par ses voisins qui ne l'aiment guère et par les USA qui s'en méfient, mais également dans le but à long terme d'hégémonie chinoise sur l'ensemble de l'Asie et du Pacifique-ouest et sud.

Une école? Sur des îles inhabitées? Après il faudra construire une base aérienne pour amener les instituteurs et les enfants, sans doute? ;)

C'est faux: http://www.lepoint.fr/monde/ukraine-washington-condamne-l-attaque-de-l-ambassade-russe-a-kiev-14-06-2014-1836260_24.php Le terme "attentat" est d'ailleurs peut-être un peu surfait pour une manif/émeute, non? (Tout en considérant que les représentations diplomatiques doivent être protégées et que la non-intervention de la police est inqualifiable.)