Bat

Ce qui est intéressant, c'est que ça vienne du CD&V, parti un peu vite considéré "pro-F-35", et qui était jusqu'ici resté plutôt silencieux sur la question. Ça pourrait être une forme de ballon d'essai pour tâter le terrain d'une sortie du cadre strict de la RfGP.

Je ne suis pas d'accord: il existe une très abondante littérature, en psychologie sociale notamment, sur la manière dont une opinion perçue comme dominante peut directement agir sur des choix individuels, parfois jusqu'à l'absurde (je pense à des travaux montrant qu'une personne peut finir par faire un choix contraire à sa conviction sur un truc évident —comme savoir laquelle des lignes montrées aux participants de l'expérience est la plus longue— dès lors qu'elle constate qu'il existe un collectif d'opinion assez actif - cf.le concept de minorité agissante, p.ex). Or, il se fait que les trolls russes, et en particulier l'usage de bots pour créer des tendances, a pour but vraisemblable de créer des mouvements d'opinion susceptibles d'avoir cet effet dans certaines sphères sociales (les individus, pour faire simple, vont se rallier à la pensée qu'ils vont percevoir comme largement répandue dans leur groupe social). (C'est d'autant plus vraisemblable que certaines techniques de marketing font exactement cela pour ces raisons.) Si cela reste une inconnue —au sens où on ne peut pas y apporter une réponse tranchée comme tu le fais—, c'est que les déterminants de l'opinion et du vote sont beaucoup plus complexes et multicausaux que ne l'étaient les phénomènes étudiés dans le laboratoire de psychologie sociale de Bandura et Asch, et que les effets de l'action en ligne dépendent aussi largement des pratiques médiatiques des publics visés, dont on sait qu'elles sont variables selon les groupes. Je pense que si on ne peut absolument pas dire "les Russes ont fait l'élection" (car l'Italie n'a pas besoin d'eux pour voir émerger des mouvements populistes ou néofascistes, tout comme l'Amérique n'a pas besoin d'eux pour voir les rednecks de la Bible Belt vouloir "la mettre bien profonde aux élites de Washington"), on ne peut pas pour autant balayer d'un revers de main l'idée d'une influence plus ou moins marginale (que ce soit sur le vote de certains, ou plus vraisemblablement sur la capacité de mise à l'agenda de certains sujets clivants et polémiques portés par les réseaux sociaux sur lesquels les candidats se verraient "obligés" de se prononcer). Il faut pouvoir dire: "on ne sait pas et ça nécessite des travaux complémentaires". Les études objectivant les canaux et méthodes d'influence se multiplient, avec des données de plus en plus probantes du fait de la capacité d'analyse de volumes énormes de trafic, et c'est bien, mais l'étape suivante est de savoir ce que fait (ou non) cette influence sur le débat public, l'électeur, sur les individus. Pour revenir au graphe, il montre le retweet de RT et Sputnik, et les communautés qui se nouent autour, pas les intentions des gens qui les retweetent et encore moins ce que vont en faire les destinataires. Mais n'oublions pas non plus le fonctionnement de ces "capsules" RT et Sputnik prévues pour être partagées de façon virale: Source: http://www.revuenouvelle.be/Faut-il-avoir-peur-de-la-propagande-russe

La question n'est pas de savoir s'ils existent ni s'ils essaient de créer/orienter des mouvements d'opinion: c'est avéré. La vraie question, et à laquelle on n'a pas de réponse à l'heure actuelle, c'est: est-ce que ça marche? En d'autres termes, cette action change-t-elle vraiment le résultat du vote tel qu'on l'aurait eu sans cette action ou ne font-ils qu'accompagner des mouvements d'opinion existant en leur donnant plus de visibilité sur certaines plateformes en ligne (puisqu'il est tout aussi indéniable que les tendances politiques et idéologiques mises en avant par ces actions de trollage électronique —de la Lega à au "trumpisme"— existent, sont bien implantées et, surtout, n'ont pas eu besoin de ces trolls pour exister et se développer dans leur contextes nationaux respectifs). Dans le graphe posté ci-dessus par @Alexis, cette ambigüité est assez évidente: le fait que RT et Sputnik soient très partagés dans cette sphère est relativement évident, par contre on ne sait pas si les gens pensent comme ça à cause de ces articles, ou s'ils le relaient parce que les articles disent des choses qu'ils pensaient déjà.

Tout ça... pour ça! http://www.lalibre.be/actu/international/puigdemont-renonce-a-briguer-de-nouveau-la-presidence-catalane-5a980491cd70d22eef432f1b

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/catalogne-le-parlement-denonce-une-derive-autoritaire-et-defend-puigdemont-5a980491cd70d22eef432f1b

Non: l'appel d'offre demande explicitement de la part du pays fournisseur un soutien opérationnel étendu par la mutualisation d'un certain nombre de services et autres. Si le Royaume-Uni laisse tomber le développement du Typhoon (je dis bien "si": on spécule, mais on voit le vent chez d'autres membres du consortium), ce soutien britannique sera de fait fragilisé, voire sera une complication génératrice de surcoût plus qu'une coopération utile pour les deux états. Quant à discuter le support avec l'Arabie saoudite... (Par contre, et sans doute que le Typhoon peut jouer là-dessus, on peut bricoler des propositions de support à plusieurs, avec les Allemands ou les Espagnols, mais ça devient compliqué car tous n'ont pas la même version ou les mêmes équipements.) [Note à @Lezard-vert: il y a dans cette réponse un indice sur la question posée par @Dorfmeister ]

Il ne s'agit pas de dire ici que la France devrait acheter des F-35 ou je ne sais quelle autre proposition ridicule sous prétexte de faire plaisir à ses partenaires européens. Il s'agirait simplement d'accepter que la construction de la défense européenne n'est pas une suite du choix belge ou, plus largement, du choix d'un appareil par un membre dans un contexte où ce n'est pas une politique de l'union: déconnecter clairement les deux dossiers, et par conséquent éviter tout discours qui conditionnerait préalablement toute avancée sur la défense européenne à l'adoption par les autres de sa volonté de produire de manière autonome. Ce doit être un objectif, une finalité à terme, et je pense que la plupart des Européens pourraient s'entendre là-dessus, et non une condition de départ non négociable. Fort heureusement, sur ce plan, le gouvernement français s'est jusqu'ici montré plus subtil et moins revendicatif que les forumeurs, même si on perçoit quand même une vision (relativement) convergente entre eux de ce que devrait être une défense européenne plus intégrée et la place de leader que la France devrait y tenir, notamment dans la définition du point de départ. Le problème, c'est que dès que les pays producteurs jettent l'éponge, c'est très aléatoire et on voit mal la Belgique conditionner la chose à la politique de l'Arabie saoudite, par exemple... Si le gouvernement britannique laisse tomber le Typhoon, il sera sans doute éjecté par la Belgique simplement parce que la Belgique veut suivre les standards du pays vendeur.

Disons que le Gripen a au moins un problème identique au Rafale: il n'a pas présenté d'offre en réponse à l'appel belge. Ça a peut-être l'air con, mais ça plombe un peu les chances quand le client a dit que l'avion serait acheté dans le cadre de l'appel d'offres. Enfin, je dis ça, je dis rien...

Il y a une autre différence et explication: les tergiversations belgo-belges. La Belgique avait prévu, tout comme les Pays-Bas, de commencer à envisager le remplacement des F-16 à partir du début des années 2000 (objectif fixé par le ministre de la défense Guy Coëme, fin des années 80-début des années 90, pour lancer les études préliminaires et ne pas se laisser prendre de vitesse). Les Pays-Bas ont globalement tenu cet objectif en "montant" dans le F-35 début des années 2000, alors que la Belgique a, pour des tas de raisons, tergiversé et repoussé sans cesse le dossier, se refilant la patate chaude de gouvernement en gouvernement, décidant de ne pas décider, etc. (C'est, du reste, une des raisons de la non-coordination entre les deux pays: les Pays-bas constant que les Belges décidaient de ne pas décider et se montraient incapables de tenir le calendrier ont décidé de la jouer perso en restant maîtres de leur calendrier.) Si maintenant le gouvernement (ou au moins le ministre de la défense, car certains au MR voudraient faire traîner la chose pour sortir de la procédure actuelle dans le cadre d'un nouvel accord de gouvernement) a mis les bouchées doubles, c'est pour 2 raisons: (1) comme ça fait 15 ans que le dossier est reporté de législature en législature, cette coalition a fait d'une décision en la matière un point central; (2) suite aux reports, les F-16 arrivent vraiment en bout de course (alors que les législatures précédentes pouvaient toujours dire: "on a encore de la marge"), et il faut donc que le remplacement soit mis en place pour qu'on ne soit pas obligés de retirer des F-16 du service en 2023 sans les remplacer, ou sans les envoyer dans un chantier de prolongation encore plus coûteux.

Tout-à-fait. C'est pourquoi je précisais, entre parenthèses: Je suis bien d'accord. Mais, concurrents mis à part, c'est valable aussi pour la Belgique. C'est bien pour ça que je disais il y a quelques jours (semaines?) que du point de vue belge, l'argument français du "Rafale pour l'Europe" est un peu pourri. Quand je disais, alors que la Belgique ne doit pas "sacrifier" sa Composante Air à un projet franco-européen potentiellement très bien mais à ce stade quand même très hypothétique et très nébuleux, c'est exactement ça. C'est un pari risqué, et on peut comprendre l'éventuelle réticence que pourraient avoir les responsables belges à s'engager là-dedans pour donner des gages à la France, puis se retrouver "piégés" dans une configuration bancale (de leur point de vue) qui les éloigne de leur vision. Je ne le vois pas comme une polémique c'est un fait. "Ce n'est pas l'appareil le plus vendu", et il ne l'est pas (en Europe du moins) aussi parce que le projet que "vend" la France avec son avion n'est pas compris/ne correspond pas aux besoins et aspirations des pays. C'est en ce sens que je dis que la France doit "apprendre à parler européen": cesser de penser que sa vision est si évidente que les uns et les autres vont finir par s'y rallier par la force de la Raison, et aller discuter avec eux sur des dossiers concrets: c'est quoi votre problème, à quoi tenez-vous le plus, quelles garanties voulez-vous, qu'est-ce qui est pour vous non négociable, que penseriez-vous d'un scénario où..., etc.? Bref, faire (désolé de le dire) un peu le contraire de: "on va aller voir la chancelière allemande et définir un truc à 2 où les autres auront droit à un strapontin" (je caricature un peu dans la forme, mais l'esprit y est). La France a une grande force: elle a une "vision", et c'est nécessaire car l'Europe n'en a pas. Elle a par contre une grande faiblesse: elle n'a aucune culture du compromis byzantin de nature à rallier la majorité de ses partenaires à sa vision. (Notons que la Belgique, c'est un peu l'inverse, et un combo-franco-belge pourrait sur ce plan faire un tandem redoutablement efficace... à condition de parvenir à rallier les Belges d'abord! ) Bah non, on n'est pas en France où on remet un rapport et 3 jours après le gouvernement annonce une grande réforme par ordonnances Il va y avoir un examen par les commissions d'experts, ce qui va sans doute prendre plusieurs semaines, puis ils devraient faire des synthèses de cet examen et à mon avis là on pourrait commencer à avoir des infos qui filtrent. Dans l'intervalle, le gouvernement ne devrait logiquement rien dire, si ce n'est des banalités procédurales du genre: "la procédure suit son cours", "les commissions examinent les 2 offres remises dans le cadre de la procédure", etc. Pour l'offre française, ça va dépendre de l'inscription de la question à l'agenda du kern, donc j'imagine de la progression (ou non progression?) des discussions franco-belges. J'entends bien. Et si on compare à l'Eurofighter, la France a quelque part bien fait de claquer la porte. Mais alors pourquoi invoquer sans cesse l'argument européen si c'est, in fine, pour dire que: "de toute façon si c'est pas mon truc à moi à ma façon et avec mes gens sans compromis avec les autres européens, on se barre"? Il y a une contradiction dans la manière d'amener l'argumentaire me semble-t-il (en tout cas dans un contexte où on ne parvient pas à rallier un nombre significatif de membres à sa propre vision).

Un effet d'entraînement, c'est certain. Que celui-ci soit chez les autres uniquement dû à un "suivisme" américano-centré est à nuancer selon les pays et les situations. Par exemple s'il est vrai que les Pays-Bas sont très atlantistes, il ne faut pas oublier qu'ils sont "montés" dans le programme F-35 à une époque (2001) où les concurrents ne savaient pas faire grand chose, et avec l'intention de pouvoir peser sur la définition du programme. Il y avait une vision stratégique et économique, et un contexte, qui dépassait de loin un: "allons nous planquer dans les jupes de Washington". (Après, qu'ils se soient faits entuber en ne pesant pour rien et en subissant retards et explosions des coûts du F-35 est une autre chose, mais qui ne change rien aux raisons pour lesquelles ils ont fait ce choix au début des années 2000.) Personne ne dit ici que "le Rafale n'est pas Européen" ou que la France n'est pas en Europe. Par contre, je dis que d'un point de vue belge, être fabriqué en Europe par un pays européen ne suffit pas à en faire un instrument européen (toujours la même opposition "fabriqué en Europe" vs "décidé de manière concertée par les Européens"). Pour la Belgique, ce qui est important dans la défense européenne, c'est d'abord qui décide quoi comment, et non qui fabrique les outils. Pour les Belges, "être européen" signifie d'abord et avant tout "être décidé dans le cadre d'une politique concertée entre états membres de l'UE" (par opposition à la conception française qui est "faire tout nous-mêmes"). L'aspiration première est d'avoir un espace de définition de politiques communes concertées (>< imposées par l'un ou l'autre leader). Comme je l'ai dit ici même il y a quelques semaines (notamment ici), ce qui compte au premier chef pour la Belgique est la définition d'un cadre et de procédures de décisions avant de mettre en place un outil industriel (ce qui explique que la position française peut quelquefois agacer en Belgique parce qu'on a l'impression que, au contraire, la France cherche surtout à soutenir ses géants économiques sous l'étiquette "européenne", mais en-dehors de politiques discutées à l'échelle européenne). De ce point de vue, ni le Rafale ni le F-35 (ni le Typhoon) ne sont "européens" puisqu'aucun n'a été lancé dans le cadre d'un programme européen, et encore moins acquis dans le cadre d'une politique discutée entre plusieurs membres de l'Union (pour rappel, il y a eu un froid entre la Belgique et les Pays-Bas, la première reprochant aux seconds d'êtres "montés" dans le F-35 sans se concerter avec elle). Du coup, par élimination, le "critère" suivant est: qu'est-ce qui permettrait un maximum de rapprochements? C'est là que le fait que le F-35 sera plus répandu que le Rafale, ne vous en déplaise, lui donne une sorte d'avantage européen: 5 ou 6 pays équipés du même avion pourraient (même si, je te l'accorde, le système doit encore faire ses preuves à plus large échelle) permettent sur ce plan de faire plus de "commun" à l'échelle européenne que 2. La logistique est ici au service d'une vision politique (et comptable, même si dans le cas du F-35 j'y crois assez peu). Est-ce que la Belgique "se ment à elle-même"? Honnêtement, je ne sais pas. Disons qu'elle a une vision qui fait plus ou moins consensus parmi les partis de gouvernement et œuvre en Europe et dans certaines de ses politiques internes (notamment de défense) pour essayer de faire avancer cette vision. La question ne me semble donc pas de savoir si elle "se ment", mais si ça a des chances d'aboutir comme elle le souhaite. Certains éléments plaident en sa faveur (notamment parce que la Belgique a une expérience bien plus développée que d'autres —la France, au hasard— pour élaborer des compromis qui permettent, petit pas par petit pas, de forger des positions communément partagées par les membres de l'UE), et d'autres non (car si on se retrouve à 5 ou 6 avec le F-35 pour 40 ans, vu le coût du truc, les états risquent d'être réticents à mutualiser sur des joujoux et accessoires aussi chers et chacun pourrait être tenté de les garder dans un coffre-fort). Par ailleurs, il faut en même temps poser la question symétrique: est-ce que la France ne se ment pas à elle-même en semblant penser qu'il lui suffit de dire "qui m'aime me suive" pour construire une politique européenne? Sans remettre une pièce dans la machine à débats sur l'Europe (dont ce n'est pas le fil), force est de constater que sa vision de l'Union, même à format réduit, est globalement assez peu partagée eu Europe, ne fût-ce que parce que les 3/4 des membres refusent une Europe imposée par les grands aux petits (ce qui fait une part importante de l'influence belge dans les institutions européennes: étant elle-même un petit pays, la Belgique a beaucoup d'écho quand elle porte une vision de compromis et de procédures permettant d'éviter que les petits pays soient plus ou moins négligés). Dit de manière volontairement) plus polémique: si la vision française est si évidente et son avion si exceptionnel, comment se fait-il qu'aucun pays ne soit jusqu'ici monté dans le train français? Si on met des côté les questions de timing (les pays ayant des besoins à des moments différents) et les supposées pressions américaines, il faut surtout constater une chose: ce que propose la France ne parle pas à la plupart des pays européens. La France se ment à elle-même en semblant s'obstiner à croire qu'elle ne doit pas apprendre à "parler européen" (ou que les Européens comprennent ce qu'elle dit, ce qui revient un peu au même), c'est-à-dire à prendre en compte les préoccupations qu'elles trouve peut-être étranges, mais qui traversent la Belgique, le Luxembourg, les Pays-Bas, le Danemark, la Slovénie, le Portugal, les pays baltes, etc.: comment construire une politique véritablement commune qui ne soit pas à la remorque d'un grand pays qui imposera ses vues, ses procédures, ses décisions, ses standards?

Tu résumes bien l'opposition récurrente qu'on trouve, au moins, sur ce fil. Par contre, pourquoi "infranchissable"? Si on prétend construire une défense européenne, il faudra le franchir, ce fossé, dans les deux sens. S'il y a demain une défense européenne plus intégrée, ce sera entre des pays qui auront mutuellement accepté de faire un pas dans la direction de la position des autres. S'arc-bouter sur une position en disant qu'on n'accepte aucun compromis peut avoir une certaine cohérence intellectuelle, il n'est par contre pas sûr que ce soit la meilleure manière pour arriver à quelque chose (ou, du moins, à autre chose que le statut quo). Le modèle "toute ma conception, rien que ma conception et mes seuls champions économiques comme fournisseurs obligés" me semble politiquement voué à l'échec.

En termes de performances en 2018, c'est vrai. Mais il ne faut pas oublier que la Composante Air se projette sur 40 ans, et que les possibilités d'évolution du Typhoon sont quand même, en l'état et sans volonté politique (ni moyens), assez limitées. La plateforme que constitue le Rafale semble de ce point de vue plus saine pour une évolution dans les différents rôles attendus, et surtout plus pérenne du fait que l'état français a planifié l'évolution de l'avion sur un temps plus long que le consortium anglo-germano-italiano-espagnol. Je ne dis pas qu'on ne pourra rien faire du Typhoon à long terme, mais en l'état, les conditions pour le faire sont loin d'être garanties, elles ne sont même pas réunies avec certains états qui se désengagent petit-à-petit du programme.

Bien sûr. Donc si la Belgique devait in fine choisir le F-35, du point de vue Belge, ce serait un choix européen, et non d'arrimage aux USA. #CQFD Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, le "qu'en pensera-t-on à Washington?" (du choix de l'avion, je veux dire) est assez bas dans la listes des préoccupations.

Dans un système dont le compromis est essentiel, je dirais que le Typhoon conserve toutes ses chances, pour cette raison-même. Il n'est pas américain, il n'est pas français, il est moins cher que le F-35 et il est dans l'appel d'offre. Si on fait abstraction au fait que, pour le reste, il est sans doute celui des 3 qui répond le moins bien à la demande (à la fois dans les capacités et les possibilités d'évolutions futures), c'est clairement un "plus petit commun dénominateur" qui, faute de satisfaire qui que ce soit, permettrait à tout le monde de sauver la face (tant ceux qui ne veulent pas du F-35 que la N-VA ou ceux du CD&V qui ne jurent que par la RfGP). Je ne l'enterrerais pas totalement, surtout que le consortium semble avoir très biens ainsi le créneau que ça lui laisse et ont lancer plusieurs messages exploitant à fond cette veine: "nous somme splus européens que le Rafale", "nous sommes 100% fabriqués en Europe", "nous sommes employés par de nombreux pays", "nous sommes dans la procédure et les moins chers", san compter qu'ils promettent 19 milliards de retours économiques, soit la même chose que la France, et ont signé des tas de protocoles d'accord avec les mêmes partenaires industriels que le F-35 et le Rafale. Autant je suis totalement d'accord avec le début de ton message autant je pense que celle-ci est globalement fausse dans le cas belge. Si 5 pays européens avaient choisi le Rafale, je pense que la Belgique ne se poserait même pas la question (dès lors que le Rafale est proposé moins cher que le F-35, en tout cas). Je pense que le côté "capital ship" peut jouer, en particulier au niveau de la définition des souhaits des militaires, mais assez peu avec des politiques qui, pour la plupart, on une carrière politique débutée après la chute du mur, donc une relation aux USA qui n'est pas de la même nature que leurs ainés de la démocratie "chrétienne à la belge". (Pour donner une idée, à la chute de l'URSS en 1991, Charles Michel et Alexander De Croo avaient 16 ans, Steven Vandeput 24 et Kris Peeters 29. Certes, ça n'explique par tout, mais il y a clairement une dimension générationnelle qui joue sur la perception de la relation aux Etats-Unis, différente du gouvernement précédent dont la plupart des membres étaient nés dans les années 50.) Ils se rangent à l'OTAN comme organisation perçue comme multilatérale, plus qu'aux USA eux-mêmes par rapport auxquels plusieurs —mais pas tous— éprouvent un certain degré de "perplexitude", depuis la guerre en Irak pour certains, l'élection de Trump pour d'autres (sauf la N-VA, toutefois, et les partis populistes extrémistes de droite que sont le VB et le PP qui aiment beaucoup le locataire actuel de la Maison Blanche).

Bien sûr. Je suis totalement d'accord et tu le dis mieux que moi. Mais cela ne fait que souligner que la polarisation, à mes yeux excessive sur ce fil, sur le côté "américain/pas américain" n'est pas nécessairement le critère central. C'est aussi et surtout que un seul modèle pour 40 ans, ça laisse moins de place aux autres, sans pour autant signifier que tu renies les autres. Les arbitrages sont beaucoup plus complexes et je vous jure que la relation aux USA est assez loin dans la liste de ce que discutent les partis. Ils regardent plus le prix (qui plombe le F-35), la viabilité à 40 ans (qui plombe le Rafale, pour de bonnes ou mauvaises raisons) et surtout les alliés européens et l'idée de flottes plus intégrées (qui favorise le F-35 voire le Typhoon, la Belgique préférant des pools de plusieurs pays à un adossement à un seul). La posture belge est me semble-t-il assez claire en la matière, qu'on la partage ou non: quel que soit l'avion choisi, l'horizon de tous les partis "de gouvernement" (j'entends par là ceux qui peuvent raisonnablement espérer être dans une coalition fédérale demain - excluons le Vlaams Belang, le PP et le PTB) est une défense européenne la plus intégrée possible au sein de l'OTAN. Comme je l'ai déjà dit au moins 666 fois, les belges n'opposent pas les 2, et se focaliser sur la "nationalité" de l'avion acheté (qui sera, de toute manière, un allié très proche) n'est pas vue comme déterminante par nos dirigeants.

Ce n'est pas nécessairement faux en tout, mais c'est au moins en partie discutable si on se replace dans le temps long. Même dans l'OTAN, la Composante Air (et avant elle, la Force Aérienne) n'a pas toujours acheté américain: pour remplacer ses Spitfire et Mosquito, la Belgique a acheté des Meteor, puis des Hunter et des F-84 (G et F) pour la posture nucléaire, remplacés en partie par des CF-100. Ceux-ci et une partie des Thunderstreak sont remplacés au milieu des années 60 par le F-104, alors que les Mirage 5 sont achetés quelques années après pour les missions de reconnaissance et bombardement. Le F-16 qui succède aux F-104 cohabite une bonne quinzaine d'années avec les Mirage (jusqu'au retrait de ceux-ci). Considérer que la Belgique achèterait nécessairement américain, ou n'achèterait que cela, est faux. Par contre, il est vrai qu'elle avait toujours opéré 2 (voire 3, pendant les transitions) types d'appareils de combat différents, alors que depuis le début/milieu des années 90 elle n'en a plus qu'un pour diverses raisons (appareil multirôle performant, rationalisation, fin de la guerre froide, baisse des dépenses militaires). D'autre part, il ne faut pas oublier une donnée fondamentale: c'est aujourd'hui la première fois que la Belgique achète des avions de combat depuis plus de 40 ans. On peut donc difficilement considérer qu'il y aurait une "longue tradition" en la matière (la moitié des ministres du gouvernement n'étaient pas nés quand a été conclu le "contrat du siècle"!): on est en réalité face à ce qui serait plutôt un événement singulier (même si s'inscrivant dans une histoire), puisque pas grand chose de ce qui avait guidé les achats précédents n'est encore d'actualité. Par contre, on note la même volonté de s'inscrire dans une politique sinon coordonnée, au moins cohérente avec celle de nombre d'alliés que lors des marchés prédédents (F-104 choisi aussi par cohérence avec les choix norvégien, danois, allemand, italien et néerlandais; Mirage 5 et la coordination belgo-néerlandaise ratée —ces derniers achetant des F-5—, et bien sûr le F-16 acquis dans le cadre d'un marché concerté avec les Pays-Bas, le Danemark et la Norvège, auxquels d'autres se joindront ensuite). L'attachement au lien transatlantique est capital, et structurant, mais on constate qu'on est dans une logique qui est quand même plus subtile et dans une certaine mesure centrée sur l'Europe depuis la fin des années 50.

Je rappelle que nous sommes sur le fil de la Composante Air belge, donc parlons de la Belgique et reléguons les autres discussions possibles sur cette vaste question sur les fils ad-hoc. Jusqu'au début de la seconde guerre mondiale, la Belgique a été neutre, et a vu sa neutralité garantie par les voisins (notamment le Royaume-Uni) qui sont effectivement intervenus pour la défendre lorsque la Belgique a été attaquée (par l'Allemagne, en août 1914 comme en mai 1940). La seconde guerre mondiale a changé les choses, les gouvernants belges constatant plusieurs choses: Que cette neutralité, même garantie, ne les a pas préservés des guerres des autres (puisque la Belgique a été deux fois envahie et occupée) Que la Belgique est incapable d'assurer efficacement seule sa défense contre un ennemi plus grand qu'elle, les mécanismes de garantie en cas de neutralité n'intervenant que trop tard Que des liens extrêmement forts se sont créés entre forces belges et alliés anglo-américains (n'oublions pas que l'armée de la Belgique libérée est, littéralement, une émanation des forces britanniques: la Force Aérienne se constitue autour des squadrons "Free Belgian" de la RAF et des anciens qui ont servi dans des unités britanniques, la Force Terrestre autour de la "brigade Piron", c'est-à-dire une unité blindée belgo-luxembourgeoise créée dans l'armée de Montgomery) Que l'URSS est une menace existentielle pour la Belgique et tous ses voisins et alliés Ils en ont donc tiré quelques conclusions: fin de la neutralité et insertion dans une alliance plus globale, insertion dans la politique de dissuasion de cette alliance, et surtout construction des forces armées par rapport à cette alliance (la Belgique n'ayant pas ou peu d'ennemis autres que dans le cadre de cette alliance). Pourquoi la Belgique continue-t-elle d'adhérer à cette alliance? En gros: Parce qu'elle marche: elle a assuré sa sécurité depuis plus de 50 ans Parce que sa défense est formatée pour fonctionner là-dedans Parce qu'il n'existe (aujourd'hui) aucune autre alternative crédible permettant à un petit pays avec une minuscule armée comme la Belgique d'assurer sa défense à l'échelle globale Parce que la Belgique a une réelle influence au sein de l'OTAN, tout en préservant une réelle autonomie (elle n'a par exemple pas suivi les USA dans la désastreuse aventure irakienne en 2003, et l'a clairement fait savoir). Elargissant ce dernier point à l'ensemble des alliés, n'oublions pas que les USA n'ont entraîné personne contre leur gré dans leurs aventures militaires: tous ceux qui se sont égarés en Irak, par exemple (Royaume-Uni, Danemark, Pologne, Géorgie...), l'ont fait de leur plein gré, et hors OTAN (ce n'est pas l'OTAN qui leur a dit: "allez bastonner en Irak", certains n'en étaient même pas membres; les USA ont voulu embarquer l'OTAN dans cette affaire, ce qui a été rejeté au Conseil de l'Alliance grâce, notamment, à l'action de la France, de l'Allemagne et de la Belgique). Par contre, les standards OTAN fournissent effectivement un cadre pratique pour monter ce genre de coalitions.

On ferait mieux de continuer à discuter de ce genre de choses dans le fil "uchronies", parce qu'on est ici dans des spéculations gratuites sur des spéculations gratuites de plus en plus déconnectées des demandes de la Composante Air et de la Belgique. J'ignore si la Belgique est réellement intéressée ou non par le Rafale M, et encore moins pour en faire quoi (si elle veut des pilotes ayant une expérience sur PA, elle peut toujours prendre des Rafale B et C puis faire des échanges avec des flottilles de l'aéronavale, pas passons), mais il y a quand même quelques points de départ très clairs, exprimés notamment dans le document exposant en détail la RfGP, ainsi qu'un contexte politique et budgétaire: La Belgique veut un et un seul type d'avion La Belgique veut acquérir 34 appareils (et pas 40 ou 48 ou 52 ou 300, même si on spéculant dans son salon on peut toujours dire "oui mais ce serait mieux si... et dans l'hypothèse très fictionnelle où...") Les missions et capacités attendues de ces appareils sont clairement définies dans la RfGP, et n'incluent pas les missions à la mer (ce qui a d'ailleurs suscité de larges critiques ici) et encore moins les opérations embarquées Il y a un budget prévu (15 milliards d'EUR sur 40 ans) et si on sent bien les petites phrases chez nos politiques pour dire que ça va peut-être s'avérer un peu plus cher, je vois mal un gouvernement —quel qu'il soit— claquer encore plus de fric (dans un contexte problématique et sur un sujet par ailleurs impopulaire) dans des décisions sans intérêt (comme acquérir plus d'avion que l'armée n'estime en avoir besoin ou multiplier les micro-flottes) Il ne s'agit pas d'attendre le développement d'un hypothétique 6G ou E-F-X: c'est tout de suite qu'elle a besoin de ces appareils, les F-16 à bout de potentiel devant être retirés à partir de 2023, et par conséquent pour les 40 ans à partir de toute suite Quel que soit l'avion choisi, ce sera pour les employer dans des coalitions OTAN et, si quelque chose de concret se construit en la matière, demain de défense européenne (il n'y a donc pour la Belgique aucune "ambiguïté" entre l'OTAN, l'Europe ou que sais-je — cf. une bonne cinquantaine de mes interventions précédentes sur ce fil — donc rien à régler) Le plus drôle, c'est qu'en Belgique même, qu'on soit pour ou contre tel ou tel appareil, ou même pour ou contre le maintien d'une aviation de combat, aucun parti ne relaie ou ne discute ces scénarios spéculatifs: mettez-vous une bonne fois pour toute dans le crâne que ce genre de spéculations est avant tout, voire essentiellement, de l'agitation franco-française sur des problématiques franco-françaises, et sont quasiment totalement déconnectées du dossier, de son contexte, de sa gestion ou de son processus de décision.

Désolé, mais l'article de Defense News étant pour la première fois repris dans un journal belge, sans aucun autre élément ni tentative de vérification (en même temps, c'est pas vraiment un fleuron de la presse de qualité: un journal du groupe Sud Presse, qui n'est connu ni pour le sérieux de ses enquêtes ni pour son respect de la déontologie journalistique - comme en témoignent les dernières condamnations dont le groupe a fait l'objet de la part du CDJ), je suis obligé de remettre une pièce dans la machine! #Désolé #BonamusementaveclesspéculationstousazimutsdenosamisFrançaismoijeparticipepasjaiduboulot Suite: http://www.sudinfo.be/id40439/article/2018-02-21/remplacement-des-f-16-un-parlementaire-francais-fait-part-de-l-interet-de-la

Source: http://www.lalibre.be/actu/international/charles-michel-se-pose-en-accoucheur-des-debats-europeens-en-organisant-un-mini-pre-sommet-europeen-a-val-duchesse-5a8f08d2cd70f0681dd6b20b

Merci pour le lien, j'ignorais ces enquêtes. Ce qui me frappe est le caractère ambivalent des résultats dans ces études, à l'image du problème de l'arme nucléaire lui-même: d'un côté "oui, on en a besoin", et de l'autre "non, on voudrait s'en débarrasser" à proportions quasiment égales suivant les conditions de départ qu'on pose dans l'interrogation. Cela me donne tort dans une partie de mon argumentaire, mais c'est intéressant car cela indique à mon sens deux choses importantes: D'une part que les Français semblent pouvoir appréhender la complexité de la chose (n'en déplaise au Général, ce ne sont pas tous "des veaux"), alors que la question est clivante par nature et complexe. D'autre part, le caractère partagé vraisemblablement en large partie chez les mêmes personnes (des individus qui pensent en même temps une chose et l'autre - c'est très macronien tout ça ) montre aussi la difficulté qui serait celle d'arrêter un changement fondamental de donne. Imaginant un referendum tel que je l'évoquais hier comme exercice de pensée, qui poserait non la question de l'existence de l'arsenal actuel mais de ce que devrait être la défense de l'Europe future) donnerait sans doute un truc assez bizarre, comme le referendum européen en 2005, où les "oui" et "non" pourraient chacun avoir des significations très différentes (entre les favorables à une défense européenne contre le nucléaire par principe, ceux contre la perte de contrôle de la France sur cet arsenal, ceux qui sont pour seulement si c'est la France qui a le bouton, ceux qui sont pour seulement si le bouton est ailleurs, les souverainistes contre l'Europe mais pour la bombe, etc.). Enfin, et surtout, merci pour le lien car en cherchant les détail de cette enquête (pour trouver la formulation des questions et le détail des réponses - ce que je n'ai pas trouvé, du reste), je suis tombé sur d'autres sondages IFOP/DICoD sur la question, avec des choses intéressantes pour ce fil (ou celui de l'Europe de la Défense), notamment sur la position des opinions des différents pays de l'Union sur une défense européenne, notamment sur la très large approbation à une politique de défense européenne dans les pays sondés: https://www.defense.gouv.fr/content/download/515056/8669292/Dossier_Perception_de_la_défense.pdf

Les pays dont lje parle, même si éventuellementa lliés aux USA, n'ont pas de "force de dissuasion". Poser la question comme ça n'a pas de sens: la dissuasion vient des alliances, pas de l'attachement au nucléaire. Aujourd"hui, c'est vrai. Mais ça fait 1000 ans que ça dure, et on ne peut pas dire que la Suisse n'ait été entourée que de voisins calmes et bienveillants ces 1000 dernières années. Quoiqu'il en soit, le sens de mon intervention n'est pas de dire "le modèle suisse, c'est bien" (ou viable, ou ce que tu veu; je te rejoins d'ailleurs en partie sur l'analyse), mais de dire: "pour une partie significative des opinions européennes, l'UE devrait tendre vers un modèle suisse plus que vers un modèle [perçu comme] interventionniste ou impérial". Autrement dit, de souligner que les rêves d'Europe puissance planétaire, armée, nucléarisée et capable de porter le fer et le feu à l'autre bout du monde n'est pas vraiment envié ou recherché par une partie importante des opinions. Ce qu'on constate, en extrapolant un peu les enquêtes d'opinions, c'est que les gens aspirent plutôt à une Europe tranquille, qui ne se mêle pas d'aller faire la guerre dans des contrées exotiques, mais qui se centre sur sa défense territoriale et la prospérité et la tranquillité interne. Les Flamands, les Danois, les Autrichiens, les Finlandais n'en ont rien à f... de tataner des Africains ou des Syriens ou qui sais-je au profit de ce qu'ils perçoivent (en partie à tort) être des intérêts troubles de quelques pays plus ou moins impérialistes et de leurs multinationales, et voudraient que l'UE s'occupe de questions "sérieuses": empêcher une invasion russe, contrôler les frontières et baisser le chômage tout en commerçant de façon ouverte. On peut bien sûr dire que cette vision est irréaliste sans certains moyens, notamment militaires (par exemple la bombe pour faire face aux menaces russes), mais il n'en demeure pas moins que c'est peu audible, voire totalement inaudible, politiquement. Et une Union plus fédérale, si on la veut (plus) démocratique, devra nécessairement tenir compte de cet état des opinions.

C'est un peu en marge de ce fil, mais je le poste ici parce que ça permet de poser des questions par rapport à une thématique qui va être débattue en France avec le projet de loi "fake news" Suite: https://regulation.be/2018/02/05/il-est-legitime-de-sinterroger-sur-limpact-democratique-des-reseaux-sociaux-mais-cest-tout-le-systeme-qui-doit-etre-questionne/

Bien sûr que ça peut être proposé. Ça devra l'être, même, dès lors qu'un des pays est détenteur de l'arme nucléaire et considère que c'est essentiel. Mon intervention ne consiste pas à dire "niet bespreekbaar" comme on dit en Belgique ("non discutable"), mais à attirer l'attention sur le fait que cette question complique encore plus la question de l'intégration véritable) de la diplomatie et de la défense dans la perspective d'une union renforcée, plus fédérale. Ma contribution ne concerne pas le fond du dossier, à savoir les fondements de la dissuasion nucléaire, mais sa dimension politique problématique au sein de l'Union, même en France. Je suis d'accord avec toi que poser la question de l'arme nucléaire (que ce soit pour l'acquérir ou l'abandonner) ne peut se faire sans interroger le contexte, les conséquences, les moyens, mais dans le cas de figure que j'évoquais, un referendum, ce ne sera pas dans la question (les referendums n'incluent pas une discussion des conséquences dans la question, qui serait plus vraisemblablement de l'ordre: "Etes-vous favorable à l'abandon de... dans le cadre de...?"). Par contre, il est à espérer que ce questions seraient posées dans la campagne. Et si je suis également d'accord avec toi pour dire qu'on ne sait pas bien ce que donnerait un tel vote (c'est ici de la spéculation, un exercice intellectuel), si on ne peut pas exclure que ces arguments exposés dans la campagne fassent baisser l'opposition, ils pourraient aussi la maintenir ou l'augmenter, puisque les opposants avanceraient évidemment eux aussi leurs arguments assez classiques (qu'on les trouve fondés ou non): un horizon hypothétique de monde dénucléarisé, le coût énorme, le risque, la dépendance aux fournisseurs de matières fissiles, etc., voire des arguments plus connexes mais qui contribuent à une mauvaise image/opposition à l'arme nucléaire dans une partie importante de l'opinion française: l'opacité du complexe militaro-nucléaire (réelle ou supposée), l'idée d'état dans l'état, le rejet des élites, etc. Tout ceci pour dire que partir de l'hypothèse que l'arme nucléaire est une évidence pour une Europe intégrée est assez risqué: "vendre" l'idée nécessiterait un énorme travail de conviction qui irait au-delà des quelques clichés souvent rabâchés par les tenants de la puissance française genre "on joue dans la cour des grands", "on va se faire respecter" ou autres, dans la mesure où ceux-ci ne sont pas partagés par tous les Français, et où ils sont assez loin des préoccupations de nombres d'Européens qui se satisferaient très bien d'une Europe "à la Suisse", intégrée, décentralisée, prospère, éventuellement fermée, et ne s'occupant que de ses affaires, et qui se méfient des symboles "impérialistes".