nemo

C'est un autre sujet tu es entrain de remettre en cause le principe du référendum. Il est évident que la question et surtout le débat qui précéde le vote doivent avoir une certaine qualité pour que le référendum soit un outil adéquat pour la démocratie. Or il me semble qu'en France la question a rééllement été correctement traité lors du débat et que c'est un point de vue idéologique (dans le sens "ce qu'on désire pour notre pays") qui à trancher contre. Pour le cas britannique il me semble que le débat a été pas mal trollé et sur cette base on pourrait douter de la qualité de la réponse mais c'est toujours pareil qui a l'autorité pour dire qu'un débat est bon ou mauvais? On pourrait imaginer qu'un vote soit remis jusqu'à ce qu'une commission indépendante estime que le niveau d'information de la population est suffisant. Encore faut-il qu'une telle commission soit vraiment neutre et trans-partisane car sinon cela deviendra un instrument pour orienter le vote. Mais une fois que le vote est fait il est nécessaire de le respecter sinon on va vers des situations ou la population retire son consentement et donc vers des violences et des crises politiques à répétition. C'est à dire exactement ce qui est entrain de se passer en France.

Ouais sauf qu'on s'est effectivement assit sur le vote des français et que j'espère que les brittons ne vivront pas la même mésaventure.

Je trouve dingue ce genre de raisonnement. Quand au parlement une loi faites par des lobbys passe a 51% et qu'on la remette en cause alors on va nous ressortir le respect de la démocratie. Par contre quand c'est la population qui s'exprime le respect du vote démocratique n'a d'un coup plus autant d'importance.

S'il y a eu des morts israéliens on le saura même si ça risque de prendre un peu de temps.

Par ta consommation d'alcool et de fromage non pasteurisé?

Ce n'est d'ailleurs pas la première fois qu'on leur fait le coup.

Tout ceci montre surtout que comme dab les généralisations font rage en fonction du message politique que l'on souhaite faire passer. Il y a forcément des situations différentes en fonction des lieux, des personnes et des moments.

Alors la question de la loyauté de la défaite de ces messieurs et le caractère "correct" de leur défaite me paraissent très discutables au vu de la façon dont fonctionne le système médiatique. La brutalité des méthodes que tu décris sont manifestement pas les seules pour empêcher une alternative véritable d'être présenter mais surtout d'être discuter véritablement. La dérive autoritaire et la confiscation de fait du pouvoir par une bande de technocrate sourd à toute alternative et qui a bien laver le cerveau de pas mal de gens font de la démocratie une fiction. Quelque part ce qui a fait qu'à une certaine époque on a eu une sorte de consensus relativement démocratique est le compromis entre force social qu'a été le CNR en France. Cela a eu d'autre forme sous d'autre cieux (New Deal chez les tazus par exemple). Je dis relativement parce que la fermeture a ce qui sortait de ce cadre était total en réalité (l'écologie par exemple) mais comme cela convenait au plus grand nombre cela pouvait fonctionner. Depuis que nos technocrate (sous l'influence d'un certain nombre de lobby) ont décider de sortir de ce consensus cela ne tient plus. Et pour qui sait voir cela dévoile la véritable nature de nos institution. Dis autrement ce qui change c'est le mode de gestion de la dissidence pas la tolérance à celle-ci et le tournant autoritaire des derniéres années rends ça de plus en plus évident. Par ailleurs la sélection des candidats est moins caricaturale chez nous que chez les tazus, in fine elle est aussi fermé mais par des biais très différent qui tiennent à l'histoire politique de nos pays. Ouais et certaines grandes idées ont fondés nos institutions. Par ailleurs ce qui a pécher chez les soviets est pas tant le caractère des idées que la volonté authentique de les mettre en place qui est pour le moins douteuse quand on connait un peu l'histoire des bolcheviques. Mais ces faits sont connus par toi comme par moi et les rappeler systématiquement quand on critique le système démocratique ne sert qu'à refuser la discussion. Et je ne crache sur rien et une nouvelle fois je ne ravale pas notre système à celui de la Russie ou de l'Iran. Mais sur le point très spécifique de la sélection des candidats j'essaie d'amener l'attention sur le fait que les différences sont bien moins grandes qu'on essaie de le faire croire. Sous des modalités très différentes on a la même sur-sélection écartant par avance ce qui ne cadre pas avec l'idéologie dominante de l'état. Et les candidats que tu cites ne conteste cette idéologie que très à la marge en réalité. Pour corriger un problème il faut commencer par en faire un diagnostic correct. Mais si tu penses que la démocratie fonctionne de façon satisfaisante chez nous il n'est nul besoin de la corriger pour toi. Alors que de mon point de vue il est tout un tas de problème qu'on ne parviendra jamais à résoudre si on ne passe pas par une amélioration notable de la démocratie. Par ailleurs tu caricatures souvent le RIC avec ton historie de "vote sur tout, tout le temps" qu'en réalité personne ne propose. Répondre à ce que ne dis pas l'adversaire est un procédé malhonnête, n'est ce pas. Discuter les modalités d'un tel système est bien entendu capital car une mauvaise application ne résoudra rien et peut même aggraver les problème. Pour autant il existe un certain nombre d'expérience démocratique dans le monde qui si elles ne sont pas transposable tel quel montre qu'une nette amélioration démocratique est tout à fait possible sans devenir l'URSS. La Suisse par exemple, l'expérience anarchiste au Chiapas à 25 ans cette année aussi.

Permet moi d'être radicalement en désaccord avec ça. La confiscation est socialement accepté par beaucoup c'est très différent, comme en Iran en fait. Alors je critique le fonctionnement du système en conséquence de quoi je prépare une union soviétique bis. Ce genre d'argument systématiquement opposé à ceux qui critique le système occidental me fatigue prodigieusement c'est, outre une paresse intellectuelle édifiante, un simple refus d'essayer, non pas de faire autre chose, mais même de PENSER faire autre chose. On est dans le religieux sous une forme assez fanatique puisque penser autre chose, autrement est interdit. Pardon mais j'ai cessé de croire à l'idole démocratie. Je vous invite à en faire autant. Et pourquoi répéter ceci puisque dans ma réponse ci-dessus j'ai bien pris le temps de justement préciser que ce n'est pas parce que je critique ce système que j'en fait l'équivalant en tout de ce qui se fait sous d'autre cieux? Ok je suis anathème je ne plie pas devant ton idole ce qui t'autorise à ne pas considérer ma parole. Notre débat en sort grandis je suppose?

Non je ne dis pas que tout se vaux. Je remarque juste que les critères des uns et des autres sont à géométrie variable. Par contre la démocratie telle qu'elle nous est vendue actuellement est entièrement un leurre mais ça ne signifie pas que tous les système se valent car il y a bien entendu d'autre critères pour la démocratie comme l'indépendance de la justice ou la liberté d'expression par exemple. Les partis sont libre aux US ? Faut le dire vite. Ils sont libres des lobbys et des puissances économiques? Par ailleurs "ce qui est tolérable" va varier d'un individu à l'autre selon des critères qui valent pas forcément grand chose quand on les pose de façon objectives. J'ai comme tout le monde des habitudes et je vis en France j'ai donc l'habitude de la tyrannie du pognon mais pas celle des moralistes à deux balles peudo religieux. Baser là dessus je choisis entre deux maux, mais je vois pas selon quel principe mes habitudes auraient plus de valeur que celle des voisins et feraient qu'on soit plus "démocratique". Fondamentalement le mode de sélection actuel des candidats intolérables aussi bien en Iran, que chez nous que chez les tazus. Que ce qui fausse la démocratie ce soit la confiscation du pouvoir part une "élite" religieuse ou par des olligarchs nous éloigne tout autant de la démocratie. Comme je les dis plus haut ça interdits pas d'avoir des préférences mais avoir des préférences autorisent pas à donner des leçons.

Ouais en URSS aussi on votait.

Discutable la sélection des candidats ailleurs ne font pas perdre le statut de démocratie à tes yeux pourtant quand on voit comment sont sélectionné les candidats à la présidentielle tazu par exemple...

Et la photocopieuse? ça marche?

Cibler quelque chose avec leur propres drones?

Merde on est cerné. Tous anti-sémite mais pas tous nazi au moins?

Alors celle là j'avoue qu'elle me scie, pourtant c'est finalement très logique au vu de ce que deviennes nos société. Peste bubonique a LA !!! https://townhall.com/tipsheet/mattvespa/2019/06/25/bubonic-plague-in-los-angeles-is-california-on-the-verge-of-becoming-our-first-thirdworld-state-n2548969 Bon pour le moment cas de tiphus et de vrai raison de s'inquiéter surtout!

L'aspect légal des interventions dans le fond m'intéresse peu vu le fait qu'effectivement les deux bords se torchent avec le droit dès que cela les arrangent mais je réponds sur ce point à ceux qui font l'objection exactement comme tu l'as fais toi même vis à vis de moi en m'accusant de partialité. Pour le chiffre de mort je suppose que OSDH continuent de publier des chiffres on voit régulièrement passé des comptent de morts dans tel ou tel bombardement ou bataille. Ce qui a changer depuis plus ou moins 1 an c'est qu'on fait plus de battage autour d'un nombre total de mort qu'il soit faible ou élevé. La guerre là-bas à perdus de son intérêt dans nos médias et donc on en parle beaucoup moins. Par contre personne ne dit de façon continue "la guerre en Syrie à fait x morts" sans que le chiffre bouge alors qu' on entendait "la guerre au Yemen à fait 10000 morts" tous les 3/4 mois pendant des années et je pense que c'est pas finis. Dans les deux cas on a un faible intérêt pour le nombre de mort mais le nombre bloqué lui n'appartient qu'au cas Syrien.

Officiellement Israël est pas en guerre contre la Syrie. Contre le Hezb ça a pas grand sens puisque Israël considère que ce sont des terroristes ce qui est bien pratique pour faire exactement ce qu'ils veulent y compris tirer sur des civils dans la banlieue de Beyrouth ou le sud du Liban.. De quoi tu parles? Quelle alliance chiites sunnites?

Hé bien je me souviens pas d'avoir qualifier l'intervention des Saouds d'illégale. Tes doutes t'appartiennes n'est ce pas. Par contre celle d'Israël le sont.

L'espoir fait vivre je suppose.

Depuis un paquet d'année au début pour protéger les liens saints chiites puis pour chasser les djihadistes de la frontière libanaise, enfin un peu partout ou l'armée syrienne à eu besoin de troupes d'assaut, notamment à Alep. Si t'es même pas au courant de ça pourquoi tu viens commenter sur un sujet sur lequel tu ne sais manifestement rien?

Du droit souverain qu'à le régime légal syrien d'appeler à l'aide ses alliés.

Quel cirque!

Elle n'a aucun rapport avec ça. Sur ce que j'ai dit jusque là sur la Crimée je n'en parlais jamais d'un point de vue moral juste du point de vue de l'équilibre géopolitique. Si on parle en revanche de "crime contre l'humanité" ça n'a rien de comparable à la déportation des tatars ou au génocide amérindien. Et aussi s'il est question de justice c'est pas en déportant les juifs d'Israël qu'on rendra justice au palestinien par exemple.

Pas besoin d'ironiser le mot "sur" est ambigu dans ce contexte c'est tout.