judi

A ma connaissance il n'a pas été activé en novembre. C'est l'article relativement similaire dans le traité de Lisbonne qui l'a été. Ce qui est totalement différent. D'ailleurs, de mémoire, l'OTAN a refusé de prendre le commandement d'une partie des opérations militaires en Syrie et en Irak quand la question a été évoquée (à voir si cela a été préparé ou non).

Pour les ADM, je n'ai rien à dire. Mais pour les troupes, elles devraient être stationnées (si rien de nouveau ne se passe entre temps) en Pologne et dans les Etats Baltes. C'est sûr que la Russie gagne au change Oui, je sais, ce ne seront que des troupes tournantes, mais dans les faits, des troupes seront quand même stationnées plus proches que si elles étaient en ex-Allemagne de l'Est. Donc, on leur reproche de contourner les traités (à raison), mais on fait la même chose au passage (ou du moins c'est notre intention).

Pour la Grèce, ce n'était pas la zone euro plutôt que l'UE ? Ce qui rend tout différent. Dans mes souvenirs c'est une sortie de la zone euro qui aurait eu des conséquences importantes car démontrant la fragilité de la monnaie, selon certains, qu'ils aient tord ou non n'est pas la question, (ce qui fait que les prêteurs sont moins confiants et les taux montent).

Beaucoup de pays vivent dans l'UE sans avoir l'Euro. Au pif : la Suède, la Pologne, le Danemark, la République Tchèque et encore d'autres. Certes, ils sont censés être obligés (pour la majorité d'entre eux) de la rejoindre, mais pour certains, ça fait un bout de temps quand même alors que leurs économies sont bien meilleures que d'autres comme les Pays Baltes.

Faudra voir si les données de l'enregistreur du cockpit sont exploitables. Ce que j'espère.

Sans compter parfois les bénévoles de certaines associations qui s'occupent d'anciens détenus qui peuvent être fichés S. N'importe qui peut l'être. Mais j'ai surtout l'impression que l'on est dans une surenchère pour se (les politiques) montrer fort, voulant prendre des décisions, et surtout (et même principalement) exister médiatiquement, qui plus est à l'approche des primaires pour certains partis et de l'élection présidentielle dans moins d'un an. Il faut peser et exister médiatiquement pour avoir de l'influence, encore plus qu'en tant normal.

Dommage qu'il n'y avait pas de forum à l'époque, ça aurait très vivant. Encore plus dans les années 50 et 60 où des prototypes sortaient par paquet tous les ans.

Dites les gars, on est sur le fil F-35 ou sur le fil Rafale ? Parce que sur mon onglet, je vois marqué "Rafale" pas "F-35" ou "Les nouvelles positives du programme F-35". Du coup, on pourrait se recentrer sur le sujet ou déménager cette discussion (relativement intéressante au demeurant) sur le fil correspondant ?

Ce n'est pas avec des déclarations de ce genre qu'il va inspirer confiance pour le traité trans-atlantique.

De mémoire, c'est la couleur en sortie d'usine et pendant la construction. Faudrait voir si c'est pas lié aux matériaux utilisés ou à une sorte de peinture protectrice ou un truc dans le genre pendant la construction. Il faudrait un accès à toute la chaîne de production (et pas uniquement d'assemblage) pour savoir quand exactement c'est mis.

Ce qui doit être compliqué pour les unités d'Aggressor de l'USAF et de l'USN Plus sérieusement, c'est vrai que c'est vraiment le bordel (et pas qu'un peu). Les différents modèles n'ont pas tous les mêmes camo, plus certains fraîchement sortis d'usines qui ont le plus récent, plus les changements de normes, plus ceux qui ont reçu le camo il y a quelques années mais qui n'ont pas pris un nouveau. Et j'en oublie sûrement. C'est vrai que c'est plus simple dans l'Armée de l'Air et les armées occidentales en général.

A une différence près, l'armée française a de meilleurs résultats concernant les matériels qui peuvent être projetés et concernant l'Armée de l'Air. Je ne suis pas certain que les Allemands puissent trouver plus de 3000 hommes avec tout leur équipement pour les envoyer rapidement comme on l'a fait au Mali (avec certes l'aide de troupes prédéployées). Non je n'ai pas été vexé, c'était une plaisanterie. Ce que je veux dire, c'est que même si ce n'est pas de la responsabilité de l'état, cela peut quand même marquer une part de la population (voire des politiques, même si comme vous l'avez dit, c'est débile). Il ne s'agit pas de raisonner mais de ressenti. Mais le journal peut aussi influencer la population, si elle ne cherche pas plus loin (ce qui est le cas de l'immense majorité des gens quand même). Or, on sait tous ici que Merkel gouvernait à la petite semaine et le nez dans les soudages. Il y a sûrement des chances que quelques sondages lui aient aussi dit que la population n'était pas vraiment d'accord, sans pour autant qu'ils ne soient publics. En fait, on est plutôt d'accord à part sur quelques points de détails et la formulation qui est tellement différente que j'ai l'impression que ce n'est pas le cas. Désolé

Certes, mais parfois il peut aussi y avoir des raisons autre que ça "soi-disant incapacité". Il faut voir ce qui est sorti dans la presse il y a quelques mois-années sur l'état du matériel dans la Bundeswehr. Et je sais de source sûre que ce n'était pas vraiment exagéré. Depuis la fin de l'Afghanistan, il n'y a pas grand chose qui soit opérationnel dans les forces armées allemandes. Et sûrement pas de quoi projeter un véritable GTIA. Pour des missions de formations comme en Irak ou au Mali, c'est possible. Mais pour le reste, dès qu'il faut réellement s'éloigner de l'Allemagne, c'est plus compliqué. Ensuite, je lui trouve quelles excuses ? Que c'est dans son intérêt de ne pas intervenir ? En quoi cela est mal ? Au temps pour moi, Atta n'a fait que se radicaliser à Hambourg. C'est sûr que c'est trois fois rien. (Oui c'est de l'ironie). Entièrement d'accord. Je rajouterais aussi qu'un attentat raté ne fait pas longtemps la une des journaux, alors que le 11 septembre a dû la faire pendant des jours, ou du moins être dans les premiers reportages ou premières pages pendant des jours et des jours. Se battre, apparemment ils ont eu quelques soucis et à partir d'un moment, ils sont restés bien gentiment dans leurs FOB et n'en sortaient presque plus pour éviter les pertes, surtout sur les dernières années. Concernant les journaux, si mes souvenirs sont bons, la participation des forces régulières (par rapport aux troupes spéciales) était présentée comme aidant à la reconstruction, pas pour faire la guerre. Après, je confonds peut-être avec un autre pays. Parce que celui des Français est beaucoup mieux ? Je n'étais pas au courant. On s'est juste fait taxer de néo-colonialisme en RCI, en RCA (je l'ai vu passé dans la presse). Et j'en oublie sûrement. Ce n'est pas qu'une question de volonté. Quand vous aurez compris que la "Défense Européenne" ne sert que pour les discours et quand ça arrange, vous arrêterez d'attendre plus des allemands ou d'autres. Ensuite, on n'envoie pas des troupes risquer leur peau pour du symbolique. On n'est plus à l'époque où on envoyait un contingent combattre aux côtés d'alliés pour montrer que l'on participait. Et pour l'intervention en Afghanistan, de un ce sont les USA qui ont été attaqué et avec un symbole fort (et potentiellement des Allemands tués dans le lot), de deux ils ont activé l'Article 5 de la Charte, ce que la France n'a certainement pas fait pour le Mali et n'a pas fait non plus pour lutter contre Daesh (l'article 42.7 du traité de Lisbonne je crois est moins contraignant il me semble). Plus globalement, il faut arrêter de penser qu'à court terme on fera des opération main dans la main si un seul des deux pays y a un intérêt. La France et l'Allemagne restent des pays globalement indépendants et avec des intérêts qui peuvent diverger. Et l'Allemagne n'enverra pas de soldats au Mali s'ils jugent que ce n'est pas dans leur intérêt, question de volonté ou non. Point à la ligne. Et ils ont une bonne excuse : de un la France n'a pas été attaquée par AQMI donc elle ne peut sûrement pas utiliser l'article 42.7 pour demander d'y envoyer des troupes (et encore moins l'article 5 de la Charte de l'OTAN puisque ce n'est pas dans la zone normalement). Ensuite, l'Allemagne n'a rien à y faire. Et le symbolique n'entre pas en ligne de compte quand il s'agit de politique générale. Evidemment, on peut regretter un certain manque de volonté de la part des Allemands. Mais on ne doit pas oublier qu'ils ont leurs propres intérêts et que le symbolique n'y entre pas vraiment en ligne de compte.

Il ne sait pas toujours ce qu'il veut, du moins c'est l'impression que j'ai. D'un côté, il explique pourquoi les allemands n'ont pas d'intérêt à suivre les français (ce en quoi je suis d'accord) mais d'un autre côté, il demande plus d'aide de leur part notamment (ce qui est un peu contradictoire). Oui mais non. Le flux migratoire venant du Sahel s'arrête surtout en Italie, en Espagne et en France. La majorité ne passe pas en Allemagne. A part pour ceux originaires du Maghreb, mais ce n'est déjà plus le Sahel et le Mali. Du coup, quel intérêt auraient-ils à y aller si cela ne les touche pas ? Que l'Espagne et l'Italie viennent, ok. Mais de un, ils n'ont pas les moyens humains et matériels (en terme de disponibilité), et de deux, ils n'ont pas les sous. Mais pourquoi l'Allemagne essaierait-elle d'enrayer un phénomène qui ne la touche pas massivement ou même de manière importante ? Et puis je rappelle qu'il faut aussi vendre l'intervention au Bundestag et à la population. Croyez-vous réellement que l'allemand moyen goberait que si quatre militaires se sont fait tués par des islamistes au Mali c'est pour éviter que des réfugiés n'arrivent, sachant qu'ils ne vont pas souvent en Allemagne ? Ensuite, je ne sais pas du tout (et ce n'est pas réthorique) si le problème est moins coûteux à traiter de cette manière à la source. Parce que s'ils n'ont plus de territoires, les réfugiés continuent à arriver sur les bords de la Méditerranée et à tenter de la traverser. Donc ça n'a pas si bien marcher que ça. Et cela a même augmenter depuis quelques années. Mais encore une fois, ils sont souvent "stoppés" en Italie, ou en France où ils restent car ils parlent français eux aussi, ce qui est plus aisé pour trouver du travail au noir ou autre.

Dans ce cas, donnez-moi une seule raison qui rendrait vendable une participation allemande de nature combattante à l'opération française au Mali et au Sahel. Juste une. Et pour la population allemande naturellement. Concernant l'arrestation de 2000, j'avais 5 ans et étais à Hambourg, donc ce n'est pas trop dans mes souvenirs. La solidarité n'existe réellement que quand cela sert les intérêts du pays à qui cela est demandé. Cela ne marche pas comme pour les particuliers. Sinon cela se saurait. Je précisais qu'au-delà de ça, si vous dites à un pays européen (autre que la France et éventuellement la Belgique) de se placer sous commandement français, il sera toujours plus réticent, surtout quand il s'agit d'intervenir en Afrique, ce qui est régulièrement perçu comme du néo-colonialisme (à tord ou à raison ce n'est pas la question) ou des trucs dans le genre. Sinon, beaucoup de pays nous auraient suivis. Et ensuite, est-ce que ces pays qui n'ont pas été en Afrique depuis des décennies, voire plus, auraient un intérêt à y aller, et comment vendre ça à leur population ? Expliquez moi comment expliquer à la population allemande qu'un (ou plusieurs) de leurs soldats a été tué par solidarité avec la France alors que la France n'a pas été attaquée par AQMI (à part les prises d'otages mais ce n'est pas marquant sur la durée pour la population quand il s'agit de quelques personnes). Ils vont penser que les politiques se foutent d'eux. Concernant la constitution d'une armée autonome européenne, c'est impossible si ce n'est pas fédéralisé. Il peut y avoir quelques unités, quelques état-majors. Mais pas plus. -Mais c'est plus concret que la solidarité contre une hypothétique menace contre un pays allié. La réponse aux attentats du 11 septembre, s'est faite après les attentats. Et une partie a été planifiée et entraînée en Allemagne. Pour la population c'est plus concret déjà. -Certes.

Certes, mais il ne faut pas oublier que si les Talibans et AQ pouvaient faire peser une menace sur l'Allemagne, ce n'était pas le cas d'AQMI et autres. Je rappelle que certains terroristes du 11 septembre se sont formés au pilotage en Allemagne, du côté de Hambourg. Du coup, l'Allemagne ne l'a pas vu de la même manière. Je rajouterais aussi que le chancelier n'était pas le même à l'époque et que donc la politique, en plus de ces différences de perception, n'est pas forcément la même. J'ai loupé le "unités combattantes". Mais il ne faut pas oublier que les Allemands ont une culture expéditionnaire beaucoup plus faible que celle des Belges, qui sont souvent intervenus aux côtés des français. De plus, se placer sous commandement américain est plus logique pour un allemand (c'est un peu le grand frère) que se placer sous le commandement de la France. Surtout exclusivement de la France, c'est-à-dire en dehors d'une structure multinationale. Il faut arrêter de penser que les autres doivent nous suivre partout où on va. Si ce n'est pas dans leur intérêt réel, ils ne viendront pas, ou peu. Par exemple, quel aurait été l'intérêt de l'Allemagne à risquer des pertes au Mali ou au Sahel contre des types qui ne les ont jamais menacé et qui n'ont jamais été chez eux ? Parce que comme je l'ai déjà dit, un des terroristes du 11 septembre s'est formé en Allemagne. Ce qui est beaucoup plus concret car il aurait pu commettre un attentat en Allemagne au lieu des USA. Pour AQMI, quel intérêt ?

Je crois que t'as oublié que le déploiement de forces armées à l'étranger pour autre chose que des exercices ne se fait pas du jour au lendemain. Il doit y avoir un certain cheminement législatif puisque tout envoi de troupes doit être approuvé par le Bundestag. Ensuite, je ne crois pas que l'on puisse comparer un envoi de troupes avec armes et bagages pour éventuellement se battre dans un pays à plusieurs milliers de kilomètres et dans le désert à un envoi de troupes pour un exercice dans le pays voisin. Faut arrêter la moquette à ce niveau là. Pour la participation à la guerre en Syrie, il faut vraiment rappeler l'état de la Luftwaffe ? Faut arrêter un peu. Et puis notre participation, en terme d'avions, n'est pas dix fois plus élevée non plus. Leurs appareils s'occupent énormément de reconnaissance, ce qui nous permet de se concentrer sur les missions de frappes. L'aide ne doit pas se calculer uniquement en termes de frappes ou de bombes larguées mais par rapport à ce que cela permet d'économiser.

Faux. Ils ont envoyé un ravitailleur pour soutenir nos forces aériennes au Mali et dans la BSS, soit 1/4 de leurs ravitailleurs, ce qui a permis à la France d'en économiser. En l'occurence, ils l'ont envoyé en 2013 pendant quatre mois, alors qu'aucun pays européen ne nous aidait encore. Si vous ne me croyez pas, il y a des articles sur le Journal de l'Aviation si vous cherchez A310 MRTT dans le moteur de recherche interne.

Encore une fois, tu m'as mal lu. J'ai réfuté l'idée selon laquelle les forcer à abandonner le Donbass et les minorités russes y vivant était une mauvaise idée. J'ai dit, dans un précédent message (ça remonte à hier vers 18 heures, c'est marqué : il y a 16 heures au moment où j'écris) que l'idée de la compensation financière est sûrement l'une des meilleures. Avec sûrement des parts dans une entreprise pour d'éventuels hydrocarbures en Mer Noire. La seule difficulté consistant alors à trouver le juste prix pour que personne ne perde la face. Cela a plusieurs avantages. Comme tu l'as dit toi-même, Kiev peut justifier d'un prix arraché à la Russie. Et si la campagne médiatique est parfaitement menée côté russe, la Russie peut apparaître comme grande gagnante. Idem côté ukrainien. Sinon, je ne vois pas d'autres concessions, pour le moment. Mais obliger la Russie à modifier et renier une part qu'elle considère comme importante de sa politique étrangère est une mauvaise idée. Très mauvaise. Et quelque soit le pays, cela n'apporte que rarement quelque chose de bon. Concernant les budgets de défense, ils auraient dû être regarni depuis longtemps et ne pas attendre. Mais c'est une autre histoire.

Pour ça faut connaître parfaitement les capacités du missile, et ce ne doit pas être courant à mon avis, si ce n'est pas un missile fourni par un allié ou toi-même. En général on a des idées, mais si on n'a pas le missile pour essayer, c'est difficile à réellement savoir la vérité.

Et je ne les ai jamais repris comme tel depuis le début de la discussion. Je disais juste que c'était un point important de la politique étrangère de Moscou. Pour les Israéliens, certes, je me suis trompé. Mais pour les Chinois, qui à part les Tibétains, les Chinois et peut-être un ou deux pays locaux s'y intéressent réellement ? Je parlais au niveau international. Tu m'as mal suivi. Très mal. Je dis que ne pas laisser le choix à la Russie ne servira à rien. Et que si le prix à payer (que ce soit sous une forme ou sous une autre) est tel qu'elle le juge trop important par rapport aux bénéfices que cela peut lui apporter, elle dira non. Il faut faire en sorte que les deux parties puissent sauver la face. Et obliger la Russie à lui faire payer un prix exorbitant ne fera que la braquer encore plus. Et cela n'améliorera pas la situation au niveau des relations. Je ne pense pas non plus que l'on doive tout faire selon les volontés de la Russie. Mais vouloir le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crémière est ignorer la base des relations internationales qui est de ne pas humilier l'adversaire et de lui laisser une porte de sortie honorable, à moins du victoire totale (comme en 1945).

Tu fais exprès ou pas ? J'ai dit, si t'es pas capable de le comprendre, qu'une partie de la politique étrangère russe consiste à défendre les minorités russes. Où est-ce que j'ai dit qu'elle était oppressée d'une manière ou d'une autre ? J'ai dit que si la Russie abandonnait le Donbass, il suffirait de quelques exactions contre les populations civiles de la part des ukrainiens pour qu'ils interviennent en force. Où est-ce que j'ai dit qu'elle était oppressée ? Donne-moi des preuves de ton "accusation".

C'est une blague ? Les trafics de drogues et armes sont interdits dans de nombreux pays du monde et pourtant ils existent. Faut pas rêver non plus. Ce ne serait pas crédible et les ukrainiens le sauraient parfaitement. Je parlais du respect des lois internationales entre pays civilisés dont tu parlais dans la partie que j'ai citée dans mon message précédent. Et j'ai largement nuancé mon propos si tu l'avais bien lu. Mais tout le monde (ou presque) s'en cogne aujourd'hui du Tibet et de Jérusalem-Est. Au fil du temps, ça finit par passer. Nope. Pas possible. La Russie s'est érigée en protectrice des minorités russes. Et là (les régions d'Ukraine où il y en a le plus), ce serait un signe de faiblesse et de renoncement certain pour eux. C'est pour ça que ce serait vraiment très peu probable. Il suffirait de quelques exactions ukrainiennes contre les rebelles ou quelques civils pour voir apparaître l'armée russe, et en nombre. Et ce même s'il y en a dans le camp adverse. Et là, la situation aurait empiré. Celle-là est déjà plus crédible. Et politiquement plus défendable. Si la campagne médiatique est bien menée de chaque côté, les populations des deux pays peuvent avoir l'impression d'être gagnantes. Mais il y a un problème. Comment calculer une indemnité sur la base d'un traité qui n'en prévoit sûrement pas ? Pareil pour l'indemnisation forfaitaire. Ce serait fortement biaisé, que ce soit côté ukrainien (qui aura tendance à augmenter les prix, soutenu en partie par les Polonais et Etats Baltes, plus la Géorgie) ou russe (qui aura tendance à donner des prix bas). Et à part la Biélorussie (et encore), il n'y a plus vraiment de médiateur entre les deux pays. Faudrait voir avec les Suisses. Je ne suis que d'accord, mais certains voisins peuvent avoir tendance à l'emmerder, ce qu'elle leur rend bien cela dit. Elle gagnerait surtout par rapport à la France, l'Allemagne et le RU. Pour le reste, pas des masses.

Je ne le nie pas. Mais dans les faits, la frontière n'est pas (plus) là. Je ne le nie pas. Et ils ont eu raison de protester sur le coup. Et à juste titre. Mouais, la violation flagrante, on en a déjà eu au Kosovo, au Tibet ou ailleurs. Et pourtant le monde n'est toujours pas parti en couilles. Cela ne justifie pas pour autant l'annexion de la Crimée. Mais il y a quand même quelques précédents et l'humanité existe encore. Ce que je veux dire, c'est que personne n'a de leçons à donner, ne serait-ce qu'au cours des 70 ans passé (pour sortir de la seconde guerre mondiale qui est un cas à part). Certes, c'est un cas un peu particulier parce que la partie annexée par la Russie vient d'un état encore totalement constitué (même s'il part complètement à la dérive), ce qui est relativement rare (voire même pas vu du tout dans le monde actuel, le Tibet cessant d'exister, le Kosovo devenant indépendant). Je ne vois pas quelles contreparties seraient aussi acceptables par la Russie. Laisser à l'Ukraine les mains libres dans le Donbass alors qu'elle qualifie cela d'opération anti-terroristes (je n'ai pas encore vu d'attentats en Ukraine, mais peut-être qu'on n'en parle pas dans les médias) ? Pas possible. Pareil pour des tarifs préférentiels pour le gaz. On ne doit pas oublier que l'Ukraine n'est pas vraiment en position de force dans le dossier. Le pays part en vrille économiquement. L'armée est loin de pouvoir "régler" la situation dans l'Est, pareil pour ce qui sert de Garde Nationale. Le pays n'a plus beaucoup d'argent et ne récupérera sûrement jamais la Crimée (pas avant des décennies au moins sauf surprise stratégique). Bref, que pourrait céder la Russie qui ne la ferait pas paraître faible au yeux de son propre peuple ? Parce qu'il ne faut pas oublier que les russes ne veulent pas paraître faibles dans l'histoire aussi. Et que les humilier ou les contraindre trop violemment pourrait les braquer. Du coup, quelles contreparties imaginer ?

Mais il y a le problème que Kiev ne veut pas considérer que dans les faits, la Crimée soit rattachée à la Russie. La preuve, ils avaient emmerder un atlas anglais qui avait mis la Crimée dans la Russie (ce qui est le cas dans les faits). Et que pour eux, du moins sur la place publique, la Crimée doit redevenir ukrainienne.