gustave

Etonnamment France culture, RFI ou France 24, agents d'influence bien connus de Moscou, ont moins de doute que toi sur le caractère délibéré des frappes ukrainiennes répétées sur Belgorod et d'autres villes russes... Par exemple https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/guerre-en-ukraine-le-podcast/guerre-en-ukraine-le-podcast-2430240 Tous des traitres!!!

Les Ukrainiens annonçaient un maximum de 40 000 morts civils en janvier 2023, donc bien après Marioupol et les principales batailles urbaines à l'initiative russe. La plupart des villes détruites ont été évacuées. Et même dans l'hypothèse la plus haute évoquée (une centaine de milliers de morts civils) on reste sur un ratio très probablement inférieur à 1, ce qui est une exception notable dans les conflits depuis longtemps, et la remarque à laquelle je répondais, pour ne pas déraper en HS.

Je ne suis pas convaincu du tout: accepter de payer le prix du sang a été accepté par les deux pays, l'idée que les corrompus accordent beaucoup de prix aux vies humaines est très discutables (quand tu achètes de faux gilets pare balle en guerre...) tout comme le lien entre l'inacceptabilité "morale" de la corruption et les pertes au front, l'idée que les combattants ukrainiens sont des idéalistes et les combattants russes la lie de la société relève de la caricature, la tolérance à la corruption est largement inscrite dans les pratiques de ces deux pays comme un fonctionnement normal par définition, les responsables ukrainiens étaient tout aussi redevables aux électeurs avant l'invasion qu'ils ne le sont maintenant, les oligarques russes ont été mis au pas bien avant les oligarques ukrainiens sans que cela ne supprime la corruption, il y a régulièrement des arrestations pour corruption en Russie depuis des années jusqu'à très haut niveau de l'administration, etc... Globalement les deux pays sont très semblables sous ce prisme avec une corruption ancrée dans le fonctionnement de la société depuis des décennies. Je pense que la différence majeure vient d'une société civile capable de se mobiliser en Ukraine mais le conflit et l'engagement dans celui-ci des plus "citoyens" limite probablement paradoxalement cette possibilité.

Je note: - "les énormes stocks de missiles accumulés de leur côté": pas forcément cohérent avec ce qui est souvent dit, ni avec le rythme des frappes constaté, ce qui implique soit que le terme énorme est exagéré soit que les Russes se préparent à une succession de frappes massives. - "Ce sont nos infrastructures militaires qui étaient visées", pour ceux qui parlent encore d'une politique de frappes de terreur russe; - "Les entrepôts des pays de l’OTAN en sont pleins": me semble assez naïf, sauf si on parle des US; - "le manque de soldats devient important, même s’il n’est pas alarmant." qui ne recoupe pas ce que j'entends de là-bas ni l'importance politique prise par ce sujet; - la forte dimension économique du discours.

Ce devrait donc être le même cheminement en Russie, et là je ne sais pas pourquoi tu vas dire que le système n'est pas comparable, qu'il est irrémédiablement corrompu, etc... Alors que l'Ukraine était tout aussi corrompue que la Russie avant guerre. Mais ils sont devenus le camp du Bien, ce qui est difficilement compatible avec la persistance de la corruption... J'écoutais d'ailleurs tout à l'heure un épisode de "guerre en Ukraine" de France Culture (relais du FSB comme chacun sait ) sur les bombardements réguliers sur les villes Russes par les Ukrainiens mais qui relatait également les échanges des journalistes avec des combattants du front se plaignant de la corruption généralisée les contraignant à acheter eux-mêmes leur équipement (il vient a priori d'y avoir un scandale pour l'achat de gilets pare balle défectueux par de hauts responsables militaires) et critiquant les profiteurs de guerre. Discours courant chez tous les combattants de toutes les guerres évidemment. Au vu du passif de l'Ukraine cela me conduit tout de même à douter de la quasi disparition de la corruption que tu sembles tenir pour acquise... Comme en Afghanistan ou en Irak tu veux dire? Il y a loin d'avoir une "armée" d'officiers de liaison et encore moins qui sont dédiés à la lutte contre la corruption, et encore moins sur le terrain. Ces gens essayent surtout de savoir à qui vont les armements, avec un succès mitigé.

D’où les récentes déclarations espagnoles et les réticences des européens….

En as-tu beaucoup vu en Ukraine ? Rien ou presque n’en sort si ce n’est ce que veut mettre en avant le gouvernement c’est à dire les dégâts sur les civils.

Sauf...en Ukraine semble-t-il. Pour recoller au sujet un article https://www.972mag.com/mass-assassination-factory-israel-calculated-bombing-gaza/ de Yuval Abraham, journaliste israélien, sur la politique de frappe de l’armée de l’air israélienne à Gaza. On peut en retenir que Tsahal a largement assoupli l'acceptation de dommages collatéraux, acceptant de tuer jusqu’à une centaine de civils pour un combattant du Hamas, notamment par l'utilisation industrielle du logiciel Habsora (« Evangile »), un générateur de dossiers de ciblage utilisant l’IA sans validation humaine. Il y est également écrit que Tsahal vise quatre type de cibles: les cibles militaires traditionnelles (combattants du Hamas, armement, etc.), les tunnels du Hamas, les "cibles de pouvoir" ("Power Targets") c'est à dire les bâtiments symboliques d'une ville ou d'une administration palestinienne, et les habitations des militants du Hamas, ce qui peut tout de même poser question. Les "cibles de pouvoir" auraient ainsi été les plus ciblées durant la première semaine du conflit, pour faire pression sur la population palestinienne et par ricochet le Hamas, et pour avoir des images fortes de "victoire" à destination de la population israélienne. L'article très à charge décrit un système de frappes automatisées à l'échelle industrielle sans considération pour les victimes et dommages collatéraux.

Encore faut-il que la notion de distance typique d’engagement ait une réalité, c’est à dire une zone de feu étroite sur un débouché bien identifié. Il y a bien la possibilité de corriger le feu par observation mais tu as à le faire sur deux axes ce qui est forcément plus compliqué. Quant aux engins blindés la télémétrie permet de prendre en compte très précisément cette paralaxe.

Déjà utilisé par Daesh et également pas nouveau en Ukraine : il y en a déjà eu de rapportés.

Pourquoi la visée n'est-elle pas dans l'axe du canon? Cela ne peut que nuire à la précision il me semble?

C'est marrant parce que je ne trouve pas trace de l'échec du Boulava que tu cites. Sur les onze derniers missiles tirés (dont plusieurs en salve, ce que nous ne faisons jamais) depuis 2018 aucun n'a échoué . Il me semble donc un peu léger d'en déduire qu'un tir de la force stratégique russe est voué à l'échec. Même s'il y avait eu trois ou quatre échecs ce serait d'ailleurs un pari un peu osé... On pourrait même avec un peu de mauvaise foi supposer qu'il est plus hasardeux mais aussi plus réaliste de conduire de nombreux tirs, y compris en salves, que de rares essais.

Particulièrement intéressant et approprié en cette saison!

Que l'EM d'un des camps connaisse sa consommation, soit. Mais comment les chiffres qui nous sont communiqués par la presse sont-ils obtenus par celle-ci? Rien de plus aisé pour un camp d'affirmer ce qu'il souhaite publiquement, pour paraitre faible ou fort, et ce d'autant que c'est un domaine sur lequel l'OSINT peut difficilement être performant. Quant aux munitions nord-coréennes si leur présence semble confirmée, rien n'est certain s'agissant du volume (problématique identique à celle mentionnée précédemment) ni de la cadence de livraison. Difficile donc d'affirmer de façon certaine quoi que ce soit sur leur impact réel.

LOL en effet, comme l'a très bien explicité @Alexis.

HS en effet, mais ce que tu exposes n’a aucun sens entre 45 et 55 au moins, c’est une vision au prisme d’aujourd’hui, pas du tout de l’époque. C’est d’ailleurs le volet économique de l’aide à l’Europe qui précède largement la recréation de forces armées allemandes et de l’OTAN, car les US craignaient avant tout une résurgence géostratégique de puissances européennes et des conflits liés qui auraient menacés l’unité occidentale face à l’URSS et ses alliés, bien plus qu’une alors illusoire menace économique.

Tout lien avec la fabrication sous licence de Patriot en Europe serait-il exagéré ?

Ce me semble assez incomplet, on pourrait presque dire que cela relève en partie du mythe fondateur. La construction européenne s'est largement faite sur incitation des US qui y voyaient la fin des ennuis réguliers causés par les conflits nés entre Etats européens et l'émergence d'un marché colossal tout en prolongeant leur puissance face à l'URSS. Quant aux Allemands ils ont cessé d'être un ennemi potentiel du fait des traités de 45 (plus d'armée...) et du traumatisme induit (dont la réorientation de l'énergie nationale dans l'industrie). Les UK n'avaient quant à eux plus à gérer leur traditionnel équilibre des puissances d'Europe continentale, faute d'acteurs concernés et de la reprise du poste par les US. Enfin la menace soviétique et la dissuasion nucléaire mutuelle des grands...

Deux remarques: - je me demande toujours comment sont calculées ou plus probablement estimées ces consommations par d'autres que les concernés... - on ne sait pas quel est l'impact des livraisons nord-coréennes, dont le volume et la cadence demeurent largement supposés, sur les chiffres actuels.

C'est un peu exagéré. Il y a depuis longtemps des travaux sur la LAD, pour autant aucun système véritablement probant n'est encore en service dans presque aucune armée. Même les Russes qui ont été confrontés les premiers en Syrie à cette menace de façon sérieuse étaient loin d'être équipés en 2022 car il y a du temps qui s'écoule entre l'identification d'une solution technique, son acquisition, la confirmation de son efficacité et sa généralisation, sans même parler des budgets. Difficile donc même avec la meilleure volonté du monde d'imaginer des escadrons ou compagnies LAD en service en France en 2022. D'autant que si la menace était connue son ampleur n'a été perçue, pleinement, y compris par les belligérants, qu'à l'été 22. Pour la DSA le cadre d'emploi n'était pas si incohérent: dans le cas d'un engagement autonome ce serait face à un adversaire difficilement à même de s'opposer à notre supériorité aérienne (peu de pays peuvent contester sur un territoire tiers, car pas de vocation à envahir quelque pays que ce soit, notre capacité de projection aérienne) que la DSA ne doit que compléter sur les points/zones les plus sensibles. Dans le cas de la tempête rouge on se repose sur l'USAF. Pour éviter l'invasion du TN on a la dissuasion. Ce n'est certainement pas pleinement satisfaisant mais à budget et RH acceptable difficile de faire beaucoup mieux, et ce "petit mieux" est en cours et ne va pas être si facile, entre difficultés techniques, programmatiques, budgétaires potentielles, RH...

De plus cette stratégie soviétique était alors plus délicate à gérer pour les US et leurs alliés dans le sens où il s'agissait d'affrontements asymétriques ou irréguliers, domaines dans lesquels la puissance US peine (à l'époque comme aujourd'hui) à s'exprimer pleinement. Les US n'aiment rien tant qu'un conflit ouvert avec un adversaire désigné où leur puissance technologique et industrielle peut jouer à plein...

On peut aussi être sceptique, entre autres, sur: "On peut tout à fait penser que si l’on avait donné à l’Ukraine et à la Géorgie la possibilité d’adhérer à l’Otan, Poutine ne les aurait pas envahies."

Très intéressant pour un exercice de style. En l'occurrence vue de la presse occidentale via Kiev il s'agit d'une frappe sur un PC russe, vu des autorités russes locales il s'agit d'une tentative d'attaque (on pourrait en étant taquin ajouter "sur les populations civiles") dont la plupart des missiles ont été interceptés mais qui a occasionné des pertes civiles. La vérité étant possiblement entre les deux (une frappe sur un PC russe, une partie des missiles interceptés et quelques victimes civiles collatérales). Pédagogique non? Peu probable que ces caméras qui "servaient à observer les infrastructures avant de les bombarder" soient utilisées pour connaitre les habitudes de Mme Mistakovitch et si son immeuble a été modifié . Il est à noter que les Ukrainiens ont fait la même chose sur leur territoire, sans avoir besoin de piratage, notamment lors des premiers mois de l'invasion, en recourant aussi bien aux réseaux privés mis à leur disposition par des citoyens qu'aux réseaux collectifs. Plusieurs cas de piratage à vocation psychologique contre les systèmes russes en Russie ont été rapportés, je n'ai rien vu sur une utilisation à fin de ciblage mais le contraire m'étonnerait fort.

Sauf à supposer que les services UK soient à la solde de VP il semblerait bien que le ciblage systématique d'habitations civiles par les Russes ne soit pas vraiment une supposition crédible. A noter que l'Ukraine n'a à ma connaissance pas évoqué le moindre résultat sur lesdites infrastructures d'armement (ce qui peut se comprendre par ailleurs).

Comment sais-tu qu'il y a beaucoup de vagues d'assauts suicides russes? Il y a une très vraisemblablement de tels cas durant les premières semaines de l'invasion (nombreux témoignages en ce sens, refus russe d'admettre l'échec, images ukrainiennes certes mais crédibles..), puis dans les offensives de l'été 22, notamment chez certaines unités de Wagner sacrifiables. En faire une pratique russe généralisée me parait aller vite en besogne. Ton article en est d'ailleurs un bon exemple: ce qu'il décrit est exactement ce qu'il s'est passé à de nombreuses reprises durant l'offensive ukrainienne, et plus récemment autour de Krinky, tout simplement du fait que dans les secteurs les plus intenses c'est le quotidien de la guerre faute d'alternative. Pour l'artilleur ukrainien qui leur tire dessus il s'agit forcément de décérébrés sacrifiés sciemment, tout comme pour son homologue russe, mais c'est souvent la seule méthode de progression compatible avec les feux défensifs disponibles. Rien de cela n'est stratégiquement supérieur, c'est l'usage des moyens relativement à ceux de l'adversaire qui peut l'être en effet. Quant aux actions russes réussies cela a été très largement discuté sur ce forum, ayant été moult fois accusé de parti pris en citant les difficiles manœuvres réussies par l'EM russe généralement considéré comme une bande de criminels corrompus et incompétents uniquement soucieux de plaire à leur hiérarchie quitte à massacrer tous leurs hommes (et je n'exagère même pas). Il y en a évidemment, mais si c'était la norme je doute que le front russe ait tenu jusqu'à maintenant. On est dans une vision assez proche du front de l'est de 44, avec une armée russe perçue comme incapable mais bénéficiant d'une écrasante supériorité humaine et matérielle. La réalité est bien plus discutable dans de nombreux domaines, des effectifs à l'artillerie, mais c'est l'image qui est encore présente y compris sur ce forum et que je cherche à pondérer. Non pas que je considère l'armée russe comme particulièrement brillante, sinon elle n'en serait pas là, mais elle possède toutefois de réelles qualités souvent niées.