gustave

Je n'ai alors pas saisi ce que tu voulais dire.

Les postulats de ta comparaison (ils ont échoué au Nord donc échoueront ailleurs) sont faux (infanterie légère, type de forces UKR au Nord..) ou inapplicables (terrain...). Mais si cela te convient...

Quelle comparaison possible? Le terrain joue, les ordres reçus, le rapport de force, les priorisations logistiques et d'appuis, etc... Déduire d el'évolution d'une zone celle de tout le front n'a aucun sens. Je ne prédis rien, je dis juste que si les Russes arrivent à isoler du reste de l’Ukraine une zone il n'est pas impossible qu'une résistance s'y épuise rapidement. Sinon pour le détail: les troupes d'infanterie légères ne progressent impunément en plaine que tant qu'elles ne sont pas repérées, ce qui si le front se solidifie sera de plus en plus difficile. Par ailleurs dans le nord il n'y avait pas que des territoriaux, par exemple c'est une brigade de réaction rapide qui a contre attaqué à Gostomel. Enfin les lignes logistiques russes sont bien meilleures dans le sud et l'est qu'au nord. Non pas que j'annonce une avancée russe jusqu'au Dniepr (je laisse les certitudes aux vrais experts qui semblent tous avoir accès aux rapports de l'EM russe) mais il ne faut pas exclure non plus cette possibilité, pas plus qu'une occupation durable d'une partie de l'Ukraine ne me semble inimaginable.

Je ne crois pas. Il n'est pas à exclure que les Russes rendent rapidement impossible une résistance dans une zone limitée, surtout si elle est cloisonnée par le Dniepr. Sans ravitaillement important pas de résistance significative. Pour le MANPAD si le binôme de l'hélicoptère visé fait son job tu risques d'être détruit. Mais c'est la guerre.

Pas d'accord, si les Russes s'emparent de la rive droite (c'est un exemple) et s'enterrent en défense ferme on ne peut guère considérer cela comme un succès pour l'Ukraine... Aujourd'hui il est très peu probable que les Russes puissent s'emparer de l'Ukraine mais tout aussi peu probable qu'ils en soient entièrement chassés, d'où la difficulté de conclure un accord, et ce d'autant plus que les pertes respectives s'accroissent. En gros tout le monde parle sur du vent, ce peut aussi bien être un SA-18 et bien malin qui peut le déterminer avec certitude... Probablement. Cependant la photo montre juste des jeunes femmes en uniforme. Rien ne dit leur rôle... Historiquement ce dernier a surtout été un rôle de propagande.

Entre vague conscience très théorique et pleine conscience, généralement quand les faits imaginés se matérialisent, il y a souvent un monde. Juste qu'une baisse d'un point de PIB annoncée au 20h et le licenciement qui en résulte ont forcément un impact très différent pour le concerné.

Je n'ai pas dit que c'était souhaitable ni gage de réussite (d'ailleurs je rappelle plus haut que le ralliement touareg aux djihadistes résulte en grande partie des répressions maliennes des décennies précédentes), juste que ce n'était pas forcément désastreux militairement.

La nationalité importe cependant: d'une part elle peut impliquer des problématiques internes d'équilibre, d'autre part elle peut résulter d'une "course aux papiers" résultant d'un contexte local qui peut conduire à une baisse qualitative par rapport à d'autres nationalités.

Un lien? Mais ce que je dis c'est surtout qu'en déduit-on? Tu ne m'as pas montré grand chose. Affirmé peut-être..

https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-brief-politique/presidentielle-jean-luc-melenchon-handicape-par-ses-prises-de-position-sur-la-russie_4988445.html https://blogs.mediapart.fr/nicolas-cadiour/blog/260222/6-votes-ou-leurodepute-melenchon-defendu-les-interets-du-regime-de-poutine 30 secondes de recherche. Mais je supposes que "c'est différent" parce qu'il n'est pas allé à Moscou? https://livre.fnac.com/a12905473/David-Colon-Propagande?Origin=SEA_BING_PLA_BOOKS&esl-k=sem-msnnc75385320712452mekpla1-12905473pta1206164482403279g325634390&msclkid={MsClickId}&msclkid=27a1f6d6bc581272b91e949ec99fd544&gclid=27a1f6d6bc581272b91e949ec99fd544&gclsrc=3p.ds Surement un agent de Poutine?

De fait... Pour les habitants de Bamako les exactions dans le Nord sont loin d'être la priorité, surtout si elles sont "bien" présentées voire passées sous silence.

La proximité de Melenchon avec la Russie vaut bien celle de Marine Le Pen je pense. Mais cela a peu d'intérêt. Et que déduit-on d'un éventuel lien approbation de Poutine (qui devrait là aussi être précisé car qu'entend-on par là), complot COVID (là aussi qu'est-ce donc? La disqualification par l'accusation de complotisme soulève aussi question) et extrême droite? Le postulat selon lequel la désinformation serait le propre des dictatures (définition qui devrait par ailleurs être précisée) me semble très critiquable. De très bons ouvrages sur la propagande rappellent qu'elle est d'abord utilisée dans les démocraties qui ont besoin de convaincre leur population par exemple. Enfin je pense que ce devrait être transférer en "guerre de l'information" non?

Pas forcément si: - la zone n'est pas économiquement trop importante pour le pays; - l'influence de la population concernée n'est pas trop importante politiquement dans le pays (encore plus si cette population est mal vue de ceux qui sont majoritaires et soutiennent le pouvoir); - la zone est relativement isolée (peu de chances d'extension de l'insurrection vers les zones d'importance); - les conséquences internationales sont supportables (poids et conditionnalité de l'aide, sanctions éventuelles, visibilité des actes et intérêt de la communauté internationale envers le conflit...); - les forces de sécurité sont en mesure de maintenir la pression militaire. Après cela laisse des traces dans les esprits et la moindre faiblesse devient problématique (comme en 2013, conséquence du ralliement des Touaregs régulièrement "matés" par l'armée aux djihadistes).

En tout cas ce qui est confirmé c'est qu'une annonce peut générer beaucoup de contenu "informationnel". Le putaclick vaut aussi (plus probablement) en temps de guerre! Rien de neuf malheureusement...

Quand on voit qu'en France des salariés de grands groupes se font traités de complices de crimes contre l'humanité ou accusés d'aider à massacrer des enfants, que des Russes ont été insultés dans la rue, etc... Il ne s'agit pas d'équivalence, mais si cela arrive dans notre pays, très éloigné de la guerre, alors il n'est guère surprenant que dans les pays impliqués on aille vers une radicalisation assez classique dans les pays en guerre.

En l’occurrence, et les dernières pages du forum (dont celle-ci) l'illustrent abondamment, le doute doit demeurer une attention permanente justement du fait de la quasi impossibilité de vérifier la plupart des éléments que nous lisons. D'où l'importance d'exposer les raisonnements qui sous tendent nos conclusions (comme je l'ai lourdement exposé hier sur la question du moral russe). Il semble en effet que cela acte la défaite et l'enlisement issus du plan (ou plutôt de l'absence de plan au sens militaire du terme) initial, mais aussi une capacité de planification et de conduite encore très performante plus conforme à ce que l'on attendait de l'armée russe. Reste à savoir si les moyens disponibles après régénération/réorganisation permettront aux Russes de conserver (ou reprendre, selon l'analyse que l'on fait de la situation) l'initiative.

Mais toujours pas de distances tactiques. On a beau savoir que le tactique aux bas échelons n'est pas la force de l'armée russe et qu'ils sont en Russie (même si Belgorod...) mais tout de même!

Sur le premier point je ne vois pas en quoi les anglo-saxons ont été spécialement précis et exacts. Il y a peu de moyens de confirmer leurs déclarations, qui évoluent elles-mêmes (et c'est normal). Par ailleurs elles demeurent souvent très générales et floues (typiquement celle citée qui évoque "des" soldats, "des" actes, ce qui peut vouloir dire un peu n'importe quoi). C'est aussi assez normal. Et leur engagement fait de ces déclarations des outils de communication voire de guerre informationnelle qui visent une audience pour lui porter un message. Ce peut être juste, mais très probablement présenté de façon orientée voire partielle ou déformée. Sur le moral je dis juste que rien ou presque ne nous permet d'affirmer aujourd'hui que le moral général dans l'armée russe est mauvais. C'est tout à fait possible mais nous n'avons pas d'éléments tangibles pour l'affirmer. Les présomptions que tu évoques peuvent tout aussi bien s'expliquer par d'autres raisons. Je suis effectivement exigeant, mais autant je suis tout à fait prêt à entendre "j’estime que le moral russe est probablement mauvais du fait de l'abandon massif de véhicules et du niveau de pertes subies, en particulier dans les unités d'infanterie et de chars", autant les affirmations selon lesquelles "il est certain que le moral russe est mauvais donc le repli était inévitable" sont logiquement infondées (mais on ne peut exclure qu'elles s'avèrent vraies). Finalement ce n'est pas si exigeant. Déjà prétendre pouvoir donner la vérité du front disqualifie... Illusion de la société d'information de masse... Le reste ("convergence totale d'un grand nombre de sources", "même un amateur peut voir"...) ne me semble au contraire être qu'une tentative d'habillage d'une conviction fondée sur peu de chose probablement (pas parce que tu es mauvais mais parce que peu de choses sont finalement disponibles au vu de l'ampleur des évènements, et encore moins si on souhaite une vision équilibrée). Encore une fois je suis tout à fait prêt à entendre des déductions logiques ("je pense que le moral russe est mauvais parce qu'ils ont subi de lourdes pertes, en particulier à tel endroit"), autant les affirmations de la vérité révélée sur des questions éminemment complexes me semblent irrecevables si l'on souhaite réellement chercher à comprendre ce qui se passe. J'arrête là, je deviens lourd...

Sauf que l’hypothèse la plus plausible pour expliquer ce « pédalage » est probablement que les forces russes ont été jetées dans les combats sans aucune préparation, en tout cas plus plausible que « ce sont des buses »… En l’occurrence je ne crois pas que ce soit le cas, ce que ce repli en bon ordre (s’il se confirme) compliqué (terrain très contraignant) semble confirmer, tout comme un moral pas si désastreux. Tout cela sous réserve de ce que l’on sait aujourd’hui…

Beaucoup de certitudes encore une fois. Pourquoi dix jours? Quel est ce grand nombre d'évènements qui ne s'explique presque uniquement que par un moral défaillant? Quels reportages non issus de pays partie prenante démontrent ce moral russe généralement défaillant?

Et bien tu peux relire les 450 pages où ce sujet a été discuté, certainement pas tranché. Par ailleurs même si cela avait été le cas (ce qui n'est pas exact) ce forum demeure ce qu'il est, un forum alimenté par des fils tweeters et des journaux, la consultation d'articles, etc... Certainement pas l'arbitre de la vérité.

Rien n'a été prouvé. Globalement vous extrapolez de vidéos ukrainiennes (lesquelles autres?) et de déclarations des services des nations engagées contre la Russie des choses que même ces services n’affirment pas. Nous ne sommes pas d'accord, mais votre prétention à faire passer vos impressions pour des faits prouvés résume assez bien les biais induits par la couverture des conflits actuels... Et je préfère rappeler une nouvelle fois que je n'affirme pas que le moral russe est élevé, ni même qu'il n'est pas mauvais, juste que rien ne démontre ni même illustre de façon un tant soit peu solide quoi que ce soit à ce sujet. On pourrait même tout à fait imaginer que les soldats russes ont un moral de vainqueur mais que le manque de munitions et d'équipements, voire simplement des ordres reçus, les contraint à des replis tactiques...

Prouvé par qui? Toi à partir d'une citation du Guardian, qui dans tous les cas demeure un fait isolé? Quelles conjectures? Quant aux abandons ils ne sont plus du tout massifs comme cela a pu être constaté lors des deux premières semaines avec des centaines de vidéos ukrainiennes depuis tout le front. Ce n'est plus le cas. Si le moral russe était si bas en début de conflit, avec l'illusion potentielle d'une guerre courte, je ne vois pas comment il aurait crû avec l'enlisement du conflit. Simple non? J'ai de plus en plus l'impression que certains élaborent leur scénario fantasmé à partir de quelques vidéos et articles de journaux très orientés, voire conçus à cette fin... Chaque source et chaque image ukrainienne? Surprenant! Non, je ne considères pas les officiels britanniques comme une source fiable et objective sur un sujet dans lequel ils sont partie prenante. En gros toutes les affirmations des adversaires déclarés des Russes affirment que leur moral est bas donc c'est vrai? [EDIT: j'ajouterai même que le fait que des soldats russes aient abattus un de leur avion n'a rien à voir avec leur moral, et qu'il est évident que sur 200 000 certains soldats ont eu des comportements tels que ceux évoqués. Ce qui signerait un moral significativement bas serait l'affirmation que des unités ont du être retirées du front ou se sont mutinées par exemple, pas des exemples individuels...].

Beaucoup de suppositions à partir de quoi?

Je ne suis pas le débat mais cela ne donne pas envie de le faire....