gustave

Entre autres... Jusqu'à certains pays d'Afrique du Nord souvent pensés comme des modèles d'intégration qui possèdent des lois aux inspirations religieuses assumées et parfois fermement rappelées...

Le "with jets when required" est magique!

Il n'y a pas de même prix, que ce soit pour le F-35 ou un autre. Il y a le prix proposé à chaque client en fonction de multiples facteurs (nombre, importance de la vente, options...).

Je pourfends les régimes qui nous menacent, nous ou nos intérêts, pas les régimes qui ne sont pas l'incarnation des espérances du quartier latin. En l’occurrence oui je relativise les Talibans: ils ne sont pas pires que bien des mouvements ou régimes aux commandes un peu partout et qui ne tirent aucune larme en Occident, et surtout ils apportent l'espoir de la fin de 40 ans de guerre (plus ou moins) civile, ce qui est déjà moins fréquent et mérite probablement de ne pas remettre une pièce dans la machine (surtout quand on voit le résultat des pièces précédentes)! Accepter? Nous n'avons pas le choix il me semble, c'est la réalité. Cela ne signifie pas que nous sommes désormais leurs meilleurs supporters, juste que la réalité de ce mouvement ne me semble pas justifier les postures grandiloquentes que j'entends beaucoup (et dont je ne vois pas ce qu'elles proposent par ailleurs de vaguement constructif).

Si c'est la fin de la guerre civile ce ne sera déjà pas mal pour la majorité des Afghans. Est-ce une catastrophe?

Que dire les Talibans sont méchants ne fait que s'aveugler et empêcher une analyse froide et rationnelle de ce qui se passe. Que ces grandes postures morales nous ont surtout conduits à des faillites récemment. Que es Talibans sont peut-être en mesure de mettre fin à 40 ans de guerre civile, certes avec un régime autoritaire, religieux et dur, mais qui n'est pas non plus génocidaire ni radicalement différent d'un certain nombre d'autres que nous acceptons pourtant plus ou moins, et que cela satisfait probablement une majorité d'Afghans...

S'il n'y a que cela, ils ne seront pas seuls!

L'ANA et les autorités politiques afghanes ont été mises en place, mais effectivement elles n'ont jamais réuussi (recherché?) leur autonomie, et assez peu les y ont aidé (même s'ils ne le méritaient probablement guère certes). Que leurs critères de justice nous choquent, sans aucun doute, qu'ils soient arbitraires certainement pas. C'est même l'ADN des Talibans que d'appliquer efficacement leur loi, loi qui est traditionnellement source de droit en Afghanistan bien avant eux. Encore une fois je renvoie aux multiples sources évoquées supra auxquelles il serait bien de répondre par autre chose que "ce sont des méchants parce qu'ils lapident les femmes"... S'ils échouent ce sera vraisemblablement plus faute de pouvoir assurer une stabilité économique de base que du fait de leur justice islamique... Enfin, quand nous nous sommes engagés pour de bon (2008) le projet était déjà bien foireux, assez visiblement depuis 2006... Certes comme tout bon musulman qui souhaite que l'Islam s'impose sur l'ensemble de l'humanité, selon des modalités cependant très variables... Quant à tes exemples il s'agit des Talibans pakistanais, qui comme leur nom ne l'indique pas n'ont rien ou presque à voir avec les Talibans afghans...

Que signifie être gentil? C'est assez significatif de la vision occidentale qui n'a guère de sens et conduit aux brillantes réussites de politique étrangère récentes... Encore une fois cela ne veut pas dire que tout se vaut, mais il ne manque pas de régimes théocratiques ou religieux de par le monde qui ne nous causent guère de problèmes moraux. Alors oui les Talibans veulent un État musulman traditionaliste uni, mais visiblement c'est assez partagé (et pas qu'au vu de leur succès éclair récent, c'était déjà proclamé dans les années 70 par la plupart des groupes rebelles). Encore une fois d'où vient votre certitude d'une volonté des Talibans d'oppresser les minorités? Je vous renvoie aux multiples citations postées ces dernières pages et qui toutes évoquent l'absence de dimension ethnique dans la doctrine du mouvement taliban et plus encore dans leur volonté de concrétiser cet aspect national dans les faits depuis plusieurs années. L'absence de résistance dans les bastions ethniques tend à prouver qu'il ne s'est pas juste agit de prendre un thé ensemble, à moins que vous n'ayez des sources particulièrement renseignées que je serai ravi de découvrir...

Je constate que c'est une approche constatée par tous les chercheurs, et que visiblement ces minorités y sont sensibles: l'ensemble du pays a basculé sans combat, y compris les zones de forte résistance dans les années 90 où justement les Talibans étaient associés au pouvoir Pashtoune, ce qu'ils n'ont jamais proclamé comme un fondement de leur politique. Je constate également que la vision des Talibans semble assez caricaturale, à se demander comment ils ont pu l'emporter...

Ce n'est pas "trop lourd" mais au regard des pertes US en Afgha ces dernières années c'est lourd (un mort en 2017, un autre en 2018, aucun depuis https://dcas.dmdc.osd.mil/dcas/pages/report_oef_month.xhtml). Donc faire passer ce bilan comme un succès est pour le moins inexact, d'autant que cet attentat a été permis par le chaos lié à l'effondrement des forces afghanes et l'absence de plan pour y pallier, conjugué à la pression politique pour exfiltrer un maximum d'Afghans... Pas de catastrophisme moisi mais refus d'une lecture qui ferait du Vietnam un succès US au prétexte que cela aurait pu être pire... Et il y a des scénarios alternatifs: préservation d'une base aisée à défendre (Bagram vraisemblablement), d'un appui aérien, ne pas procéder à une évacuation massive dans les pires conditions... Ce n'aurait pas été parfait mais je ne vois pas ce qui aurait pu plus mal tourner en fait? Concernant l'administration Trump nous n'avons aucune idée des plans envisagés sachant que Biden a modifié le calendrier et donc vraisemblablement les impératifs fixés aux forces US. Effectivement les accords de Doha étaient intrinsèquement désastreux... Et bien figures-toi qu'ils ont organisé et sécurisé la fête de l'Achoura des dits Hazaras avec qui ils ont passé une alliance (plutôt un pacte de non agression en fait) depuis plusieurs années (voir par exemple l'émission https://www.franceculture.fr/emissions/affaires-etrangeres/le-monde-du-djihad)... C'est probablement le changement majeur, avec la quête de reconnaissance internationale, depuis les années 1990: les Talibans ont mené une politique visant à sortir du seul cadre Pashtoune, conformément à leur doctrine profondément nationaliste depuis l'origine.

Oui et non: il y a eu une tension permanente entre la volonté de plus en plus affichée de bâtir un État, possédant donc une armée et des forces de sécurité autonome, et celle de lutter contre le terrorisme international, et donc de fournir des auxiliaires aux forces occidentales en charge de cela (CIA, FS...). Et c'est ce second point qui a souvent été mis en avant avec la formation de nombreuses unités d'auxiliaires. De plus la réalité a conduit à faire de l'ANA une force auxiliaire incapable d'action autonome et reposant sur l'appui US. Qu'entends-tu par corrompu? Parce qu'à ce que j'entends depuis bien longtemps (et je te renvoie encore une fois aux auteurs cités supra) la force des Talibans est justement leur absence de corruption, de sectarisme ethnique et de sujétion à l'étranger... Quant à l'assimilation à un bloc occidental, tous les pays occidentaux ont justement suivi les US sans sourciller à la différence de l'Irak en 2003. Il y a donc bien eu en Afghanistan un engagement occidental, peut-être suiveur des US mais sans remise en cause de fond (je me souviens même d'un général limogé pour avoir dit cela publiquement). Et ce n'est pas un départ anticipé qui peut valoir remise en cause de la stratégie suivie par tous, ni dans la réalité ni dans les perceptions...

Épouiller un char au 20mm? Sympa le camarade... Pour cela la 7.62, la 12.7 en extrême nécessité, mais le 20mm! Cela va faire de la casse!

Bien évidemment qu'on en a fait des supplétifs, tout en espérant en faire une armée à notre image... C'est bien le problème, nous avons projeté là-bas (comme en d'autres pays) notre image de la seule voie acceptable selon nous, militairement comme dans les autres domaines. Ce qui est loin d'être étranger au désastre final qui est donc le notre aussi (même si assez peu de la France effectivement, cependant nous avons aussi suivi). Évidemment que tous les Afghans ne sont pas fanatiques, mais visiblement ils préfèrent un mouvement peu corrompu, porteur d'une justice et de valeurs qui leur parlent que la pâle copie dégénérée de l'occident que l'on a cherché à leur proposer. Je t'invite à relire les extraits et podcasts récemment cités sur ce forum pour sortir d'une vision caricaturale des Talibans (même s'il ne s'agit pas ici d'en faire des parangons de vertus selon nos critères, mais la comparaison avec nos marionnettes locales a clairement été assez vite tranchée) qui ne sont peut-être pas plus arbitraire que bon nombre de nos agents locaux... Même s'il faut évidemment ne pas tomber dans la caricature d'y voir une défaite militaire US, la fuite des US d'Afghanistan demeure indéniablement un désastre. Il n'y avait aucune raison qu'il y ait de lourdes pertes US durant leur repli, et c'est bien le chaos engendré par l'évacuation en catastrophe (de gens dont on s'aperçoit aujourd'hui que beaucoup n'avaient aucune raison spécifique de l'être) qui a conduit à ce bilan loin d'être anecdotique (je ne sais pas à quand remonte un tel bilan US en Afgha). Enfin, toujours rejeter la faute sur l'administration précédente est assez puéril, surtout en l'absence de tout élément tangible...

Euh... C'est encore plus une débâcle, ceux que nous avons choisi, formé, entrainé, équipé pour se battre avec nous puis pour nous n'ont même pas pu engager le combat (même si dans les faits il y a bien eu quelques combats, mais une fois les unités FS débordées tout s'est effondré). Évidemment il est rassurant de se dire que les Talibans n'ont pas su défaire en rase campagne l'armée US, mais cela a-t-il le moindre sens? Quels modérés? Quant aux moins corrompus, c'est bien parce que les Talibans le sont bien moins que leurs concurrents potentiels qu'ils l'ont emporté, plus que par leur talent militaire! On croit rêver. Si quelqu'un a bien creusé le fossé entre US et Européens ce sont bien les US, avec Trump sans surprise et maintenant avec Biden, à la surprise des naifs habituels...

Ce qu’il faut retenir c’est que la conquête talibans de cet été s’est déroulée sans massacre ni destructions d’importance, ce qui n’était pas évident au vu de l’histoire du pays

Faux, les deux dernières années démontrent que s’il y a une volonté politique des choses considérées impossibles peuvent se faire. Et visiblement la dette française ne manque pas d’acquéreur

Le F35 me fait un peu penser au F111: prévu pour être l’avion miracle multirole son développement est désastreux. À force de persévérance un bien bel avion en sort mais qui ne fait pas du tout le taff prévu à l’origine… Le F35 sera probablement lui aussi à force d’acharnement et de milliards un avion performant dans sa niche mais sûrement pas l’avion multirole bon marché qu’il était sensé être….

Vous êtes prompt à demander des liens mais vous en abstenez fort facilement...

Comment pouvait-on imaginer réussir...

Les déclarations US ne mentionnent pas un problème de poids du F35B mais du F35... Il serait donc plutôt à toi de démontrer le contraire...

J'ai peut-être mal interprété, mais négliger la puissance des convictions idéologiques de tels mouvements est assez commun, et trompeur. En l’occurrence les talibans ne vivent pas des revenus de la drogue, tout comme MBM au Sahel n'était pas un trafiquant de cigarettes en quête de protection. Je dirais même que l'état taliban est assez peu coûteux sous sa forme actuelle. Selon ses évolutions cela pourrait changer évidemment..

Les djihadistes coûtent assez peu chers, et se nourrissent largement sur leurs adversaires, littéralement comme de façon plus imagée. Cela fait 40 ans que les campagnes afghanes entretiennent (avec l'aide pakistanaise également, pour la plus importante et constante des aides extérieures) des formations armées. Mais je vois que les certitudes ont la vie dure, continuons donc à voir dans les mouvements islamistes radicaux des maffieux incultes. Sinon tu peux écouter cela https://podcasts.apple.com/fr/podcast/le-collimateur/id1449461859?i=1000531565223 C'est moins spectaculaire que les fantasmes de légions djihadistes dopées au captagon mais bon... Oui, entretien extrêmement intéressant, et pas que pour l'Afghanistan. L'auteur explique même qu'en 2001 l'Afghanistan était presque en paix, enfin...

Pas extraordinaire a priori...

Au temps pour moi alors.