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Pour revenir sur l'infocentré, c'est un domaine où le F-35 n'arrive pas à me convaincre. C'est beaucoup lié à la com de LM que je ne trouve pas réaliste, c'est idyllique, et les retards dans le développement informatique ont été pointé maintes fois. Je ne sais plus précisément, mais il y a encore peu, peut-être 2 ans, il n'y avait que 50 % du logiciel qui était développé. J'ai plus les chiffres en tête, mais c'est aberrant. Il y avait également un hardware sous-dimensionné. Je vais supposer que cette partie n'est pas bonne aujourd'hui, c'est gratuit. Par contre, même si ce n'est pas terrible, ça ne condamne pas l'appareil dans ce domaine. C'est principalement du logiciel, ça se met facilement à jour. Il y a ici un fort potentiel d'amélioration.

Le nEUROn n'est qu'un démonstrateur, il fait encore des essais. Pour l'UCAV qui sera utilisé, c'est pour dans 15 ans et si tout se passe selon le planning ce qui est rarement le cas.

Ouaip. La méthode Coué n'a rien à voir, c'est une réalité. Après je ne dis pas que c'est à faire. On peut prendre en toute conscience le risque d'une plus faible défense. D'ailleurs n'est-ce pas ce que fait l'Inde en tergiversant ? Quand on dit que l'Inde a une urgence dans leur défense, c'est par rapport à leur objectif de défense, ce n'est pas une urgence concrète. S'ils n'achètent leurs Rafale (ou autre) que dans 10 ans, qui est sûr qu'il y aura des conséquences ? Où que le risque est de 10, 30 ou 80 % ?Ce qu'on met en défense dépend de l'évaluation des risques. Quand on voit comment l'Inde traine et semble plus préoccupé par le "made in India" que par ses réelles capacités en défense, on peut croire qu'ils ne voient pas vraiment d'urgence. Non ? Face à une urgence on ne traine pas. Mais en défense l'urgence est très relative.

Dans ma réponse j'avais un peu oublié que tu prenais le F-22 pour le "brouillon" du F-35. Le problème - je reconnais que je suis pas bien placé pour le dire, mes connaissances étant limitées dans ce domaine - est que ça ne tient pas vraiment. Si c'est pour la furtivité, je peux l'admettre bien que ça reste à vérifier. Ont-ils fait le F-22 en se disant qu'un des objectifs étaient de mettre au point la furtivité du F-35 (ou prochain F-16) ? Personnellement j'en doute. En gros le F-22 est au F-35 ce que le mirage 2000 est au Rafale. La principale promesse du F-35, à mon avis toujours, est d'être un avion "info centré" (fusion de donnée au sein de l'appareil, entre appareils et également au-delà du seul F-35). Or en préparation ils n'avaient pratiquement rien foutu (ou que les powerpoint et des vidéos très alléchantes). Le F-22 n'a rien préparé dans ce domaine. Qu'on se repose sur les lauriers du Rafale, je ne sais pas d'où ça te viens. En 2030, si tout se passe bien (on ne sait jamais ce que l'avenir réserve), on déploiera des drones et des chasseurs SCAF, on pourra se la péter "5ème génération, yeah". (Dassault serait LM, on parlerait peut-être de 6ème génération...) Faire un nouvel appareil pour 2030, combien ça coutera à la France et pour quel gain ? Un gros paquet de fric pour avoir un chasseur un peu meilleur que Rafale, (peut-être) furtif alors qu'un drone fait bien mieux l'affaire. Difficile à justifier.

Dans le domaine de la défense pour un pays en paix, l'urgence est toujours relative. Quelle conséquence sérieuse si l'Inde n'achète aucun armement durant 10 ans ? Peut-être aucune.

Je pense à un truc qui est peut-être complètement con donc n'hésitez pas à le dire. Apparemment l'Inde pourrait se contenter de 2000-9. La France a un paquet de Mirage 2000. Peut-elle les mettre à jour vers 2000-9 puis les vendre à l'Inde ? Pour compenser la France achèterait des Rafale plus vite que prévu. Je trouve ça très peu probable, mais je voudrais savoir si c'est complètement con ou pas. Un "oui" est suffisant, mais quelques mots pour accompagner serait très apprécié.

Peut-être que l'Inde peut faire un geste pour les avoir plus tôt. L'Inde a une urgence, mais je pense que l'urgence première est qu'ils se décident sur du réaliste et qu'ils arrêtent de perdre du temps. S'ils ont les Mirage au rythme des Rafale livrés aux EAU et qu'ils ont aussi des livraisons de Rafale, ça peut leur faire dans 2 ou 3 ans 15 appareils par an. Pour 120 appareils, 10 années. 10 ans semblent beaucoup, mais rien pour que sélectionner le Rafale, ça leur a pris presque 11 ans ! L'urgence est qu'ils se décident.

Les EAU peuvent libérer les 60 Mirages, ou une bonne partie, sans attendre les Rafale ? Si la libération des Mirages dépend de la livraison des Rafales, le gain en temps est moins évident. Édit : je suppose donc que les EAU achètent des Rafale.

C'est pas con. D'un côté ils augmentent les mirages 2000, de l'autre ils baissent leur besoin en Rafale. On aurait alors peut-être 60 2000-9 et autour de 60-80 Rafale, le projet MMRCA était de 126 minimum et 60 en option je crois. Par contre pour le "made in India", ça devient quasi mort. J'ai bien lu qu'une base pour 36 Rafale c'est assez, mais pour 60 ou 80, c'est toujours assez ?

On voit une des erreurs de Modi. En annonçant acheter 36 Rafale "made in France" alors que forcément l'Inde allait prendre plus de 36 Rafale (made in France ou pas) au final. Il fallait à Modi passer un accord de gouvernement à gouvernement qui inclut le "made in France" et le peut-être "made in India", un contrat qui inclut tout, au moins qui le prévoit. Malheureusement (ou pas pour Dassault), il ne l'a pas fait. Dès que le premier contrat pour 36 appareils sera passé, Dassault a de très bonnes chances d'avoir le reste. Donc c'est maintenant que tout se négocie, en tout cas ils pensent dès maintenant à la suite. D'où la demande de 2 bases alors que ce n'est pas nécessaire pour 36 appareils. En demandant de suite une seconde base (gratuite), je crois que le but est de baisser le prix unitaire des appareils après.

Je pense qu'il faut être un peu plus précis. Dassault refuse que la seconde base soit gratuite. C'est plus cher, mais si l'Inde paye, je vois pas pourquoi Dassault refuserait.

Je précise que j'y connais peu en radar. Supposons les avions séparés d'une certaine distance et que le radar ne peut pas voir un avion s'il est tout seul. Je pense que ça dépend de la résolution spatiale du radar. Si la résolution est mauvaise, en retour on pourrait avoir la somme de plusieurs avions et donc peut-être que le radar verra un avion (au-lieu de plus d'un). Si la résolution est importante, les avions sont alors séparés et donc aucun n'est vu. Un radar mesure un angle, et un signal (qui donnera peut-être aussi la distance, mais oublions ça). On a 2 résolutions. En pratique, les avions n'étant pas au coude à coude, le radar ciblant assez précis pour justement ne pas rater un avion isolé qui aurait un SER faible, je me laisse penser que plusieurs avions ne seront pas détectés.

Le roseau plie mais ne rompt pas. On lui demande pas grand chose à cette trappe. Une manière plus rigide gigoterait moins mais devrait peut-être encaisser plus de contrainte et finalement casser.

L'article Reuters à l'origine de l'info : http://fr.reuters.com/article/frEuroRpt/idFRL5N10W2I720150821 C'est pas nouveau, mais ça ne fait qu'empirer et cette situation met les politiques sous pression. Donc un facteur important qu'il est bon de rappeler surtout qu'on entend plus les politiques que les premiers concernés. On peut le voir à la commande de 36 Rafale "sur étagère" alors qu'à l'origine c'était 18 (puis aussi parce que l'appel d'offre MMRCA a été cassé car trop long). J'ai lu il y a quelques semaines que l'IAF demande une vingtaine de Rafale "sur étagère" en plus. Le contrat, espérons le rapidement, pourra peut-être en dire plus. S'il y a une options pour plus d'appareil, voire plus de 36 appareils ferme, c'est que la situation commence à être désespérée. Je ne serais pas étonné qu'il y ait plus de 36 appareils. Par contre, plus il y a d'appareil "sur étagère", plus le "made in India" bat de l'aile. Politiquement ça pourrait être dure. Mais d'un autre côté politiquement ça se défend. Si des économies sont faites, il pourra être argué que plus de moyens seront mis sur le Tejas. Il peut aussi être dit qu'il y a une réponse sérieuse et rapide à une préoccupation majeure du pays. J'espère, pour l'Inde, qu'ils auront bouclé un accord sur le "Made in India". Pour moi c'est soit pas de Rafale du tout, soit une centaine. Si rien sur le "made in India" au premier accord, Dassault va pas se casser la tête avec les transferts de techno et tout ça.

5ème génération, 5ème génération, 5ème génération, je dois dire (ou pas) que ça commence à me saouler. Je rejoins rendbo mais je vais être plus explicite bien qu'on le devine dans son propos. Il faut faire avec ses moyens, dont notamment, voire surtout, le fric à sa disposition. Quand la France fait le Rafale qui est intercepteur, bombardier, livreur de pizzas, avion de renseignement, vecteur nucléaire, etc, ce n'est pas car la France croit que c'est la meilleure solution dans l'absolu, mais parce que c'est la meilleure solution par rapport à son fric. La France alloue presque 10 fois moins pour les dépenses militaires que les USA ! La Russie n'est pas la France, mais la Russie est loin loin loin d'avoir les moyens des USA. Plus on se met dans les pas des USA, plus on s'asphyxie. À moins d'avoir les moyens des USA, c'est une erreur de les suivre. La Russie doit trouver ce qui lui convient. Au final l'ensemble de ses forces armées sera moins bon que celui des américains (à cause d'un budget bien moindre), mais vu qu'ils n'ont pas l'intention d'envahir les USA et qu'il n'y a pas la réciproque non plus, on s'en fout un peu. Les USA aussi doivent composer avec un budget limité. Même si le F-35 est tout pourri, ils vont en bouffer des décennies car ils n'ont pas les moyens de faire un autre chasseur avant longtemps. Les USA ne peuvent pas se permettre de faire du F-35 un "brouillon", une "copie de travail", les Russes ne peuvent pas se le permettre non plus avec le T-50.

Tu me comprends pas, ou je m'exprime mal, ou on est pas d'accord. La date de conception du F-15 ? Fin des années 60. On ne serait pas foutu de mieux aujourd'hui et le F-15 reste la référence dans ce qu'on peut faire et à jamais ? Avec le progrès, il y a des choses qu'on obtient sans le demander. Par exemple aujourd'hui il est inutile de demander des commandes de vol électriques dans le cahier des charges, l'appareil les aura. Je concède que cet exemple n'est pas très pertinent ici. À l'époque du F-15, pour qu'une voiture dépasse les 200 km/h il fallait le demander, ça devait être dans le cahier des charges. Aujourd'hui, sauf pour quelques modèles de niche, ce n'est pas demandé, ce n'est pas dans le cahier des charges, pourtant il y a un paquet de voiture qui dépasse les 200 km/h. Bien sûr que la voiture est conçue pour supporter de telle vitesse (comme le Rafale supporte parfaitement la super-croisière), même si ce n'est pas dans le cahier des charges. Ce n'est pas dans le cahier des charges et les clients ne le demandent pas, mais on l'a. Donc ce n'est pas parce qu'il n'y aurait pas la super-croisière dans le cahier des charges du Rafale que ça empêcherait le Rafale d'avoir la super-croisière. Pourquoi plein de voiture les 200 km/h alors que ce n'est pas demandé ? Parce qu'il y a des demandes dans le cahier des charges qui impliquent d'avoir des voitures qui dépassent les 200 km/h. Par exemple avoir une voiture avec des reprises correctes alors que les voitures sont de plus en plus lourdes à cause de l'équipement (le poids a très peu d'influence sur la v.max). Par exemple avoir des consommations faibles ce qui pousse les constructeurs à travailler le Cx des voitures, les fabriquant de pneumatique à diminuer la résistance au roulement, etc. Au final on obtient des voitures qui dépassent les 200 km/h alors que ce n'est pas demandé ! L'aviation échappe à cette logique ? Si dans le cahier des charges du Rafale il était insisté sur la consommation, ou sur le rayon d'action (ce qui revient un peu au même), il est bien possible que ces demandes plus les progrès fait en aérodynamique (dont les simulations numériques) amène à des capacités de super-croisière alors que ce n'est pas dans le cahier des charges. Par exemple dans la cahier des charges il pourrait y avoir une v.max de 0,9 mach sans PC, mais le travail sur la consommation (ou le rayon d'action) fait que la v.max est de 1,4 mach. Je dis pas que ça c'est passé ainsi, j'en sais rien. Mais je trouve normal qu'on puisse, voire qu'on doive, considérer cette voie. L'avion va bien sûr être étudié pour voler à 1,4 mach puisque qu'il les fait, on va pas attendre que ça soit demandé. Les voitures qui dépassent les 200 km/h n'ont pas de problème à ces vitesses. Les voitures vont à cette vitesse, les équipes étude font leur boulot.

Qu'ils savaient la v.max de l'appareil sans PC avant son premier est quasi sûr. Que le cahier des charges exigent la super-croisière me parait discutable. Il y a-t-il des objectifs du Rafale qui sont (plus ou moins) incompatibles avec la super-croisière ? Je ne pense pas (nb: j'ai rien d'un spécialiste du domaine). Donc le Rafale peut être super-croisière "par hasard", pas parce que ça a été demandé. Quand je dis "par hasard", il faut bien comprendre que je ne prend pas les concepteurs pour des guignols qui auraient de la chance. Ils ont optimisé l'appareil au mieux, et grâce à leur bon boulot l'appareil est super-croisière alors qu'à l'origine ce n'était peut-être pas demandé. C'est obtenu gratuitement, parce que c'est la conséquence d'autres éléments : travail de la finesse de l'appareil pour réduire la consommation (ou augmenter l'autonomie), travail sur la poussée à sec pour limité l'utilisation de la PC qui est un gouffre à carburant, etc. Je viens de voir que le Gripen NG, avec une poussée à sec de 63,5 kN est super-croisière. 100 kN pour le Rafale. Quand je vois le Gripen, j'me dis que pour ne pas être super-croisière, il faut le faire exprès. C-à-d que je pense presque le contraire de toi :-) Il y a tellement de contraintes/exigences sur un chasseur qu'on finit par ne plus savoir quelles sont les causes ou les conséquences. Par exemple, je disais que la taille et le poids maxi imposent la poussée maxi et par conséquence la v.max (en hyper simplifiant). Si on se dit que la super-croisière est imposée, ça implique la poussée (dont celle avec PC nettement plus élevée), et de cette poussée on en profite pour avoir la charge utile maximum. J'ai tendance à penser que pour le Rafale, qui n'est pas un pur intercepteur, la priorité est donnée aux capacités d'emport avant la v.max. En passant, c'est sûr que le F-15 ne peut pas faire de super-croisière ? Si on ne sait pas qu'il peut faire de la super-croisière, c'est peut-être qu'à l'époque on s'en foutait. J'ai pas trouvé de chiffre sur sa v.max sans PC.

Il me semble avoir lu que L'inde avait réservé un créneau de livraison. Cette réservation doit évidement avoir une date butée, peut-être bien fin 2015. Je crois que l'Inde nous cassera les pieds tant qu'elle pourra le faire afin, peut-être, d'avoir un meilleur prix, ou plus de service, ou plus d'équipement, etc. Du marchandage quoi.

On pourrait peut-être prendre le problème l'envers en ignorant l'intérêt que peut présenter la capacité de supercroisière (traverser le pacifique et tout ça). Il faut un avion compact car il faut pouvoir l'utiliser depuis un porte-avion et aussi un avion manœuvrant. En général ce n'est pas compatible avec une grande surface alaire donc il faut de la vitesse pour décoller. Il faut aussi que l'oiseau arrive à décoller sur une assez courte distance avec 15 t d'emport, donc il faut beaucoup de puissance. Au final et sans le faire exprès on obtient un avion qui a la capacité de supercroisière. On ne le voudrait pas qu'il l'aurait quand même. C'est mon impression.

Heu... Non je crois pas. Puis on parle du concept ou de la communication, voire "propagande" ? Difficile de séparer les deux aujourd'hui. Pour le concept, il n'y a qu'un défaut, c'est un mono-réacteur. Tout le reste est formidable. Bon avion, visions 360°, furtif, il abat tout sans être vu, etc, et au prix d'un F-16. C'est génial comme concept. Mais il y a la réalité.

Je dis ça sans être le moins du monde un spécialiste. La vitesse qu'on constate est peut-être qu'une conséquence du cahier de charge (qui ne spécifie pas explicitement de vitesse ni d'utiliser ou non la PC). Cette vitesse est englobée dans un autre critère. Par exemple, supposons que le cahier des charges demande que le Rafale puisse intervenir à 1500 km en 4h (durée donnée au pif), allé-retour, atterrissage et décollage compris à partir d'un Rafale à l'arrêt. Aux concepteurs de voir où ils vont mettre leurs pions (vitesse, procédure de décollage rapide, etc). C'est sûr que si l'appareil dépasse pas 0,5 mach c'est mort d'avance, mais inutile d'indiquer la vitesse. Il y a aussi d'autres critères que j'imagine doivent avoir des conséquences sur la vitesse. S'il est demandé un gros emport de l'appareil, un décollage court, etc, il faudra des gros moteurs et donc l'appareil sera également rapide (ou alors il a forme d'une commode mais ça impact la consommation). Si comme le dit PolluxDeltaSeven, la vitesse pour la vitesse n'est pas un critère, pourquoi la mettre ?

J'entends bien ces arguments et ils sont forts. Cependant... Actuellement on ne connait rien du coût du T-50. Certes on peut se faire une idée, mais est-ce si facile/fiable ? On ne connait pas l'investissement ni le coût unitaire. Par exemple, le F-22 coute 360 millions de $ l'unité à produire. Qui l'avait imaginé ? Si le T-50 est une réponse au F-22, un avion "au top", on peut imaginer un prix minimum de 250 millions et vu l'économie de la Russie ils ne vont pas en produire beaucoup, c'est sûr. Mais si les Russes sont moins obsédés par la course à la technologie avec les US (et je pense qu'ils le sont moins, ils ont compris qu'ils ne peuvent pas lutter je crois), ils peuvent peut-être sortir un T-50 à 100-130 millions. Il sera inférieur au F-22, surtout dans la furtivité qui coûte cher, mais s'ils ne cherchent pas bêtement à faire mieux qu'un F-22, ce n'est pas un problème. 100-130 millions, ça reste beaucoup de fric. Mais le T-50 est prévu pour une durée de vie de 35 ans (NB: un appareil 35 ans, je ne parle pas du projet). Si l'appareil est polyvalent, la Russie peut espérer diminuer sa flotte de chasseurs. Quand on voit le Rafale, il y a de cette logique. Un appareil cher (voire hors de prix à l'époque), mais inscrit dans la durée et qui permet de rationaliser la flotte de l'armée française. Au final avec le Rafale qui est (ou était) cher, on a fait paradoxalement des économies. Certes on a ici qu'un cas. Je viens de fait un message plein d'espoir, mais maintenant je vais me tirer une balle (en caoutchouc) dans le pied. Ce qui me chiffonne dans tout ça, c'est la poussée du T-50, 34t. C'est énorme pour un appareil que je vends avec un minimum de polyvalence. Pour la furtivité on a rien, le T-50 n'est peut-être pas terrible, mais pour les réacteurs on a des chiffres. Il reste un énorme problème. Si le T-50 est "seulement" un F-22-like, que se passe-t-il pour le principal de la flotte russe ? Même si la Russie décide maintenant de développer un successeur au Su-27, il ne sera en production que dans 20 ans. J'ai du mal à croire que la Russie ait ignoré ça. On peut également regarder du côté de l'Inde. Si le T-50 était prévu pour être un f-22-like, donc un appareil très très cher, est-ce que l'Inde allait prévoir d'en commander 200, c-à-d autant que les US ont de F-22 ? On notera une autre différence avec le F-22, la Russie exporte son T-50, les USA ne veulent pas exporter le F-22. On reste dans les spéculations. Mais à mon avis si le T-50 finit par être un F-22-like (dont le prix), c'est qu'ils auront merdé quelque part.

Il semble que tu n'as dans ta tête que des scénarios à l'américaine et que pour toi il n'y a que ça qui marche et vaille. La Russie n'a pas les moyens de s'offrir un avion type F-22, c-à-d mettre en œuvre un chasseur très cher pour peu l'utiliser. Une des priorités de la Russie est l'après Su-27 (et ses dérivés) qui date sérieusement. Si le T-50 n'est pas le remplaçant du Su-27, qu'est-ce qui l'est ? En plus le T-50 devrait remplacer également le mig-29 (qui date aussi). Peut-être qu'ils ont les yeux plus gros que le ventre et qu'ils n'y vont pas y arriver (surtout pour le mig-29 à mon avis) mais apparemment c'est leur projet. La monté en service sera lente. Et alors ? Pour le Rafale c'est super lent, ça a été repoussé souvent, et pourtant dans quelques années on aura que ça. Ces projets sont de plus en plus inscrit dans la durée, le F-35 c'est pour 40 ans encore. Entre la mise en production du Rafale et l'arrêt de la production, on va peut-être flirter avec les 50 ans ! Ça fout le vertige entre nous. La précipitation, comme dans le cas du F-35, coûte très cher. Ils ont produit plein d'appareils et ils ont dépensé un fric énorme après à appliquer des rustines. Bien tester un avion pour l'ajuster avant de monter les cadences de production, à mon avis est une bon idée. Tant qu'on ne connait pas le T-50 et ses problèmes ainsi que les plans des Russes, on ne peut que spéculer et tous les scénarios sont possibles. Peut-être que finalement car il va coûter trop cher il n'y aura qu'une poignée de T-50. Peut-être que dans 20 ans il y en aura 1000 ou plus.

Où t'as vu que le T50 sera produit à peu d'exemplaires et qu'il va coûter extrêmement cher ? Actuellement on en sait rien. Certes on peut supposer.

Au rythme où ça va, je sens que l'appareil de 6ème génération sera obsolète dès sa sortie. Mieux vaut passer directement à la 7ième génération.