emixam

Quand on voit la différence entre le Rafale F1 et le F4.2 ce n'est pas le même appareil. Si Dassault s'est fait chié a faire un appareil a la a conception modulaire c'est pas pour changer tous les 20 ans, on parle d'avion de guerres avec un coût en milliard pas de smartphone, si il est bien foutu et que l'ajout de matériels (nouveau radar, nouvelle antenne, système de brouillage, nouvelle motorisation, nouveau missiles) permet de garder l'appareil au top jusqu'en 2060 ben on garde l'enveloppe et le design jusqu'en 2060. C'est fini le temps où nouvelle avancée technologique= nouvel avion, maintenant c'est nouvelle technologie = intégration a un appareil bien conçu. Sans prendre le cas extrêmes du B-52 de Patrick qui finira centenaire (le B-52 pas Patrick, quoique je lui souhaite d'être fringants comme le B-52 a 100 ans) Le F-16 et le F-18 avec leurs dernières versions sont partis pour plus de 60 ans de carrière et constitue encore une énorme partie des avions des forces armées américaines. Pour les 22 ans d'attente du scaf ben le budget serré ça ralenti le truc, le fait de le faire en coopération ça ralenti le truc, le fait de pas vouloir faire une merde mais un appareil bien né et évolutif ça ralenti le truc.

20 ans c'est pas aberrant, c'est comparable à la situation M2000/Rafale alors que le Rafale a une conception modulaire. Maintenant si c'est 2060 ce sera pas une configuration F5 mais plutôt une F8 ou F9

C'est juste pour lister la situation quand le la prochaine génération d'appareils arrivera, il devra avoir a interagir avec les legacy fighter : Rafale mais ce sera quel Rafale ? le F4.2, le F5 ou le F6 --> ils ont mis X. Pareil pour l'eurofighter LTE (long term evolution ?) Je pense que c'est juste une dénomination de travail mais pour bien montrer que le Rafale et l'eurofighter de 2035-2040 seront différents des appareils actuels

Déjà l'eurofighter c'est environ 600 pas 800 (en comptant le Koweït et la Qatar --> je ne sais pas si ils ont payé l'accompte). Le Rafale c'est 300 sûr et a plus de de prospect crédible (Égypte T2, Inde T2 et Marine indienne). Et même si rien d'autre n'est signé c'est pas dit que le typhoon rapporte plus à Eurofighter que le Rafale à Dassault. C'est pas parce qu'il est plus cher qu'il rapporte plus et nous n'avons pas d'idée de la marge du consortium sur chaque avions vendu (pour avoir une idée Dassault a une marge d'un peu moins de 7% par Rafale). Pour ton exemple l'A320 est un succès commercial car Airbus dégage un bénéfice sur chaque appareil. L'eurofighter (ou l'A400m dans le même genre) ne sont pas des succès commerciaux car il me semble que Airbus ne dégage pas de bénéfice et même plombent les bénéfices du groupe. Après pour Airbus c'est pas forcément négatif car ils ont par exemple acquis de nouvelles compétences. Mais dire que l'eurofighter a rapporté 8 fois plus que le rafale est totalement faux. Par contre on peut dire que ça coûté la peau du cul aux pays concernés car d'après la cour des comptes britannique (enfin son équivalent) le programme typhoon coûtera environ 43 milliard pour 160 appareils (développement, achat et entretien) soit le prix du programme Rafale pour une base de 225 appareil (soit 40% d'appareils en plus). Pour ce qui est du bénéfice des exportations ils doivent partager 136 appareil en 4 pays alors que la France a 100% d'au moins 96 appareil. Comme quoi les chiffres...

Ça serait drôle de voir l'Allemagne et le Suède chercher a définir un appareil commun. Déjà on nous dit que les différences entre le Rafale et l'eurofighter sont liés à des différences de doctrine qui sont compliqués a réunir. Alors rapprocher une doctrine "Gripen" et une doctrine "Eurofighter" ça va être sport.

Ils ont je crois 36 F-16 (Viper ou modernisé) , le marché est clos pour un moment. Maintenant si le Maroc décide de se réarmer il y a moyen d'y placer deux douzaine.

Effectivement, si ils prennent le Rafale la Russie ne pourra pas accuser la Finlande de menacer saint-petersbourg. En Inde un officiel russe clamait que les avions russes écrasaient les Rafales comme des moustiques, donc j'y crois

J'ai l'impression qu'on a plus de chance du côté d'Helsinki que du côté de Berne.

C'est pas aussi pour les hélicoptères le temps que le A-400M puisse les ravitailler ?

Il faut pas, concentrons nous sur les clients actuels pour se blinder (Égypte et Inde). Pour le reste le temps joue pour nous, l'eurofighter est en fin de vie et l'Italie et l'angleterre n'ont pas forcément les moyens (ou l'envie) d'investir dans des nouveaux standards a cause du F-35 et l'Allemagne en a elle seulement les compétences... Restera donc Saab, Da et les firmes US, les clients succeptible de prendre le Gripen n'étant pas les mêmes que ceux qui prendrait le Rafale, il restera comme choix le Rafale ou le F-35 cher et sous tutelle totale américaine ou les legacy fighter amélioré (type F-18 advanced). Il ne faut pas désespérer! J'ai lu un commentaire qui disait que c'est le prospect ou Dassault avait le plus investi donc oui DA y croit enfin jusqu'à aujourd'hui. Il faudrait demander à Pic, il est toujours très au fait de ce qui se passe chez Dassault

Oui bien sûr, c'était juste pour dire l'export manquant actuellement c'est une dizaine d'appareils. J'ai parlé de l'option Égypte car c'est une vente qui a une probabilité importante de se faire (une fois le pb ITAR réglé). Si d'aventure il n'y a rien c'est l'état qui assurera la production en commandant quelques appareils supplémentaires ou en avançant les livraisons afin de redonner quelques années de marge pour un nouvel export.

Après si la T4 France fini en 2024 et la T5 commence la livraison en 2026 ça fait un 'trou' de seulement 1 an. Si l'option égyptienne se fait c'est réglé

Le "si les européens jouent tactique" est le point faible du plan Même si Saab suit Dassault, on sera dans la même situation que pour la Belgique ! Comme c'est Bae qui présente le typhoon vu qu'il est parti prenante dans les 2 seuls candidats (Boeing est pour moi out vu l'histoire avec bombardier), même si l'offre est taillé pour le F-35 il ont tout intérêt à rester.

Petite question, on parle de tranche 5 de 30 appareils mais y a-t-il une tranche 6 prévue? Car si on s'arrête a la tranche 5 on ne sera pas à la cible annoncé de 225 Rafales.

Mon impression est que les CFT sont une solution palliative pour un appareil mal conçu (comme par exemple l' Eurofighter) où les points d'emport mal pensé impose un choix entre armements lourds et bidons lourds. Le Rafale étant bien conçu il peut avoir beaucoup d'armement air sol mais aussi des gros bidons (une configuration avec 4 Mica 2 meteor 6 AASM et 3 bidons a été testé avec succès), donc comme dis par Pascal payer pour un gain minime est inutile et dangereux vu notre budget serré. De plus les CFT ont aussi des gros inconvénients, comme les bidons ils augmentent la trainée mais en cas de soucis (engagement air-air) le pilote ne peut pas les larguer et cela impact de façon négative le comportement de l'appareil dans les situations extrêmes. Dassault a prévu la tuyauterie et fait des tests aéro dans l'optique où éventuellement un client réclame et accepte de payer pour. Mais les clients aussi riches soient ils préfèrent comme tout le monde les solutions économiques.

Sans nouvelle commande export il reste environ 150 Rafales a livrer donc fin de vie pour le Rafale c'est relatif. Il reste plus d'une dizaine d'années pour trouver de nouveaux clients et une victoire en Inde (soit la soixantaine pour la marine soit la centaine pour l'air force) assurerai la pérennité du programme Rafale jusqu'à son successeur(après 2035). L'AS et les Emirats étaient mais ne sont plus en position de force, la France n'est plus obligé d'accepter leurs desiderata pour sauver son aéronautique militaire

Niveau budget mais aussi niveau timing, si le scaf se fait avec l'Allemagne il arrivera plus tôt que si la France le fait seul. Or si il arrive plus tôt, la MLU perd probablement une partie de son utilité ?

2 milliard? Il te faut pas grand chose pour t'emballer! Ah oui j'oubliais quand c'est pas français c'est toujours bien. Pour ce qui est du Scaf, Dassault n'as pas forcément envie de communiquer à tord et à travers sur du vent et avant de dire on va mettre tant mieux vaut se mettre d'accord entre partenaires...

Comme ça a été dit plus haut faire des moteurs civils a forte puissance ne signifie pas qu'on sait faire de bons moteurs militaires. Et la dernière création militaire de RR était en coopération. Après c'est difficile de comparer le M88 et le EJ-200 car si ce dernier est nettement plus puissant que le Snecma, il a été développé avec beaucoup moins de contraintes que le M88. Snecma avait l'obligation de fait un moteur plus petit et plus léger (de mémoire 10-15% plus court et plus léger). C'est pas dis que RR aurait pu faire un moteur équivalent avec de telles contraintes. Les 2 moteurs font exactement ce qui leur avait été demandé dans le cadre qui leur a été imposé. Donc RR et Snecma ont tous les deux fait du bon travail, et la seule différence c'est que Snecma l'a fait seul. Et vu que les projets date de 30 ans c'est compliqué de dire que l'un est mieux placé que l'autre sauf si on se référe au chiffre d'affaires global (mais dans ce cas on arrête tout et on achète LM...)

Non c'est limpide on laisse mourir l'aéronautique européenne jusqu'à qu'il n'en reste qu'un (si il en reste un) et on le démembre entre les différents pays pour faire un vrai avion européen. Et fuck le pays qui a payé très cher pour conserver son constructeur. Comme ça un seul avion rempli de compromis pour satisfaire toutes les doctrines --> donc aucune. On se retrouve avec une bouse qui se satisfait personne mais qui met tout le monde au même (ca)niveau donc ouf l'honneur est sauf. Ah l'esprit du compromis belge. Et pour reprendre mgtstrategy effectivement ça aurait été plus simple et honnête de dire dans le cadre de la symbiose avec les pays bas on prendre le F-35, ou même on décide de prendre l'avion principal de l'OTAN. Ça aurait évité des débats stériles et un appel d'offre bidon (d'ailleurs est-il prévu que les résultats soit publié ?)

Bon ben tout s'éclaircit, pour la France la coopération européenne c'est on fait un truc et chacun fait ce qu'il veux du produit et pour l'Allemagne c'est on fait un truc et chacun fait ce que je veux du produit. . Après on dira que la France est égocentrique et veux imposer sa vision a toute l'Europe. En tout cas c'est pas gagné pour le Scaf.

Honte à moi, c'est ça de vouloir faire le malin sans se relire on écrit des bêtises ! Oui c'est ce que je voulais écrire (d'ailleurs TEUTAR avait été déjà écrit sur ce même forum peut être même par toi). Après à ma décharge "TETON free" ça colle avec l'histoire de la voisine...

Sauf qu'on est pas marié a l'Allemagne on est voisins. Et quand ta voisine viens te voir pour te proposer des faire des galipettes, elle se fait belle. Et la c'est l'Allemagne qui est venu toquer a notre porte

Dans ce cas c'est de l'abandon de souveraineté, et je ne suis pas sûr que la France ai envie de ça. Et quand je parle de TETON free, l'inverse est vrai. Je ne sais pas si l'Allemagne accepterait qu'on bloque un de ses clients qui nous déplaît ou qui nous gène pour des raison géopolitique. Pour ce qui est de Dassault en tant que leader, l'Allemagne n'a rien a proposer d'autres de de l'argent donc si elle veut acquérir des compétences a moindre coût (c'est ça dont il est question) elle n'a pas le choix que de se reposer sur les seuls personnes compétentes Dassault.

Quand on donne un projet à des gens sérieux compétants et raisonnables on obtient un avion performant à un prix abordable. Donc niveau financement avec DA à la manœuvre si la France et l'Allemagne aligne un budget raisonnable il n'y aura aucune difficulté (c'est si la France y va encore seule qu'il faudrait un gros effort). Ensuite il y a 3 problèmes à régler : - répartition du travail selon les compétences, très compliqué vu les compétences allemande. - veiller à ce que la Allemagne travail à 100% ITAR faire. - veiller à ce que l'avion soit facilement TETON free (si d'aventure un client déplaît a notre voisin germanique il faut pouvoir remplacé rapidement toutes les pièces allemandes par des française). si ces problèmes sont traités correctement je n'ai pas d'inquiétude. Maiss ça seul le temps nous le dira