capmat

MC-130J ou KC 130J ?

J'ai entendu le sujet sur les amplificateurs de SER et le fait qu'on ne peut pas tout suivre m'a occulté l'appellation "lentilles de Luneberg".

Quand vous avez signalé ce sujet et que je suis aller voir, la dernière intervention datait du 6 Décembre 2016. Je me trompe peut être mais il me semble que le débat n'avançait plus beaucoup. Je reste attentif aux notions de cadrage que vous pourriez suggérer.

J'aurais du mettre radaristes entre guillemets. Et ça n'aurait pas suffis. Désolé. Cependant, je ne peux pas dissimulé mes seuils d'incompétences quand il ne s'agit pas d'ignorance. Que pascal veuille bien me pardonner d'avoir l'envie de me moquer un peu du F35. ( ce n'est pas personnel, ce sont les affaires )

Air & Cosmos cité par Pascal. - "Le 25 avril, deux Lockheed Martin F-35A Lightning II américains, déployés en Europe, ont rejoint la base aérienne d'Amari, en Estonie. Ils étaient accompagnés de 20 pilotes. Les F-35A Lightning II ont rejoint l'Europe afin de mener des exercices conjoints avec les forces de l'OTAN. Il s'agit du premier entraînement de ce type sur le sol européen, pour les appareils de l'US Air Force. Il permettra aux avions de combat de 5è génération de l'alliance de développer leur interopérabilité mais aussi aux F-35 et aux pilotes qui les opèrent de se « familiariser avec le théâtre européen », rapporte l'armée de l'Air américaine. Qui plus est, cet exercice s'inscrit dans la stratégie globale américaine de soutien aux forces européennes et viendra rassurer les pays du vieux continent quant à l'implication des Etats-Unis dans la stabilité de la région. Ce déploiement répond donc un double objectif : mener des entraînements conjoints entre alliés et démontrer une fois de plus l'implication des Etats-Unis dans l'OTAN. Les F-35 de l'US Air Force sont arrivés en Europe le 15 avril dernier sur la base aérienne de la Royal Air Force de Lakenheath. Si deux aéronefs ont rejoint l'Estonie, ce sont au total 8 F-35A Lightning II qui ont été déployés au Royaume-Uni." La base aérienne d'Amari en Estonie se situe près de Tallin dans son Sud-Ouest, au Sud de Golfe de Finlande. Au Nord du Golfe de Finlande, la Finlande. Comme le hasard fait bien les choses, Amari se situe exactement à équidistance de Saint Petersbourg et de Stockholm. Nous avons tendance a railler "l'unité collective" F35 par ce qu'elle n'a toujours pas trouvé un équilibre cohérent. Cependant, certaines caractéristiques du F35 ont probablement des performances remarquables qui ont besoin d'être remarquées. Evidement, aller distraire voir impressionner les radaristes riverains de la Mer Baltique, aura plus d'impact qu'une attente statique sur un parking au Bourget. Les Finlandais sont en cours d'appel d'offre pour le renouvellement de leur flotte de F18.

Non on ne dérive pas. Le choix d'armement, c'est le bout de la chaine. Il ne faut pas confondre le prix de la munition et du système nécessaire a sa mise en oeuvre avec l'évaluation de la pertinence du tir et de la valeur de ses effets cumulés. On ne dérive pas par ce que le but de mon post précédant était de mettre en évidence que la "guerre indirecte" nécessite le développement de système de réponses dédiées. Le système de réponses dédiées doit inclure dans "la boucle" le renseignement, le préventif et le curatif. Je soupçonne que "le bombardier C130J pour forces spéciales" est une entrée progressive dans l'établissement et la mise au point d'une "boucle la plus complète possible" avec une part correctement dosée d'autonomie. J'essaye aussi de mesurer ma part "d'incompétent conscient" et je salue votre quête de compétence et de compréhension par vos lectures spécialisées, cela demande d'y consacrer beaucoup de temps et de continuité. Mon profile serait plutôt complémentaire du vôtre parce que j'ai passé une grande partie de ma vie dans la troisième dimension. Les aéronefs, ça peut aller vite et ça peut aller loin. Donc une assimilation assez complète de la géographie du monde et surtout des conversations avec ceux qui l'habitent et y travaillent. Je suis naturellement assez rompu aux montages d'opérations dans l'urgence pour des besoins de l'activité civile.

La photo représentant l'arrivée d'un A400M en Irak ne précise pas de quel aéroport il s'agit. Si cette photo représente réellement l'actualité, elle montre aussi qu'il s'agit d'un aéroport dédié au traffic civil. Dans le halo de lumière en arrière plan on distingue plusieurs profils d'avions de ligne parqués face a ce qui doit être l'aérogare. Il ne faut pas assimiler l'ensemble de l'Irak a une surface de zone de guerre. La nécessité d'une autoprotection sur la zone de cet aéroport est toute relative.

Ce qui est intéressant dans cette question, ce n'est pas si un moteur aurait été aussi puissant que l'autre puisque au moment du choix du moteur le niveau de puissance était l'objectif du cahier des charges. Il faut se souvenir que les anglais ont été les premiers a signer la commande pour l'A400M. La conséquence directe de cette première commande a été le choix d'une architecture Rolls Royce à trois étages plutôt que le choix d'une architecture d'inspiration SNECMA à deux étages. L'avenir du moteur TP400-D6 reste intimement liée à l'avenir de l'A400M. Quand je parle de l'avenir du moteur, je pense surtout à l'avenir de la structure industrielle et humaine qu'il représente. Il serait important que ce moteur trouve d'autres développements et applications pour assurer l'avenir et l'évolution de la structure qu'il représente.

L'imposant chasseur en est d'autant mieux chassé.

Parfaitement exacte. Il aura donc fallu une démonstration du genre 11 Septembre 2001 pour mettre en évidence les trous dans la cuirasse. Je ne suis pas a la recherche d'avoir raison contre qui que ce soit, je cherche a réfléchir avec votre aide incluant vos compétences expérimentées, sur un sujet délicat. Délicat car il oppose des armées, comme vous les décrivez, contre autres choses dont les profils ne cessent d'évoluer. Depuis l'apparition de la bombe atomique, les grandes puissances ne peuvent plus s'affronter directement. Les grandes puissances ont procédé depuis par affrontements indirects. Le model a fait école et des moyennes puissances ajoutent leurs guerres indirectes plus ou moins à l'intérieur du contexte des grands. L'identité des "grands" évolue et l'addition des phénomènes précédemment énoncés amène à ne plus trop comprendre qui se bat contre qui et pourquoi. Guerre indirecte......guerre hybride......guerre dissymétrique...... : un florilège sans doute inachevé !!! Une puissance digne de ce nom doit donc entretenir une échelle de moyens de plus en plus diversifiés : - Dissuasion nucléaire : entre "puissances". - Moyens de guerre classique : entre armées. - Moyens de guerre indirecte : entre "un état" et des formes de menaces et d'agressions multiples. - Plus une déclinaison de tout les échelons précédents dans la "guerre informationnelle" incluant les moyens de la cyber-guerre. A part la bombe nucléaire, rien n'empêche que tout les moyens décrits soient utilisés dans les ripostes de "guerre indirecte". Mais la "guerre indirecte" impose le développement de procédures et de moyens dédiés. Nous en sommes là. Ce sujet concerne le développement des "moyens dédiés" intimement liés aux "procédures dédiées".

Nous sommes dans le sujet "C130 bombardier pour forces spéciales" et si la question des drones armés émerge dans ce sujet je considère que ce n'est pas un hors sujet mais plutôt le coeur du sujet. Ce que vous exprimez est parfaitement exacte mais il décrit une situation en temps réel ou on cherche a résoudre un problème posé sans avoir su ou pu l'anticiper, ce qui nous met en situation de dépendance. Faute de temps, j'y reviendrai.

J'avais cru comprendre qu'il était plus facile a vendre sur "Power Point" que dans la réalité. C'est probablement du à l'excellence de sa furtivité puisque dans les zones de combat on ne le voit pas non plus.

Exact ! Nous sommes en dépendance d'un fournisseur étranger pour n'avoir pas su et donc pas pu anticiper une forme de guerre qui nécessite une réponse précise sur du temps court hors du territoir sous nôtre souveraineté directe. Ce n'est pas vraiment une question d'idéologie, c'est une crainte sur le risque de prolifération et banalisation de ce genre d'armement. Qui vous garantit que vous ne serez pas, vous Teenytoon, victime d'un tir de drone armé dans un proche futur ? Quand un missile est tiré d'un drone invisible comment remonter à l'origine du pouvoir de décision ? Peut être avez vous entendu la communication "politique" établissant qu'un tir doit être documenté au préalable ? Le "documenté" signifie qu'il s'agit du dossier d'instruction qui établira de façon certaine "la légitime défense" puisque l'intervention est généralement située en zone "étrangère". Dans le cas du drone, la partie documentation concerne surtout l'identification de la cible. Le dossier d'instruction est surtout constitué en amont de l'identification de la cible. L'avantage du drone armé est de pouvoir exploiter l'opportunité d'agir au moment de l'identification du "prévenu" ( et de son groupe associé...). Mais identifier est une chose, prendre la décision de tirer en est une autre. Il faut vérifier avant le tir la mise a jour du dossier sous l'angle diplomatique, juridique, stratégique. D'ou la nécessité d'une boucle de décision en temps très court en mesure de synthétiser ces différents aspects du "dossier". En aval de la structure de décision, il faut une structure de communication apte a faire face au monde tumultueux des médiats. ( les spin doctors ?) Nous avons coutume de dire que la "fonction créé l'organe", En achetant un drone MALE ( moyenne altitude longue endurance ) à l'étranger, ce sera l'organe ( drone armable ) qui créera la fonction ( boucle étatique de décision courte ).

Les Suédois semblent se livrer à un habile jeux de domino dans l'ancienne "Europe de l'Est".

Pour protéger le potentiel de clients initiaux pour atteindre le seuil de 180 commandes d'avions permettant le lancement du programme A400M, on a mis en opposition le C130J et l'A400M. En gros, l'argument était qu'un A400M se substituait avantageusement à deux C130J. Il s'agit là des aspects politiques et commerciaux. Maintenant que le lancement, l'industrialisation et la certification initiale de l'A400M ont abouti et atteint un seuil irréversible, il faut revenir aux réalités telles qu'elles se présentent. Le premier C130A a été livré en Décembre 1956, suivi de 2250 avions livrés en différentes versions et déclinaisons depuis. La version C130J date de 1990 avec plus de 200 avions livrés et une chaine restant en activité pour encore longtemps. On peut comprendre qu'en plus de soixante ans, le programme C130 est un survivant parce qu'il a servi de colonne vertébrales aux multiples développements et déclinaisons pour répondre aux problématiques des logistiques de crise et nécessités des guerres dans des formes diverses et variées. Entre le CN-235 et l'A400M, le seul avion encore construit dans le créneau intermédiaire est le C130J. La complémentarité entre l'A400M et le C130J ne réside pas uniquement dans les dimensions en volumes et performances mais surtout dans le registre d'expériences et de solutions maturées au cours de la vie du C130. Bien qu'en dimensions supérieures en volumes et performances, l'A400M est un nouveau né. Quand le registre des expériences et solutions aura été partagé entre C130J et A400M, alors le poids des ans du "C130....C130J" amènera ce dernier a commencer son retrait au profit du créneau A400M.

Payer l'abonnement ça marche aussi.

Par ce que les deux autres seront des versions armées et que les ravitailleurs ne le seront pas. Le "micro-parc" n'est qu'un début. Il y aura d'autres C130J.

J'ai parlé d'une boucle "étatique" intégrant le diplomatique, le judiciaire, et le militaire... bien évidemment ce que vous citez en découle naturellement ce qui amène les difficultés a raccourcir la boucle de décision. En effet ! c'est toute la problématique de gérer l'immédiat, le moyen terme et le temps long. Je suppose que l'amiral sous entendait qu'il lui fallait un deuxième porte avion.

Tout à fait ! Les Atlantiques ont en plus une endurance qu'aucuns C130 n'égalera jamais, ce qui me semble être un grand avantage. Ce que j'exprime, c'est que l'Atlantique 2 est utilisé hors de sa destination prioritaire. Dans les temps qui viennent, le potentiel restant de nos Atlantiques nous sera bien nécessaire dans ses missions d'origine.

PolluxDeltaSeven a signalé ce sujet : "C130 bombardier pour forces spéciale" que je n'avais jamais lu car ma présence sur ce site est relativement récente. J'ai lu l'ensemble du sujet sur deux jours. Initialement, je supposais que les C130J armés avaient pour but principal de relever les Atlantique 2 qui sont utilisés "par défaut" au dessus du sol. Il apparait que les C130J armés sont destinés aux "COS". Dans le temps "problème posé - problème traité" le COS doit impérativement fonctionner en boucle de décision courte. Je l'ignore, mais je suppose que l'utilisation actuelle des Atlantiques 2 fonctionne hors de la boucle de décision du COS. Quand on intervient sur des terres qui sont hors de notre souveraineté nationale, il y a une nécessité de disposer d'une boucle de décision "étatique" qui intègre la dimension diplomatique, la dimension juridique et la dimension militaire. Il est difficile que cette boucle de décision puisse être assimilée à une boucle de décision courte. C'est, je suppose, ce qui n'est pas encore suffisamment éclairci et rodé pour permettre l'armement de nos drones. Plus encore, l'absence d'une boucle "étatique" en circuit court ne nous a pas mis en situation d'imaginer un cahier des charges suffisamment près des réalités d'une guerre dissymétrique pour rédiger un cahier des charges de drone "armable". Les USA, première puissance du monde, peuvent imposer leurs décisions, Israel en contact direct et incessant des conflits fonctionne en boucle de décision courte depuis son existence. Les USA et Israel sont les deux états qui ont naturellement initié des programmes de drone armé. La commande de deux C130J armés et deux KC130J me semble être un début. Ces quatre avions semblent destinés a coller aux terrains des opérations. l'idée que ces avions puissent, en parallèle, compenser notre manque d'avions cargos me semble illusoire. L'éventuelle capacité cargo disponible restera consacré à "la boucle courte".

Oui, les guerres ont de multiples fronts.

L'OPEX au Tchad à laquelle vous faites allusion était l'opération "Manta". Le premier problème posé à l'époque concernait l'état des infrastructures de stockage de carburant sur l'aéroport de N'Jaména qui étaient dans un état lamentable et sous dimensionnées pour absorber le surcroit de trafic du à "Manta". Le deuxième problème concernait la chaine de ravitaillement en carburant de l'aéroport de N'Jamena. Le ravitaillement partait par la route du port de Douala au Cameroun, subissait "l'évaporation" au long du trajet et avant d'arriver à l'aéroport, il fallait franchir le fleuve Chari par un bac dont la disponibilité technique touchait à sa fin. Durant le temps qu'il a fallu pour remettre les installations de stockage et la chaine de ravitaillement au niveau nécessaire, il a fallu organiser le transport du carburant par avion. Ce n'était pas un problème de dimension d'avion, c'était un problème d'opération aérienne en tenant compte des l'infrastructures disponibles. Si nous avions disposé à l'époque de gros porteurs, le prix du carburant rendu sur l'aéroport de N'Jamena aurait été bien moins élevé qu'avec une noria de ravitaillement par C160. D'autres problèmes se sont posés à l'époque : - la largeur de la piste de N'Jamena insuffisante pour protéger les réacteurs extérieurs de Boeing 747 cargo des projections de poussières et sables. Jusque là l'aéroport était desservi par des DC10 qui n'avaient qu'un réacteur sous chaque aile plus un central sous la gouverne de direction. - la desserte de zone qualifiée "de guerre" a rencontré des obstacles syndicaux au sein de compagnies sous pavillon Français. Ce dernier point est important a rappeler parce que ce problème ne se rencontre pas avec des AN-124 sous pavillons civils affrétés auprès de pays à pouvoirs verticaux.

Je remercie PolluxDeltaSeven et g4lly pour ce levé de coin du voile concernant l'aspect du ravitaillement en carburant en zone "sous développé" en conditions potentiellement hostiles. Le côté "hostile" de la zone, sans oublier les IED, n'est qu'un aspect du problème. Concernant la bande Sahélienne, le carburant provient soit des ports du Golfe de Guinée, soit des pays du Nord de la Bande Sahélienne disposant de raffineries en plus de leurs sources de pétrole. Il me semble que le Tchad a récemment acquis une capacité autonome en carburant, mais je n'ai pas eu le temps de vérifier en détail. Entre le point de départ du carburant et sa zone de livraison, le transport se fait généralement par la route. De part et d'autre de la route, tout au long du trajet, il y a des populations en besoin de carburant. Il y a donc une évaporation naturelle du carburant tout au long du trajet. Arrivé a destination, "l'évaporation" peut représenter 50% du contenu de la citerne. Le coût d'une protection du transport est supérieur au coût de "l'évaporation". Quoi qu'il en soit, le prix du carburant à destination est très élevé. Dans le cas du C130J "station service" on peut comprendre qu'au niveau du montage des opérations cela offre une grande souplesse en même temps qu'une bonne discrétion et donc une bien meilleure sécurité. Pour ces aspects ne correspondant pas au sujet "gros porteur", je vais rejoindre le sujet proposé par PolluxDeltaSeven concernant le C130 bombardier. Bien entendu, je reste très intéressé par le sujet "gros porteur" car je le trouve très lié aux montages des opérations de logistique en fonction des contraintes géographiques et politiques.

Cela dépend à quel niveau on situe la finalité. Plus l'avion est gros, plus le prix de revient de la masse transporté sur la distance est faible.

Je lis et j'entends que le budget de la Défense atteindra les 2% du PIB vers 2025 ! La différence entre le pourcentage actuel et ces 2% sera probablement répartit entre un rattrapage dans le retard accumulé de nos équipements et une tentative de résorption de la "bosse budgétaire". Dans l'inventaire souhaité que vous publiez et que j'approuve avec enthousiasme, il y a un problème de tempo compte tenu des réalités budgétaires. Il ne faut, bien sûr, pas confondre "inventaire programmé" et "potentiel disponible" en temps réel au moment ou on en a besoin. Dans le niveau d'activité actuel de nos armées, les équipements arrivent en fin de vie avant d'être renouvelés. Il nous faut donc passer par des "prolongements de vie" ou "affrètements" dont nous n'avons pas la maitrise. J'espère que ces expédients ne consomment pas par avance les laborieuses remontées budgétaires. Quand j'évoque un éventuel programme de futur transport stratégique, c'est complètement déconnecté du constat que je viens d'évoquer. Il s'agit d'une réflexion globale qui intègre l'évolution des puissances avec les problèmes qui en découleront. Concernant le créneau des C-130H et C-130J avec l'allusion "aux rêves humides du COS", il y a, il me semble, un aspect qui probablement nous échappe et que j'aimerais aborder. Nous entrons momentanément dans le HS : - ne trouvez vous pas curieux que des avions de patrouille maritime soient affectés à des missions "de guerre documenté" au dessus du désert plutôt qu'à leur mission initiale ou leur effectif et leur potentiel est déjà jugé insuffisant ? Il me semble que ce que vous qualifiez de "rêves humides" tente de résoudre cette anomalie. Il y a là un sujet que je n'ai vu traité nulle part ou alors cela m'a échappé.