wagdoox

Ben pas vraiement … uae, ils prendront les deux grece aussi … mais c’est une regle general, ca veut pas dire que le f35 est meilleur ou moins bon. Ca s’est vu encore et toujours. Rafale, ef, gripen (sans les leasing), mirage 2000 et f1, tornado, jaguar … aucun n’a jamais percé sur un territoire ou il n’est pas produit ou presque. aujourd’hui l’avion le plus rependu en europe, c’est pas l’eurofighter comme son nom pourrait l’indiquer mais le f16 et demain le f35. Le ngf sera vendu au pays, peut etre avec la grece en europe mais c’est tout. Les pays de l’ef achete americain… je le repete, les fonctions regaliennes en europe sont americaines pour la defense et allemandes pour l’economie, des lors l’equilibre france allemagne est rompue… nous sommes de fait sous domination alors que l’ue devait nous en preserver…

l’appareil a-t-il eu sa foc ? la reponse est non, donc le f35 se vend finalement encore et toujours sur ce qu’il sera et non ce qu’il est. chose interdite au rafale qui doit tout demontrer. C’est le privilege us alors que le rafale lui devrait etre capable de faire aujourd’hui ce que peut etre le f35 fera dans 10 ans, peut etre. meme les sovietiques a la grande epoque ne pouvait pas se permettre de vendre des avions sur un format potentiel. apres de savoir si le f35 est mauvais ou non ca depend en quoi et pourquoi. Est ce que les systemes aurait ete mieux employes sur une cellule differente ? petit rappel, on a fait une vente qui represente 2x le montant il y a pas 1 mois. (parcontre macron, son europe et l’aide de son ami biden pour une europe de la defense … quand quelqu’un ne cesse de courtiser une personne qui n’en veut pas, ca s’appelle du harcelement … et visiblement l’europe en entiere n’en veut pas… met des claques et pourtant certains insistent encore et encore #balancetonlrem )

Stop, cette histoire de rafale ou f35 par habitant ne tient pas. Elle ne prends pas en compte de la menace en face, elle en tient pas compte du pib, pib par habitant, de l’effort de force mis dans un systeme ou plus largement repartie. De la difference entre une puissance nucleaire et simplement conventionnelle. D’une strategir defensive et offensive (en finlande les deux se recoupent). j’attends de voir le nombre de navires de guerre par habitant au tchad … si la france voulait etre la superpuissance qu’elle pretend c’est a peut pret le nb de rafale qu’il lui faudrait … ca lui permettrait de defendre seule l’europe entier (en defensif) contre n’importe quel autre pays.

Ca pourrait nous permettre l'appontage dissymétrique ?

Le b4 n’est pas dev non plus. perso ca me surprend pas du tout ! il y a une demande pour x chasseurs avec x milliards. on fait du hors sujet, en suisse, lm a sorti une solution discuable mais qui lui permet d’etre dans les clous. En finlande c’est pareil mais reste a voir ou est l’aspet discutable. il parait aussi assez evident qu’il y a eu des operations de renseillement sur les nego et propal adverses. Chose qu’on fait aussi mais apparemment mal comparé aux americians. Il faudrait se poser la question a ce niveau là. Surtout a meme pas 6 mois de la cata australienne… a partir de là, c’est a la team de s’aligner, 78 millions pour le f35 us, la on est a 73. Inversement le rafale est a 90 millions a l’export mais 80 domestique (avec la tva). On a des marges de manoeuvres non ? bien ensuite l’entretien et là c’est une toute autre histoire.

A l’evidence. … oui ce que je voulais dire c’est que le cout est projeté de maniere potentiellement trop optimiste. Generalement pour de l’armement s’attend a ce que ca monte pas que ca descende surtout en periode de forte inflation …

quelle est ton analyse ? Soit environ 73 millions pièces... Si je comprends bien, c'est jusqu'à la fin des années 2030. soit sur 12,5 ans (les premiers F35 seraient livrés en 2025, le dernier en 2030) de maintenance pour 64 avions soit 4,6 millions par an et par avion. C'est autant qu'un rafale ... Je ne vois que 4 solutions pour expliquer ces différences de prix : 1) le F35 US n'est pas le meme que la version export (l'avion lui meme ou l'usage). 2) Le prix du F35 est donné en fonction d'un prix attendu dans quelques années. 3) Lm brade les prix maintenant pour surcharger le cout de la maintenance post 2039. 4) Les USA subventionnent ces exportations d'armement.

le rafale M pourrait etre vendu à une armée de l'air comme le F18 l'a été, je verrais un client comme le perou qui accepterait un raf vraiment pas cher, genre 30 millions l'exemplaire. Apres comme tu dis reste à voir le potentiel restant. Mais j'avais déjà vu cette hypothèse dans les medias indiens (tu me diras que deux mauvaises sources, ca reste mauvais mais quand meme), je note aussi que la marine pourrait etre particulièrement intéressé par ce systeme car le potentiel de la flotte vieillie très vite puisqu'elle n'a plus de nouveau avion et qu'elle n'aura pas de F4.2 sans passer par la case de réusinage. La marine s'est bien passé des 10 rafale F1 pendant plusieurs années... Je verrais bien une telle opération pour 12 exemplaires au moins. Il y a aussi la problematique des drones avec le F5 qui va se poser, jusqu'à maintenant Dassault avait toujours parler d'utiliser les rafale B pour controler les drones (au moins au moment de délivrer de l'armement). Dès la question de resortir le rafale N pourrait se reposer, ou d'utiliser le rafale M comme d'un noeud de communication avec le pilote sur le CdG qui contrôlerait tout ca à distance (par très résistant si la zone est chargée). Dernière solution faire comme d'habitude et demander aux pilotes de l'aéronavale de faire le boulot de 2 personnes, comme le M fait le boulot d'un B pour la mission nucléaire... Comme tu peux déjà, le comprendre, je pense que le père noel devra passer. C'est d'ailleurs ce qu'avait dit un gradé de la marine, qu'ils discutent avec l'armée de l'air pour récupérer des F4.2 (comme ca avait été le cas pour quelques AESA), peut etre que l'AAE récupérerait alors les vieux M en replacement... (j'ai beaucoup de mal à y croire) et le scénario indien prendrait alors beaucoup plus de sens (mais le veulent-ils ?) La question est beaucoup plus importante qu'il n'y parait, l'AAE disait clairement que sans F4 (peut etre aussi .2 à partir du F5), cette dernière pourrait ne plus etre interoperable avec les alliés dans les opérations futurs, ce qui est vrai pour l'AAE l'est au pour l'AéN qui reste donc également d'être déclassée.

Non, le rafale peut tenir jusqu'en 2050 mais le NGF ne sera pas mature immédiatement, si on reprend la chronologie rafale est qu'on l'applique au NGF (ce qui peut indicatif uniquement), ce dernier est devenu réellement mature (mission nucléaire) avec le F3 en 2009. Le NGF mis en service en 2040 serait donc mature en 2047, ce qui rapproche drôlement de 2050. Pour remplacer les premiers rafale par des NGF, il faudrait une mise en service en 2038 (sauf a remplacer des rafale par des rafale ou revoir à la baisse le format). Toujours en reprenant le rafale, il te faut 15 ans etre le demonstrateur et la mise en service, soit un vol en 2025 pour une mise en service en 2040. C'était ce qui était prévu maintenant, on parle de 2027 au mieux, voir 2029. Ca nous emmène en 2044 et une maturité en 2051... Le NGF ne peut pas attendre et oui les anglais vont plus vite car il y a un leader clair, pour les memes raisons il est probable qu'on aille plus vite seul. Je suis moins inquiete pour le plan B que pour A !

C'est aussi un systeme de systemes donc potentiellement centré sur le combat cloud, c'est d'ailleurs là dessus que je comprends la fusion SCAF TEMPEST plus que sur la fusion des avions.

C'est pas vraiment ce qu'il dit mais plutot que pour les pays d'europe de l'Est et d'amérique du sud le modele pourrait fonctionner etant donner les limitations financières de ces pays. Pour le qatar la vente des rafale d'occaz ne présentent pas du tout les memes avantages puisque l'usinage n'est pas fait sur place. F4.1 ou .2 c'est pas un produit que le qatar doit defendre... Non, l'article n'est pas tourné dans ce sens, c'est simplement un bon moyen de gagner du potentiel, des clients et un peu d'argent. C'est déjà plus le cas pour les rafale M mais là c'est par absence de nouveau rafale et donc de F4.2 (mais ces dernier doivent bien etre compatible avec les F4.1 d'autant plus que la connexion interpatrouille ne se substitue pas à la L16). Au pire on pourra toujours imaginer un mixte .1 et .2 dans les formations en fonction des besoins. Avec environ 70 rafale .2 à terme, ça peut constituer la pointe des premiers jours, les autres feront le travail de somme ensuite. Le F4.1 et .2 ne semble pas etre très différent aujourd'hui mais pourrait le devenir avec le F5... mais le potentiel MLU sera alors pas loin. potentiellement car justement, pas forcement indispensable.

La seule puissance nucl, seul membre du CSONU du continent ... mais non les USA... La France pourrait le faire, encore faudrait-il que les européens acceptent. Mais ils ne veulent pas, c'est une question financière (donc on se fait acheter) mais pas que ... Parce qu'on s'est mis d'accord dessus, la BCE n'est pas arrivée à Francfort pour rien ! pas plus que Strasbourg d'ailleurs... Que les européens veulent dégager aussi...

En aucun cas, c'est airbus allemagne qui a fait le mouvement... L'italie n'a pas été jeté du MGCS, le programme doit avancé avec son incorporation pour éviter une trop grande complexité comme on peut le voir sur le SCAF avec l'entrée de l'espagne. La belgique s'est mise toute seule dehors. Il n'y a jamais été question d'une armée européenne... J'ai toujours condamné ce discours comme insultant et surtout une contre vérité de ce qui allait se passer, il faudrait revenir les pages arrières... Mais les fonctions régaliennes gérées par les USA (qui sont des fédéralistes européens acharnés ?), c'est normal... Car c'est ce qui est fait et écrit ! Quels autres pays européen peut prétendre à cela ? Inversement pourquoi alors l'Allemagne gère de fait, l'économie et la monnaie d'UE assumant alors une fonction régalienne ? (je n'ai jamais, au grand jamais demandé plus de fédéralisme) Trump a fait les memes promesses a macron qu'à jonhson (avec le succes qu'on connait depuis). Elles ont été mises en avant aux RU car ca allait dans le sens du gouv brit, inversement en France. Ca faisait parti de sa "stratégie" pour démolir l'UE... Non, je te rassure sur tes "capacités" la presse fr n'en a meme pas parler (à ma connaissance) en revanche https://www.politico.eu/article/macron-on-trump-suggestion-to-leave-eu-you-can-imagine-my-response/ Je prends les devant maintenant... tu me diras que la promesse ne valait rien, oui mais les autres ne le savaient pas à l'époque ;)

Raison de plus d'avoir des soum nuck ;)

Moi si, car il a très mal géré cette fenêtre. Macron aurait dû rester très loin de tout ca, laisser les européens venir à lui encore et encore. Au lieu de ca, il n'a juré que par l'Allemagne et alors que Trump lui promettait monts et merveilles si la France quittait l'UE. Ca aurait été une monnaie d'échange incroyable auprès des européens. Il aurait alors pu conditionner la participation de la France à la défense européenne à la condition que le traité de l'élysée soit revenu sous sa version ORIGIALE. A savoir que la politique et l'armée sont le domaine de compétence de la France, l'eco et la monnaie celui de l'Allemagne. Et le RU était complément hors jeu avec le brexit, alignement parfait des planetes ! Le fond du probleme, c'est bien les européens et il aurait fallu les mettre devant leurs responsabilités plutôt que de les rassurer dans l'idée que la France sera toujours la deuxième assurance au cas ou les US se barrent. Maintenant que Biden est là, l'allemagne nous fait le coup de la concurrence (avec les US, P8, apache...) bref tout ce qu'on aurait dû faire du temps de trump. on sent meme que c'est le scénario qu'il souhaiterait, évidemment il ne le dit pas clairement mais il est quand meme notable qu'il commence par développer le details du plan B avant de revenir sur les problemes du plan a... Les allemands refuseront de le voir et à la limite iront voir ailleurs si le rapport de force devient trop desaventageux. Et surtout, ils viendront nous dire qu'il est trop tard pour renegocier. Il faudrait quand meme une fois pour toute qu'on sache quel sera le workshare, l'impossibilité pour l'allemagne de bloquer nos exportations, les PI, les specificités FR seront payer par juste la France ? mais elles serviront aussi les ALL et Esp pour certaines. Ca fait enormement de questions en suspend alors qu'on est sur le point d'engager des milliards...

Attention l’estonie et d’autres sont sur place pour deux raisons, la premiere est moins evidente pour l’estonie, c’est lutter la bas pour eviter d’avoir des attentats ici (theorie a laquelle je n’adhere pas mais de nb etat oui). La deuxieme c’est d’etre payé en retour un jour par la france. L’effort sera considerable au vu du risque potentiel bien superieur. mais oui ca pose bien la question l’otan et l’ue sont des « machins » qui fonctionnent tant que nos interets converges, jusqu’a quand et est ce encore le cas ?

C'est pi ! on a enfin trouver. Pour ma part, je m'en fous en soit, ce qui m'intéresse en réalité derrière c'est si on peut prendre plus de clients avant 2030 ? Tant qu'on a le vent en poupe... ca serait con de s'arreter en si bon chemin...

En temps de paix ! Le rafale est validé à 1000h sur l'année en temps de guerre soit 1/8. Ca peut paraitre peu mais c'est énorme en fonction d'autres multiplicateurs de force comme le temps distance sur zone, nb de cibles traitées en 1 sortie, cible de haute valeur ou pas ...

J'aurais plutot vu un changement de réacteur (partiel ou total) à l'image de ce qui pourrait se faire sur le rafale en 2030 en dérivatif du NEFE, turenne 2... La reconfig interieure du rafale n'est pas sur la table, celle de l'EF peut etre, il s'agirait probablement de pousser le train avant pour dégager le point d'emport central mais ca paraitrait très/trop lourd. La solution la plus simple serait quand meme de faire intervenir les ravitailleurs, je veux dire si demain le rafale doit partir avec 9,5 tonnes d'armement et donc uniquement le carbu interne, on démultiplierait simplement le nb de ravitaillements. Enfin il me semble que les armements air sol de l'EF tendent à devenir de plus en plus compact et léger (en améliorant la précision par exemple, planant plutot que propulsé ...) suivant les besoins du F35 mais je peux me tromper.

Je reviens sur les dernières déclarations de Trappier, donc le calendrier c'est 2026 jusqu'en 2031, il parle aussi de remonter à cadence 2,XX (pour mois c'est déjà le cas à partir de 2024) et non cadence 3. Le temps de livraisons serait donc de 6 ans et non 4, soit environ 13-14 exemplaires par an, sachant que pour 2026, les spots sont quasi vide sauf pour EAU donc ca peut monter à 20, puis 12 par an pour les 5 années suivantes. On pourrait donc avoir 7 à 8 exemplaires dispo par an à cadence 3. Ou meme 10 exemplaires (si 20 exemplaires en 2026). Dassault aurait donc la capacité de livrer encore un client au cours de la décennie (en reprenant l'éventuel chiffre magique de 36 exemplaires), si effectivement on peut atteindre cette cadence 3 (sur une chaine, avec des M88 qui suivent ... ca fait beaucoup de si). C'est son boulot et la question que tout le monde se pose tant il semble que la dernière résistance au programme vient de chez dassault. Trappier aussi dans son rôle, ne parle pas à la place du client. (l'etat fr et le PR qui vient de l'aider à décrocher 80 commandes).

le lien ne fonctionne pas ... Je pense qu'en réalité, c'est pas juste le SCAF mais toute l'initiative de l'europe de la défense qui va valser. On prend énormément de retard sur la concurrence et dans le besoin. On se rend compte que les inconvénients de la coop sont très importants et finalement on refait le meme diagnostique que les anciens de la générations proto-rafale. Par contre, je pense que ca va se jouer après les elections, le temps que le nouveau gouv se mettent en place (ca reste vrai si macron est réélu), il faudra aussi derrière un nouveau rapport de force entre gouv fr et all. Si macron est réélu, il pourrait prétendre à la succession européenne de merkel (c'est loin d'etre gagné mais c'est faisable), dès lors l'allemagne sera contrainte.

A un etat qui prendrait trop de place dans la societe. Et oui les americains sont des anarchistes de gauche et de droite.

Ca avait du sens la ou c’etait car ce manque de clarte sert la strategie de la france mais pas celle des exportations d’armement. elle sert car ca permet de limite les depenses militaires.

Beaucoup plus que tu ne le penses, c’est un signe de citoyennete. Un signe que la famille en entiere est prete a defendre la liberte, la constitution contre la tyranie. Qqch qu’on a bien connu durant les premieres republiques en france. maintenant si je suis d’accord avec le principe, l’application que certains en font devient complement debile. Ainsi si le gou us a des chars la population doit aussi en avoir (je rigole pas, un proprietaire prive de char expliquait son achat ainsi). Si on va plus loin chaque americain devrait aussi avoir sa bombe nucleaire ? le probleme n’est pas le principe mais l’absolutisme que certains mettent derriere et l’opposition qui fait semblant de pas comprendre et defend un principe tout aussi absolutiste en retour. Ca te donne la photo d’un cote et l’article de l’autre. (pour le doigt, c’est une position de securite et de montrer aux autres qu’on a pas le doigt sur la gachette, qu’on est pas un danger pour autrui justement).

Encore une fois, c’est peu etre vrai mais c’est surtout une perception tres fr. Les finlandais ne le voient pas du tout de cette facon. ensuite la france fait elle meme partie de l’otan et ne peut donc pas decemment proposer une 3 eme voie et encore moins reprocher a la finlande de se rapprocher des usa alors qu’elle meme est encore plus proche ! il y a un manque de clarte dans la posture geostrategique de la france.