wagdoox

Ce que patrick veut dire, c’est que le rafale est un m4k compact et navalisé, si tu regarde les caractéristiques generales, c’est a peut près ca. hors un m4k + m2k + f18 aurait ete un cauchemar financièrement parlant. Je rappelerais tranquillement les mots du chef de l’adla de l’epoque « on va pas faire de supériorité aérienne jusqu’à Vladivostok ».

C’est effectivement le but de la manœuvre mais la chose est aussi vrai cote us, ils pourront pas produire du f18 en moins de 3 ans. Mais il faudrait pas oublier que ce contrat est aussi un excellent moyen de lancer l’assemblage des rafale là bas et c’est apparemment ce qui bloque le plus. Je pense que beaucoup veulent enjamber cette etape y compris l’in. Le f18sh n’a pas beaucoup de vent dans ses voiles. Enfin on va pas tuer l’ours …

Et ben si tu regardes ce qui passe en ukr… la maitrise de l’espace aerien se fait plus par missile sol air depuis les frontieres respectives de chacun que via les avions. d’ou le fait que tu as relativement peu de sorties aprés j’admets qu’il y a un contexte particulier. Mais ca laisse imaginer le scenario si les MSA deviennent plus pertinent que les avions dans la maitrise de l’espace aerien.

Je suis d’accord avec tout, je dis juste que les decideurs fr ne peuvent pas se permettre de compter sur un armement étranger. Si on reste sur la seule politique d’exportation alors tu as raison.

Oh quelle surprise … on parle de vente de 4 appareils (age ou recent ?) et non d’une location. la question de rafale semble bien sur la table le rafale rentre sur le pa contrairement au f18sh et surtout les tests semblent avoir ete tres bon. la vente permettrait d’engager le renouvellement partielle de la flotte marine.

Donc on parle pas de la meme chose car moi non plus. Mais quand tu mets en avant A400M, RC, UCAV... ca ressemble quand même beaucoup à ce que l'AAE prévoit pour une mission SEAD/DEAD. Et l'antinavire ressemblant de plus de la plus à exactement ca sur les eaux et en mouvement, je ne vois pourquoi on en ferait moins sur frégate que sur SAM. Apres pourquoi ne pas imaginer une bulle de déni d'accès naval avec mise anti piste ou missile de croisière très longue porté qui justement neutraliserait les bases aériennes voir les avions encore au sol. Ca demande un sacré tonnage et c'est pas la manière la plus économe de faire mais c'est imaginable et à regarder de près, c'est plus ou moins ce qui se met en place en Asie (missile balistique couvrant les navires). Sur ce dernier paragraphe, je ne fais que lancer une idée à laquelle, j'adhère pas forcement moi même, reflexion à haute voix. Bon sur ce, bonne nuit, je tombe de sommeil.

tu mets en avant une solution pour l'AAE mais refuse de considerer la meme solution adapter pour une frégate ... Je veux bien mais il faudrait m'expliquer en quoi un A400M serait plus stand off qu'une frégate ou pourquoi il aurait droit à des moyens stand off qu'on refuserait à une frégate qui aura toujours une charge plus élevé que l'A400M... Si le PA est a ce point indispensable, c'est 3 PA qui nous faudrait. De meme les SNA ainsi qu'envisagé n'auront pas suffisamment de force de frappe pour agir sans les frégates derrière. 24 munitions ca part très vite en cas de guerre. Et tout ca, c'est encore une fois dans le scenario d'une guerre et d'une guerre de haute intensité rapide. Que fait-on le reste du temps, c'est à dire 99,9% du temps restant ? On sort les bombardiers si les pêcheurs chinois se trouvent sur nos eaux ? (j'exagère à dessin)

Ou la non… tu proposes de supprimer la marine ? Si la reponse est non alors tu accepteras que ce qui est necessaire a l’armee de l’air et meme l’adt, l’est egalement pour la marine. gagner des batailles c’est bien mais si tu ne peux pas rester sur place pour prendre avantage de cette victoire, elle ne compte pas. La marine de louis xiv a eu ce probleme. pareil pour l’armee de terre, l’otan a pris l’afga en moins d’un mois mais faute de tenir le terrain face a une menace « faible » cette derniere a fini par prendre le pouvoir. Il faut durer et endurer, pour juste mettre un pain sur le nez du mec d’en face et rentrer a la maison. Le mali meme combat avec 5000 hommes a peine pour un espace aussi vaste que l’europe, il faut un maillage, les cibles d’opportunite ne suffisent pas.

Je reconnais tout a fait tes raisons de douter sont là mais j’’espere que le logiciel a changé en haut… je delire peut etre. pour le rafale m, le probleme c’est surtout le poids que le rafale m peut ramener. La question est donc de savoir si un pang plus grand permettrait un angle d’impact plus faible et donc mecaniquement de reduire l’impact et au final augmenter un peu cette capacite. Ou alors si le systeme d’appontage automatique permet de degat de la securite supplementaire et donc de conserver moins de carbu pour l’appontage, cette masse pourrait donc servir a prendre plus de missile. Le rafale m est donné en masse max a l’appontage a 13,5 t (je sais que tu sais). la repartition est pour moi deja acté, c’est con mais je pense que c’est devenu une question de fierté entre francais qui veulent de la vitesse et les anglais. On mettra toujours en avant le fman par rapport au fmc et pour cause puisqu’il est tres majoritairement fr. les fmc fman c’est juste la prochaine generation de missile donc oui ca aidera fortement le rafale (en finlande on avait tous admit que les missiles de croisieres europeens sont en retard), ca va aussi largment jouer sur le ngf et servira logiquement de base pour certains rc. je suis pas forcement favorable a laisser les armement etranger remplacer les fr sur rafale… ca peut poser beaucoup de probleme en nego commerciale et ppur mbda sur le long terme. C’est le brahmos ng. On est deja en retard … je preferais ne pas cumuler.

Tout ca c’esr tres bien mais il faudrait une solution navale qui permette de durer plus de quelques heures sur zone.

Ca devient tres long … wait and see… le truc a pas du tout l’air mure dans la tete des decideurs, laisses les faire leur boulot. S’il reviennent a la charge avec un mouton a 5 pattes. On regira en consequence. En attendant le scaf et ngf ne sont pas mort…

Le gas est forcemenr attractif, il defend le peuple avec des idees tres differentes mais la sincerite de la demarche le rend forcement agreable. Carlson est dans la meme categorie de l’autre cote. Le presentateur prefere des democrates. Ca fonctionne dans les 2 sens et encore heureux. sur disney, c’est une affaire servie sur un plateau d’argent qui va faire tres mal au democrates. Ca montre ce qu’ils sont devenus et l’acharnement en R pour raciste devient tellement risible … je comprends pas que les mecs continuent dans le ridicule. Ca me rappels les republicains (en france) qui en font toujours plus dans la surenchere et ridicule depuis au moins 2011 (je rappels qu’aurore berge a commence sa carriere chez eux et elle etait pas moins conne). Les affaires de frites a la cantide et pour finir « je suis retour du jedi et un nouvel espoir » (tu me diras yoda a plus de sens que donnez moi 5 millions). dsl si tu comprends pas mais chez nous aussi c’est drolement focklo. ahahah ca fait quoi d’etre officiellement vieux sur le point de devenir un republicain ? Je ne saurais pas repondre, je suis né vieux de droite ;). (C’est pas tout a fait vrai en plus dans ma jeunesse c’etait un centriste liberal macro compatible. La jeunesse est une longue decheance ;) ). Bref le parti democrate doit mourrir dans sa forme actuelle pour mieux renaitre. Biden est sur le coup !

ET pas qu'un peut puisqu'un rapport du sénat (ou de l'assemblée) parle aussi de lui donné des capacités DEAD élève. Devant etre manoeuvrant, il pourra aussi faire de l'anti awacs. La dessus j'espère que tu te trompes. Le nb de missiles de croisière va exploser, on parle dejà de 15 000 pour les USA. Il faudrait pas oublier que le FMAN devra équipe les rafale, ALT2, les soum, les frégates et probablement des batteries côtières. L'armée parle aussi de "libérer" le passage pour le FMC à coup de FMAN si c'est nécessaire. J'ai plus l'impression que ce sont les FMC qui feront en faible quantité (les frappes de décapitation sont pas si fréquentes). " Selon toute vraisemblance, à l’horizon 2030, le FMAN/FMC aura vocation à répondre à trois besoins : – la frappe anti-navires ; – la suppression des défenses aériennes ennemies ; – la frappe dans la profondeur. De manière plus précise, le futur missile anti-navires (FMAN) devra répondre à un double-besoin. En premier lieu, il permettra de faire face à la possibilité d’une confrontation de flottes en haute mer, liée à la résurgence des États puissance évoquée précédemment. De manière concrète, le nouveau missile devra permettre à nos bâtiments de surface comme à nos aéronefs (avions de combat, avions de patrouille maritime) de neutraliser un bâtiment jugé menaçant, afin de préserver nos intérêts et ceux de nos alliés. Il s’agit donc avant tout d’un outil défensif, dont la modernisation permettra à nos marines de conserver leur prééminence dans la compétition stratégique en mer. En second lieu, le FMAN devrait également pouvoir être employé de manière plus offensive, afin de répondre à la multiplication des défenses sol-air ou sol-mer, en particulier celles installées le long des côtes. Aujourd’hui, ces systèmes se sont perfectionnés par l’emploi de missiles anti-missiles à la portée et à la manœuvrabilité accrues lancés, de surcroît, depuis des plateformes très mobiles, donc difficilement atteignables. Pour cette raison, le général de division aérienne Thierry Angel, sous-chef préparation de l’avenir à l’état-major de l’armée de l’air, soulignait devant les rapporteurs, comme l’amiral Prazuck devant les membres des deux commissions, que le FMAN pourrait remplir la capacité de suppression des défenses aériennes ennemies (suppression of enemy air defense ou SEAD). Par exemple, nos forces devront être en mesure d’atteindre des systèmes longue portée de type S-300 ou S‑400, eux-mêmes défendus par des systèmes de défenses aériennes courte portée de type Pantsir S-1, à la fois très véloces et manœuvrants. Le futur missile de croisière (FMC) permettra, quant à lui, de renouveler la capacité de frappe dans la profondeur, afin d’atteindre des objectifs de haute valeur du dispositif adverse, très souvent durcis. Aujourd’hui, cette capacité est délivrée au moyen des missiles SCALP/Storm Shadow, très performants mais qui apparaîtront obsolètes à l’horizon 2030. La performance du futur missile de croisière est d’ailleurs en partie liée à la capacité du futur missile anti-navires à éliminer les défenses sol-air ou sol-mer adverses, afin de permettre sa pénétration dans la profondeur du territoire ennemi ([24])." https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/rapports/cion_def/l15b1493_rapport-information (franchement me faire chercher une source.... c'est bien parce que c'est toi ;) )

je dis pas que les batiments seront remplacés demain mais qu’on va pas tarder a definir le portrait robot du successeur des mistrals (comme on le fait pour le pang ou le ngf ou le mgcs).

Pas plus les anglais que nous ne les laisserons entrer ou rester dans 2 programmes. Je pense que si l’option est sur la table c’est que la suede a demande. mais justement, les americains auront le leur, l’interet pour nous c’est d’en avoir un non us. Otan -us = europe. pat tu commences a courir là, toi et moi on est d’accord sur le fond et tu le sais (pire tu sais que je sais que tu sais). Tu fais semblant qu’il y ait un desaccord car tu veux pas entendre parler d’un truc machin chose, avec 50 acteurs ou personnes ne comprendre rien, personne n’est responsable de rien. C’est pas ce que je comprends du projet. La suede se raccrocherait a la france pour occuper un secteur qu’on n’a pas et qu’on ne veut probablement pas car pas assez rentable. chose qu’on avait en gros deja envisagée avec le m2k en inde a savoir de mettre la ligne de prod la bas puisque la france etait deja sur le rafale et que la valeur ajoute du m2k ne pouvait que descendre. certes on pourrait produire ces avions chez nous mais au prix d’un investissement consequent pour un retour sur investissement lent et faible. La suede perdrait ca capacite industrielle alors qu’on a besoin d’un autre constructeur pour de raisons de diversite techno pour creer la surprise chez l’adversaire. Meme si une partie de nos composants pourraient finir sur les produits la maison saab. Et a mon tour de faire une consession, oui 1000 problemes peuvent surgir surtout si on part avec l’idee, « ils paient et nous on developpe ». On a deux equipes competentes sur deux secteurs differents, avec plusieurs produits séparés avec l’un acteur clairement en position dominante. c’est jour et la nuit avec airbus. Notamment sur le fait qu’avec airbus il fallait mettre toutes les capacites sur un avion alors là on met des capacites sur plusieurs vecteurs (habités) aux choix. Et pour l’avion de 6 gen, on aura deja dev toutes les briques ou presque sur d’autre vecteurs avant de les integrer sur un seul et meme avion. Reduction des risques. enfin avec la suede on aurait un partenaire qui parle un peu pret comme nous. Exportation, operations, capacites et independance (oui a leur niveau et avec leur capacites, c’est ce qu’ils font de maniere imparfaite) et justement on peut les aider. avec des composants ouvert a l’exportation sans trop de restriction. Le poids diplo de la france, les retex … Ca nous aidera aussi avoir un catalogue plus complet. Je prefere voir un gripen a 40% francais gagner qu’un tejas, un jf17 ou un f16. et surtout ca remet pas cause notre bitd contraire au scaf. Le successeur rafale sera toujours 100% fr ou presque. Bref je te demande de voir les aspects positifs pour l’instant car on en sait clairement pas assez pour l’instant. sur ce bonne nuit et pensé positive, je te promets que si je vois un probleme je serais le premier a gueulé, pour pas que tu aies a le faire. Et tu sais que la dessus tu peux faire confiance ;)

Je pense aussi qu’il va falloir dissocier le pang du mistral 2. c’est pas l’un ou l’autre mais les deux. il faut rappeler que les mistrals auront bientot 20 ans et que leur remplacement pose deja question. en reprenant 1/2 pang avec un k22 mais pas de cata. On aurait 37,5 kt, soit largement de quoi mettre le contenu d’un mistral (21kt), plus des missiles façon frégate (3,6kt), le blindage (1kt?), les drones et peut etre quelque rafale.

Le probleme du dev logiciel du f35 est simple, il est complexe. le logiciel c’est des millions de lignes de code a développer mais surtout a corriger a chaque mise jour, il faut tout retester. ca pose pas de probleme quand les equipes sont nombreuses mais quand elles deviennent trop nombreuses, ca devient ingerables mais la main gauche ne sait plus ce que fait la main droite. Dés lors il n’y a pas 36 solutions, on simplifie en enlevant des fonctionnalites et donc des capacités mais aussi on reduit les equipes et on accepte de prendre plus de temps. Le Pentagone a repoussé ce qui est faisable et fait une croix sur les capacités les plus complexes (jusqu’a temps que). Le f35 est soit un programme tres mal tenu soit il est l’exemple des limites des solutions logicielles appliquées a l’aviation de combat. si le f35 n’arrive pas a évoluer aussi rapidement que les dangers qui doient affronter, c’est l’obsolescence. Quelle est la taille du logiciel rafale vs f35 ? Cette difference ce justifie t elle en terme de capacités opérationnelles ? La simplification du f35 ne serait pas une solution ?

C’est clairement du rapporté mais pas compris, en tout cas pas complètement. pour faire super simple, dans un projet comme celui là on part du constat d’un probleme ou d’un besoin. L’industriel reformule le besoin et present une solution dans les grandes largeurs avec un budget, un calendrier et des solutions capacitaires. Les militiaires et le politique approuvent ou retravaillent la propale avec les industriels. Voilà ou nous en sommes avec l’amca. Il y a donc ensuite le développement d’un démonstrateur et dans le meme temps les specifications détaillées qui vont expliquer comment on obtient les capacites techniquement parlant. On a alors comme resultat les prototypes mais c’est bien en au cours de cette phase qu’on gèle la configuration de l’avion (en fonction des besoins mais aussi des limites techniques temps financiere …). On a ensuite une phase d’integration de tous les systemes avec les spécificités mecaniques, electriques … on entre dans la préserie ou les premiers de serie. Plus les premieres solutions informatiques adhoc (spécifiques), la mise en service initiale… les phases de testes sont permanentes a chaque itérations et surtout pour éviter les erreurs recursives (une nouvelle ligne de code qui va affecter le reste et foutre le bordel partout, probleme que connait le f35, code trop complexe, trop de fonctionnalité en meme temps et les equipes trop nombreuses deviennent ingerables). l’amca est encore loin d’être une realite mais la premiere phase est bien entamée, sur rafale, on serait en 83 et sans toute l’experience des mirage 2000. Le tejas correspondant a un f1 (et encore). Et pour conclure, il y a une confusion entre l’etape actuelle et celle de la fixation de la configuration détaillée d’au moins 4 ans si c’est pas plus. Dire qu’il sera bireacteur, furtif ok meme moi je peux le faire.

C’est ce que je me tues a repeter le ngf etait ce qu’on cherchait peut importe le reste. Alors il faudrait quand meme attendre d’en savoir plus pour dire oui ou non… il est evident qu’on les laissera pas dans les deux programmes … faut l’unification du scaf europeen, c’est le cloud, les drones… pas l’avion la fermeture hier, si on lache le scaf ou le ngf alors … tout devient possible. Au pire dis toi que si ca fonction pas au moins va nous aura aidé a sortir du piege allemand (beaucoup plus reel).

Qu’avec la stabilite politique en france, les contrats en cours vont se concretiser. Pourquoi pas.

Attends il a l’air pas mal parti, je suis le premier opposant mais soyons constructif et laissons lui le benef du doute, il pourrait positivement nous surprendre. Comme je l’ai deja dit nexter a ete sacrifie pour obetnir le max sur le ngf. Si celui ci est a l’eau alors le mcgs aussi. j’espere juste qu’apres s’etre enfermé avec l’allemagne, on ira pas s’enfermer dans une autre relation exclusive.

Enfin !!!!!!

T’es pas au courant ? ghosn voulait approfondir l’alliance sans aller jusqu’à la fusion car il savait que ca serait pas accepté. macron voulait la fusion et a mis la pression pour. Resultat les services japonais ont construit le dossier contre ghosn et tu connais le reste de l’histoire.

Non je condisere que dans le scaf nexter, safran, thales ont ete sacrifier pour favoriser dassault. Meme dassault a ete sacrifier sur le rpas pour le favoriser sur le ngf. C’est clair la ? Ca fonctionnait tres bien jusqu’au moment ou macron a mis son nez dedans … en plus ca n’avait rien de complètementaire… Lourd / leger.

Evidemment que oui Quand tu achetes un avion de combat c’est d’abors un acte politique et geopolitique. si le venteur se permet de dire que le client est un nain et devrait pas ouvrir la bouche sur le dossier iranien ou qu’il est le banquier des voleurs … je ne vois pas ou la surprise derriere. Ou au contraire que Guida n’aurait pas dû parler… C’est quand meme plus compliqué de réfuter qqch qui va se verifier que de faire de meme avec des conneries. Ce que je retiens surtout c’est que tout est sur la table sauf le plan a …