Deltafan

Absolument pas une démonstration de quoi que ce soit, mais juste histoire de mettre en perspective : Pour rappel, la contre-proposition de Dassault début 2012, après le choix suisse en faveur du Gripen (22 appareils pour 3,1 milliards CHF) quelques semaines plus tôt : 18 appareils pour 2,7 milliards CHF. https://www.usinenouvelle.com/article/rafale-contre-offre-de-dassault-en-suisse.N167583 J'ai demandé à Grok l'inflation en France (et en Suisse) durant cette période (janvier 2012 - mai 2025), c'est approximativement 21,3% pour la France (et 6,6 % pour la Suisse). Je lui ai également demandé le taux de change entre l'Euro et le CHF le 19 janvier 2012 (offre Dassault) et aujourd'hui : c'était environ 1,2 CHF pour 1 euro en 2012 (1 CHF = 0,83 €) et 0,93 CHF pour 1 euro aujourd'hui (1 CHF = 1,07 €). L'Euro s'est donc déprécié d'environ 22,5% depuis l'offre Dassault pour 18 appareils. Inflation et taux de change s'annulent donc à peu près. Maintenant, si, d'un côté, l'effet d'échelle (36 au lieu de 18) devrait participer à une diminution du prix unitaire, d'un autre côté, les nouveaux équipements et armements du Rafale entraînent forcément une augmentation de ce prix unitaire (à quantités vendues égales) entre 2012 et 2025. De quoi arriver à 36 Rafale pour 6 milliards CHF (environ 6,5 milliards €) ?

Je pense aussi que (que l'on considère ça comme un bien ou comme un mal) le fonctionnement de leurs institutions crée chez nos amis suisses des complications que d'autres ne connaissent pas. Quand le prix des F-35 canadiens augmente de 46% entre 2022 et 2024 ou que les estimations de coût global des F-35 sont multipliées par 2,5 en Norvège entre 2008 et 2023 (même si une partie est, comme en Suisse, due au taux de change), il n'y a pas de votation directe pour tout remettre en cause. Juste des élections à venir où ce sujet est noyé au milieu de bien d'autres... Et les signataires des contrats ne risquent aucune conséquence. Avec les institutions d'un autre pays, la Suisse aurait commandé des Gripen lors de la première compétition et plus personne n'en parlerait depuis longtemps... Chacun jugera si c'est mieux ou moins bien, mais, dans tous les cas, c'est différent...

'fectivement. J'ai modifié.

Les Etats-Unis donnent la priorité au F-47 sur le F/A-XX... https://www.axios.com/2025/07/02/navy-faxx-pentagon-budget-f47

Bon, la seule info finalement sortie le 1er juillet est que : Prix fixe du F-35A : la CdG-N va lancer une inspection https://www.parlament.ch/press-releases/Pages/mm-gpk-n-2025-07-01.aspx?lang=1036 A suivre...

'fectivement. Le couple Rafale/M88 a lui aussi eu des problèmes de jeunesse. Mais, depuis 2012, et l'entrée en service de la version M88-4E, plus jamais entendu parlé de problème concernant cette association. Deux tiens valent mieux qu'un tu l'auras...

J'avais pourtant bien précisé que la situation économique de la France avait commencé à se détériorer depuis 50 ans, donc à partir de la crise pétrolière de 1973 (dernière année de budget à l'équilibre). Après la 2ème guerre mondiale, il y a eu les "30 glorieuses", malgré les guerres d'Indochine et d'Algérie. En 1973, on avait encore trois porte-avions et notre premier SNLE était en service. Sans parler de tout le reste de nos armées, aux effectifs sans commune mesure avec aujourd'hui... La différence France-Suisse d'aujourd'hui n'a donc pas vraiment à voir avec le sortir de la guerre, le nombre d'habitants (densité de population suisse : 210 h/km², France : 125) ou encore porte-avions, SNLE/SNA ou M-51 (et ses prédécesseurs). A mon avis, bonnes ou mauvaises, les différences sont ailleurs (par exemple : https://www.lemonde.fr/europe/article/2012/03/11/les-suisses-refusent-deux-semaines-de-vacances-supplementaires_1656166_3214.html ) Sinon, je n'ai jamais écrit que la Suisse ne fera pas voler de F-35. Pour le reste, comme dit, à voir déjà ce qui sera rapporté aujourd'hui.

L'économie française s'effondre depuis 50 ans et on n'en voit pas la fin. Les Suisses ont su gérer leur économie incommensurablement mieux que nous. Y a même pas le début d'un commencement d'une amorce de photo. Mais bon, ici on ne parle pas de ça, mais aviation, et, en l'occurrence, F-35 en Suisse. Et il y a un nouvel épisode demain et ce ne sont pas les forumeurs de C6 qui l'ont décidé. On verra bien ce qui en ressort.

OPEX 360 fait un article reprenant les éléments dont nous parlons, en plus précis : https://www.opex360.com/2025/06/30/en-suisse-lachat-de-36-avions-f-35a-risque-de-donner-lieu-a-un-scandale-politique/ Bon, bien qu'étant "sérieux", OPEX n'est pas nécessairement "neutre". Quoi qu'il en soit, la commission doit donner sa réponse le 1er juillet. A voir ce que ça va donner, dans un sens ou dans l'autre...

-La première compétition de nouveau chasseur suisse a vu la victoire du Gripen, que les autorités suisses ont qualifié de "meilleur" de la compétition. Or, une fuite a permis de visualiser des documents indiquant que le meilleur avion de la compétition était le Rafale et que le Gripen ne remplissait pas tous les critères exigés par l'acheteur (contrairement aux dires de l'acheteur). Le seul avantage du Gripen se trouvait au niveau financier et c'est pour ça qu'il avait été choisi. Dans la foulée une votation fait annuler cette compétition. -Arrive la 2ème compétition, que l'observateur extérieur imagine autrement plus sérieuse que la première, vu son issue. Cela semble se confirmer avec l'éjection du Gripen NG pour cette nouvelle compétition, l'avion ne pouvant être prêt dans les délais de la compétition. Restent en compétition, F-18 E/F, EF, Rafale et F-35. Perso, vu les critères, pour une armée de l'air dont les missions devraient logiquement surtout être des missions de police du ciel, j'ai longtemps imaginé la victoire du F-18 (changement dans la continuité), avant d'imaginer celle de l'EF, vu les conditions industrielles proposées par le consortium, puis de croire à la victoire du Rafale dans les dernières semaines, suite à divers articles suisses et français annonçant sa victoire. Je n'ai jamais imaginé que ce soit le F-35. Et ce fut le F-35... -Arrive alors le "rapport succinct d'évaluation". Que le F-35 soit plus furtif, OK. Qu'il ait les meilleurs capteurs, soit. Qu'il ait les meilleures performances dynamiques, là, déjà, je demande à voir. Qu'il soit le moins cher au total, vu toutes les infos arrivant constamment depuis l'autre côté de l'Atlantique, ça commence à être étonnant, mais qu'il soit 2 milliards de Francs moins cher, sur 30 ans, que le moins disant des autres concurrents (cas unique sur les dernières compétitions), c'est encore plus étonnant. C'est pourtant ce qu'annonce ce "rapport succinct d'évaluation" à tous les observateurs mondiaux, et en particulier à ceux qui veulent s'acheter des chasseurs dans un proche avenir. -Les diverses interrogations, en Suisse même, sur la victoire du F-35, voient la demande d'un rapport au Contrôle fédéral des finances (CDF). Si le rapport valide finalement l'aspect légal du choix, il s'étonne de la partie de la compétition uniquement basée sur les déclarations des concurrents, sans vérification de la part des entités suisses chargées de la compétition. Mme Amherd justifie ce choix par les obligations financières contractuelles du vendeur sur 10 ans. Or, le rapport de la commission indique que ces obligations ne sont pas "JURIDIQUEMENT" contraignantes pour le vendeur... -On apprend plus tard qu'il y aura un surcoût pour le nouveau réacteur. Premier accroc pour le "prix fixe" sur 10 ans. La réponse officielle suisse est que c'était prévu. Que ce coût est dans la partie entretien, mais tout en reconnaissant que son montant réel n'est pas connu... Au passage, il n'y avait absolument rien là-dessus dans le rapport succinct d'évaluation. -Enfin, on apprend maintenant, qu'il y a déjà des surcoûts potentiels pour le prix de l'avion, remettant de nouveau en cause la théorie des "prix fixes sur 10 ans" répétée à l'envie par Mme Amherd depuis 4 ans. -Et les Suisses eux mêmes vont faire une nouvelle enquête officielle sur le prix du F-35... Ce n'est donc pas "parce que c'est la Suisse", mais parce que c'est le marché suisse lui-même qui, à ce stade, montre des particularités non visibles dans les mêmes proportions sur les autres marchés export du F-35 (ce qui ne veut pas dire qu'on en restera là sur les autres marchés), après les évènements de la compétition suisse précédente.

@Lecteur de passage Très intéressant, merci.

Si je comprends bien ton point de vue : A l'époque de la signature du contrat, il avait été indiqué (ô mémoire ennemie : presse ? Amherd ? Autre entité officielle suisse ?) que la partie suisse avait choisi le F-35 depuis longtemps , ce qui impliquait que les dernières discussions entre Mme Amherd et la MinDef française Parly avaient été de l'esbrouffe. De ton côté, tu privilégies donc l'option de l'intervention de Biden quelques jours avant l'annonce du vainqueur, à l'occasion de sa visite en Suisse. Ce qui expliquerait le déroulement des discussions précédentes Amherd-Parly, les ultimes demandes suisses quant aux offres françaises, voire certaines annonces de la presse suisse (qui avait annoncé la victoire du Rafale, avant d'annoncer le F-35 vainqueur peu avant le résultat) et d'Air & Cosmos en faveur du Rafale ? Ca semble toutefois en contradiction avec le rapport du CDF, qui date les incohérences (non vérification d'annonces "sur le papier", contraintes non juridiques) du processus helvétique (sans remettre en cause sa légalité) bien en amont de l'arrivée de Biden en Suisse.

Il ne fait que relater ce qui était connu, officiellement, depuis 2022, mais qui avait échappé à beaucoup de monde (moi le premier). Cette histoire de non contrainte juridique est (re-)connue sur le présent fil d'AD depuis presque 3 mois : https://forum.air-defense.net/topic/918-la-force-aérienne-suisse/?do=findComment&comment=1789269

A défaut du Monde : https://opexnews.fr/scaf-crise-airbus-dassault-alerte/

Bon, ben vu les posts en réponse, j'édite : juste la version de Flight Global sur la dérive du BS 001 apparente sur les réseaux sociaux https://www.flightglobal.com/fixed-wing/awkward-discrepancies-in-indian-rafale-shootdown-image/162926.article L'article compare les inscriptions sur la dérive, ainsi que l'angle de la dérive, avec la réalité et conclue qu'ils sont différents. Mais la photo a pu créer un effet d'optique. A suivre...

La vidéo d'origine (si j'arrive enfin à l'insérer...) : https://youtu.be/bCu5f9YjAwE?t=4060

Debriefing des Pakistanais à la presse :

Comme dit ailleurs, le ciblage par un AWACS pakistanais pourrait être la solution pour la question de la distance (j'insiste : pourrait). Encore faut-il que ce soit faisable. Sinon, oui, tir fratricide également possible.

Le PL-15E n'est pas furtif. Maintenant, je ne sais pas quelle électronique il emporte. Quelle que soit la distance à partir de la laquelle il a été lancé, il est bien arrivé à un moment donné dans l'enveloppe de surveillance du SPECTRA. C'est ce qui s'est passé à partir de ce moment qui m'intéresse. Mais il faudrait également savoir ce qu'a fait le facteur humain, à savoir le pilote du Rafale, à partir de cet instant.

On n'a, pour la vidéo de la tuyère M88 (on ne sait pas ce qu'il y a derrière le filmeur) et, encore plus, pour la dérive du BS 001 (quasiment rien en dehors du périmètre de la dite dérive), aucune vision d'ensemble. Donc difficile de juger l'environnement. Maintenant, ces deux cas sont les seuls, en ce qui me concerne, qui ont résisté à mes recherches (et j'ai passé beaucoup de temps sur la dérive, notamment en la comparant, aussi précisément que possible, avec tout ce que j'ai pu trouver sur le web). Si ce sont des fakes, tant mieux (et ça prouvera alors que je ne suis pas capable de discerner le vrai du faux d'une IA chinoise ou autre surperformante). Mais, à ce stade, elles sont, pour moi, du concret. Maintenant, les Indiens peuvent faire comme les Pakistanais lorsque les Indiens avaient revendiqué des Mirage abattus par des Gnat : montrer leurs 36 Rafale à la presse internationale, BS 001 en tête (Même si c'est sûr qu'en 1971 comme aujourd'hui, faire venir vite fait un Mirage ou un Rafale d'un pays allié, n'est pas impossible).

Ca expliquerait la distance d'interception. A voir si l'avenir confirmera. Maintenant, j'avoue que j'aimerais bien savoir ce qu'il en a été de SPECTRA sur ce coup-là.

Il donne un lien ou une autorité ou un quelconque indice sur cette déclaration du gouvernement indien ? J'ai demandé à Grok, l'IA de Twitter/X qui a rapporté une déclaration officielle pakistanaise sur le fait que les avions indiens n'avaient pas franchi la frontière, mais il n'a rien trouvé de concret pour la partie indienne.

Merci Grok (l'IA de X/Twitter) :

C'est une tuyère de M88. Cf. plus haut dans le topic, ainsi que le topic Rafale.

Depuis ce matin, si tu savais toutes les fake news, immensément faciles à débunker (jeux vidéos, appareils ne ressemblant en rien à des Rafale, appareils ne ressemblant à rien, réservoirs largables désignés comme avion, etc. etc.) que je peux lire... Pour le reste, comme déjà dit, je le sais...