Deltafan

Hi, everybody Etant tombé par hasard sur cet intéressant topic : J'en profite pour donner la version française d'un post que j'avais ouvert il y a quelques semaines dans le sous-forum "What if" du site SecretProjects. Gros résumé : dans cet univers "What if", les deux premiers successeurs de notre Mirage III restent, extérieurement, proches de lui et le "Rafale", ou plutôt LES "Rafale" diffèrent sensiblement du nôtre : le Mirage "50" est plus avancé que notre Mirage 50, le Mirage "2000" est moins évolué que notre Mirage 2000 et le "Rafale" est d'abord un mono-réacteur navalisé, proche du Novi Avion, quand le "Super Rafale" est un biréacteur bi-dérives plus furtif que le nôtre. Le Jaguar et le Mirage F1 n'existent pas, mais, en revanche, le Mirage 4000, au moins dans sa version initiale, est identique au nôtre. Forces aériennes françaises "uniquement deltas" post-Mirage III : la différence avec notre monde commence au début des années 60. -Dassault ne choisit pas le Mirage F2, mais un dérivé du Mirage III T, pour poursuivre les tests du SNECMA TF-306 : le Mirage III T2. -Les problèmes politiques du TF-306 sont les mêmes que dans notre monde et le successeur du Mirage III n'est pas le Mirage F1, mais un dérivé du Mirage III équipé d'un ATAR 9K-50 : le Mirage "50", équipé avec des APEX de voilure (comme le Mirage IIIV ou le Mirage III NG) et avec une capacité en kérosène identique à celle du Mirage F1. Les versions ultérieures de ce Mirage "50" pourront être améliorées avec l'utilisation de petites surfaces canard (comme celles apparues ultérieurement sur des versions export de nos Mirage III/5/50/NG/EX), d'une version initiale du SNECMA M-53 (8,5 T, c'est à dire celle du prototype du Mirage F1-E-M53) et de commandes de vol électriques (prévues d'être adaptées sur le Mirage F1 E/M53 avant son abandon). -Dans ce monde, donc, le Mirage F1 et le Jaguar n'existent pas (ils sont remplacés par au moins 464 Mirage "50" - chiffre équivalent à nos 200 Jaguar, 246 Mirage F1 et 18 Mirage IV P) et le Mirage "2000" n'existe pas sous la forme que nous lui connaissons : c'est un dérivé plus puissant (M53 de 9,2 et 9,7 T, c'est à dire ceux de notre Mirage 2000) du Mirage "50", mais équipé dès l'origine de commandes de vol électriques (comme nos Mirage III NG et Mirage 2000), de surfaces canard plus grandes (identiques à celles du Mirage 4000) et de missiles en bout d'ailes (comme sur un projet sud-africain d'évolution de l'aile de leurs dérivés du Mirage III). Comme dans notre monde, 30 B et 124 C sont commandés. -Beaucoup d'argent est économisé par rapport à nos Jaguar, Mirage F1 et Mirage 2000. -Il n'y a pas de prototypes des Mirage G4/G8 (OK, le Mirage G existe quand même, histoire de quand même vendre le système Dassault de géométrie variable pour le Tornado). Ils sont remplacés par deux prototypes de Mirage deltas biréacteurs qui servent à préparer l'arrivée du Mirage 4000, identique au nôtre. Ce Mirage 4000 est commandé à, au moins, 161 exemplaires. 75 biplaces (nombre de Mirage 2000 N de notre monde) remplacent le Mirage IV en tant que vecteur stratégique. 86 modèles D (nombre de Mirage 2000 D de notre monde) complètent la commande de biplaces. Des monoplaces C sont également commandés (50-60 ou plus) pour disposer d'un chasseur à long rayon d'action et pour faciliter les ventes du monoplace sur les marchés export. -Pour l'Aéronavale, le successeur du Super Etendard et du Vought F-8 est un Rafale monomoteur (d'une forme proche, en plus grand, des dernières études du Novi Avion yougoslave, lui-même très ressemblant au Rafale de notre monde), commandé à 80 exemplaires, équipé d'un M53 amélioré (10,5 T, correspondant aux dernières évolutions prévues du M53, avant l'arrêt de la chaîne de notre Mirage 2000 par Dassault), puis d'un réacteur de même taille profitant du programme DEXTRE (dans notre monde, prévu, initialement, pour 12 T de poussée, avant son abandon pour être adapté au M88). La version terrestre succèdera au Mirage "2000" dans l'Armée de l'Air française et sur les marchés export. Avec l'argent économisé, la France dispose de deux porte-avions de type Charles de Gaulle. -Avec les binômes Mirage "2000"/Mirage 4000, puis, ensuite, "Rafale" monomoteur/Mirage 4000, la France est présente sur les marchés export des chasseurs(-bombardiers) légers et lourds. -Le successeur du deuxième binôme est un "Super-Rafale" bi-dérive et biréacteur, équipé d'un M88 de 9T (ayant donc profité du programme DEXTRE sur le réacteur du "Rafale" monomoteur) et plus furtif que celui de notre monde. Il est construit à au moins 320 exemplaires pour l'Armée de l'air et l'Aéronavale françaises, plus les marchés export. Les versions ultérieures seront équipées de M88 de 11 T. I had a dream...

Pendant qu'on y est… Article Flight Global, avec le titre : Dassault’s Trappier blames politics for demise of Anglo-French fighter project https://www.flightglobal.com/defence/dassaults-trappier-blames-politics-for-demise-of-anglo-french-fighter-project/136966.article

Si on en croit les tableaux de conversion, dont celui ci : https://www.metric-conversions.org/fr/temperature/kelvin-en-celsius.htm 1850°K = 1576°C 2000°K = 1726°C 2100°K = 1826°C

On est d'accord pour cet aspect là. Mais Safran espère aussi (si on se réfère à l'article de La Tribune que je donne en lien au-dessus), sans avoir aucune certitude que cela pourra se faire, que Turenne 2 pourra également servir pour améliorer les performances du moteur du Rafale :

Oui, mais, justement, Turenne 2, c'est pas au-delà de l'évolution consistant à obtenir des gains sur la maintenance et les prévisions d'entretien ? Sinon, pourquoi utiliser 115 millions € pour passer de 1850 à 2000° ?

A ma connaissance, on en est toujours au 115 millions du "Programme études amont (PEA)" "Turenne 2". https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/la-france-et-l-allemagne-vont-notifier-un-premier-contrat-scaf-a-dassault-et-airbus-806266.html Rien qu'une évolution à 8,3 tonnes de poussée (et une remotorisation des Rafaux précédents, comme le rétrofitage des 2000 avec les M53 P2), ça pourrait être intéressant pour l'export… S'il peut y avoir plus (en passant de 1850° à 2000°) pourquoi ne pas en profiter. Mais bien sûr, il faudra de l'argent pour cela, et là, c'est un autre problème...

Ben, si on additionne tous ceux construits jusqu'en 1938, on devrait arriver à une escadrille, et on a battu, notamment, un record du monde de vitesse pour avion terrestre et deux fois les américains sur leur terrain, c'est déjà pas mal https://www.avionslegendaires.net/avion-militaire/caudron-c430-c450-c460-rafale/

Petites news Air & Cosmos (Cloud, en français et Remote carriers) : https://www.air-cosmos.com/article/scaf-la-connectivit-des-systmes-sera-assure-par-airbus-et-thales-22622 https://www.air-cosmos.com/article/scaf-airbus-et-mbda-collaborent-sur-les-remote-carriers-22620

Vol en formation trinational : https://twitter.com/Defense_gouv/status/1230497111877279745/photo/2 https://otakei.otakuma.net/archives/2020022105.html/dassault_fcas_paris_agreement https://theworldnews.net/si-news/stiri-milijarde-evrov-za-prototip-novega-evropskega-bojnega-letala Edit : pendant que j'y suis (il faut quelques secondes pour que la photo charge) : https://www.secretprojects.co.uk/threads/france-and-germany-to-develop-new-european-fighter-jet.29201/page-12#lg=thread-29201&slide=2

Trouvé sur mon site british préféré. Si j'ai tout compris (à confirmer), c'est la maquette qui se trouvait sur le bureau de Mme Parly, dans la salle de la signature d'aujourd'hui. J'ai l'impression que les "papillons" sont plus "aplatis" que chez la maquette du Bourget. Si on regarde les deux dessins récents montrés par HK dans la page précédente, ils donnent la même impression.

J'avais lu, il y a 2-3 ans que le remplaçant des Saab 105 des Autrichiens devait également servir à remplacer leurs EF. Me semble qu'il était question de F-16, Gripen ou FA-50...

Un somme si basse m'a surpris aussi. Maintenant, si on considère les 4 milliards (du moins théoriquement) qui doivent être injectés dans le programme d'ici à 2025, il y aura du rattrapage. Pour comparaison, l'an dernier, pour le Programme d'Etude en Amont Turenne 2 (au profit du Rafale), destiné à augmenter la poussée du M88, tout en améliorant sa durée de vie, Safran a reçu, de la part de la DGA, 115 millions € pour 5 années.

Enfin des bonnes nouvelles (il était temps !) : https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/le-programme-mgcs-char-du-futur-va-enfin-enclencher-la-premiere-840160.html https://fr.news.yahoo.com/études-futur-avion-combat-européen-enfin-lancées-043113951.html avec quelques détails sur la phase 1A :

La traduction sous-titrée est parfois marrante, avec quelques oublis, comme par exemple le canon de 30 mètres (le "milli-" est passé à l'as), qui doit donner au Rafale la puissance de feu d'une petite "Etoile de la mort", ou la capacité d'emport de 1000 pounds (là, c'est le "2" qui a été oublié avant le "1") équivalente aux débuts de la première guerre mondiale Sinon, "estimated radar cross-section of slightly above 1 square meter compared to peers like the Super-Hornet and Typhoon" ?

Effectivement, je l'avais lu en plus. Merci pour la réponse.

Sources disponibles ?

Moi y en a pas comprendre, mes premières tentatives d'ouvrir le lien montraient divers évènements 2019-2020 et les dernières indiquent : votre sélection ne comprend aucun document...

Ah oui, le monsieur qui a discouru il y a quelques jours sur les promesses de campagne qu'il avait tenues… C'est marrant, mais, si mes souvenirs sont bons, il avait affirmé à son électorat que c'était le gouvernement mexicain qui paierait la construction du mur... C'est bien la première fois que quelqu'un me rend le F-35 sympathique...

Des esprits chagrins te diraient que ce document de la RAND date d'il y a 46 ans (septembre 1973) Ceci dit, pour compléter et actualiser ton post, j'en profite pour lancer un appel : quelqu'un aurait la source de l'américain (ingénieur, pilote, politicien ?) qui a dit ou écrit un jour que si les Français avaient le budget américain (je crois que c'était le budget pour le F-35) pour construire des avions de combat, ils en seraient au chasseur X Wing de Star Wars ?

Si l'on en croit Wikipédia, y compris en version british, l'ATF (programme dont est issu le F-22) devait, initialement, remplacer les F-15 et F-16. Le plus tardif JSF (programme remporté par le F-35) devait remplacer Harrier, F-16 (donc ce n'était déjà plus par l'ATF), A-10, F/A-18 (sauf les versions E/F et G, qui doivent être remplacées par le F/A-XX) et F-117. Le besoin initial en ATF était de 750 appareils. La commande initiale de F-22 fut de 648 appareils, réduite à 187 en 2008 par l'administration Obama, faisant le choix de privilégier le "plus économique" F-35... En avril 2010, il était prévu que la commande totale de F-35 pour les Etats-Unis atteigne 2443 unités...

Alors à la louche : avant l'annonce sur l'arrêt des commandes de F-18 par l'USN, et en référence à l'appel d'offre précédent, où le seul critère économique s'était, au final, avéré intéresser la partie suisse (tout le reste ayant été du flan) j'aurais dit cet appareil. Depuis, donc, les cartes sont rebattues… Je pense que, malgré tout, le F-18 doit conserver l'avantage (c'est quand même pas demain la veille que F-18 E/F/G quitteront le service actif aux US), mais l'outsider Rafale a dû voir sa côte remonter... Toujours sur une éventuelle priorité économique donnée au marché, je ne pense pas que EF-2000 et F-35 aient leur chance… En revanche, sur le plan politique, tous deux ont montré leur capacité à s'imposer sur d'autres marchés. Donc mon classement serait : -1/F-18, mais plus avec l'avantage initial -2/Rafale, a priori économiquement moins avantageux que le F-18 et politiquement moins intéressant (face à la puissance militaro-politico-économique américaine ou à l'influence des 4 autres puissances économiques européennes face à la seule France). -3/EF-2000 et F-35, économiquement moins avantageux que les deux précédents, mais à la puissance politique susceptible de surprendre... Sur le plan technique, ça semble compliqué de se faire une idée (et les critères seront-ils les mêmes que précédemment ?) : le Gripen n'est plus là, EF et Rafale ont tous deux évolué, le F-18 E/F n'était pas présent lors de l'évaluation précédente, et il y a toujours de nombreuses inconnues autour du F-35. Après, si les résultats comparatifs des évaluations pouvaient de nouveau fuiter, surtout concernant le F-35, je ne serais jamais assez reconnaissant envers nos amis suisses…

Oups, erreur de topic...

Suis assez d'accord avec Elannion. Par ailleurs, dans une simulation, en changeant peu de paramètres, on peut faire gagner Napoléon à Waterloo ou faire échouer le débarquement de Normandie, or, dans la réalité, ce fut bien différent...

Oui, mais le problème reste le même. Il faut que l'ensemble des paramètres soient exacts. Et si on peut modifier chacun des (dizaines, centaines, milliers, dizaines de milliers ?) paramètres à l'envie, le résultat final pourra, au final, présenter plus que des (incommensurables) variations avec la réalité...

Encore faut-il que les capacités de la logistique, des brouilleurs, des AEW, des ravitailleurs, la gestion du carburant et des munitions, la persistance des navire, l'intensité de l'aviation, la compréhension de l'effet des SAM sur la planification, la fiabilité et la disponibilité des avions soient correctement enregistrés dans C:MANO... Si machin arrive et dit : mon avion il a un taux de disponibilité de 95% et qu'il est intégré comme tel dans C:MANO, alors que le taux réel s'avérerait être 60%, Si bidule arrive et dit : mon avion a un taux de disponibilité de 80% et qu'il est intégré comme tel dans C:MANO, alors que le taux réel s'avérerait bien être de 80%, On en revient à la problématique de départ, et là il ne s'agit que d'un paramètre sur la tétrach… que C:MANO doit comprendre. D'où mon scepticisme...