Ardachès

… Essayons d'être un peu optimiste, sait-on jamais

… Oui, en Ukraine !

Ah, toi aussi tu tires à l'AK-47 ?

… C'est possible, il faudrait demander à un expert mais vu ce qui se passe là-bas je pense qu'ils s'en moque complètement.

… J'ai loupé quelque chose … Je ne vois pas ce qui serait au désavantage du Rafale … Tu m'aides ?

… J'entends mais, de toi a moi, si on devait être sur le front, et toujours sur le qui-vive a cause des bestioles qui pullulent au dessus de nos têtes, a défaut d'un Beretta M4, je prends volontiers ces cartouches … Nous sommes d'accord pour penser que c'est un tout petit peu plus efficace qu'une 7.62 de base, non ?

… Excellent. L’ingéniosité humaine c’est quelque chose. Je suppose que les ukrainiens ne sont pas en reste et emploi les mêmes montages.

… En tout cas il y en a un qui - pour le moment - n’a pas tout perdu ! Sacré Bachar, lui au loins il n’a pas terminé - pour le moment - comme Mohamed K ! Hop, tranquillou biloute dans sa datcha en compagnie de « sa famille » … Pour le moment !

… Oui, je me suis mal exprimé, j’ai voulu faire un raccourci. Quand j’évoque la « perte » de cette filière c’est dans le sens ou les chaînes d’assemblage n’existent plus ou produisent qui des Jaguar, qui des Griffon, etc, et que les bureaux d’études dédiés à la conception de char lourd n’existent plus en l’état. Comme dit plus haut, vu l’expertise de notre nation dans les blindés -que l’on a presque inventé - si demain les finances et le politique le voulait et si la nécessité s’en faisait ressentir avec de nouvelles menaces à traiter, on ne repartirait pas de rien. Là, en l’état, je ne voit pas comment (hors MGCS) on pourrait concurrencer le modèle Léopard qui va glisser vers le modèle Panther et rester un « must have » pour une grande partie de l’Europe.

… N’est ce pas un argument spécieux ? Je m’explique. La plupart des armées de terre européennes sont équipées de Léopard et certaines - même si pas les plus nombreuses - avecles dernières versions hors nous sommes d’accord qu’ils arrivent parfaitement à gérer leur parcs, non ? Si la MCO était si dispendieuse, peu d’armée aurait acquis ce char ou s’en seraient débarrassés. S’il il est - et reste à ce jour - un franc succès c’est qu’outre ses qualités intrinsèques le modèle économique de son utilisation est parfaitement calibré. Pourquoi cela changerait-il avec son successeur ? L’intérêt de RM est de reproduire - avec le KF - les conditions qui ont fait du Léopard une « success story ». Enfin, pour ce qui est de la « perte » de la compétence sur ce segment, je pense qu’elle est d’ores et perdue. Mais à la différence des « cousins » j’ai quand même l’impression que grâce à notre expertise dans le segment median, appeler à perdurer, si dans les trente années à venir on devait, avec la probable évolution des menaces, recréer un « lourd » on ne repartirait pas de rien. Comme déjà dit, nous sommes une des rares nation à maîtriser la conception et la fabrication de - presque - l’ensemble des segments terre, mer et air. Là, nous avons il y’a de ça 20 ans loupé le momentum pour donner un digne successeur au Leclerc, actons en le fait et consacrons-nous sur des domaines en souffrances (bulle AA - Artillerie longue portée, drones, etc.) et arrêtons de penser que le ciel va nous tomber sur la tête si on deal avec les allemands.

@Bechar06 je ne pense pas adopter une position en surplomb (j’aimerai bien :) en fait, comme pratiquement toutes les personnes qui écrivent sur le forum, j’expose mes vues qui sont celles d’un amateur de la chose militaire et qui paradoxalement déteste la violence. Pour ce qui est du remplacement du Leclerc, voyant, comme chacun de nous, le programme MGCS s’enliser (sans jeu de mot) et ayant connaissance de la perte de tout l’outil tant intellectuel qu’industriel concernant le segment « lourd » je me suis dit que ça serait une rupture intéressante de se rapprocher des allemands pour acquérir un nouveau char (plutôt le KF-51 qu’un Léopard qui arrive en fin de développement) et ainsi réorienter les budgets vers d’autres demandes. Dans mon idée, si on ficelle bien la chose, on arrive à récupérer du workshare sur la tourelle en évitant une perte de compétences et en en profitant pour la « franciser » on obtiendrait un char « moderne » pour les 50 prochaines années à un coût sans commune mesure si on devait recréer - ex nihilo - toute la filière. Personnelement, tout ego mis de côté, je n’y voit que des avantages surtout que - en toute logique - cela devrait « lubrifier » les négociations sur le SCAF. Au plaisir …

… On va pas bouder notre plaisir ni celui de dizaine de millier de syriens désormais débarrassés de ce maudit tyran.

… Ah oui et il le suit pendant combien de temps avant que sa « peau » ne se détache ? Ne doit-il pas rendre les gaz au bout de 5 min ?

… Oui, nous ne sommes pas non plus à l’os mais quel est le prix pour « militariser » ce moteur ? Qu’en est-il de la boîte ? Sans oublier qu’il me parait important de développer une techno hybride pour obtenir une capacité de discrétion et de gestion de la consommation. Dans l’absolu, rien d’impossible… Nous sommes bien les créateurs d’une longue lignée de char qui - en l’état - vient de se finir avec le Leclerc ! Mais où est la volonté politique et militaire si il n’y a aucun volet économique ? Avec le crash de plus en plus évident du programme MGCS, Il est urgent de l’entendre et de se tourner vers une solution extra-nationale surtout si en sus on peut espérer récupérer du workshare (tourelle).

… Techniquement c’est plutôt un Geran 2, non ? (Le Shaheed ayant subi une lourde cure de modification de la part des russes en ce qui concerne la charge militaire, l’électronique, le centrage des masses, et la com)

… Mais n’est-on pas déjà « sortie » du segment lourd à l’heure actuelle ? (Plus d’usine, perte de compétences, pas de GMP, pas de boîte de vitesse). Les Italiens sont en fait dans le même cas que nous et - a te lire - ils lorgnent sur une grosse participation sur un châssis (+ MGP) pour intégrer le programme Panther. Pourquoi on monterait pas dans le train ? … N’est ce pas un miroir aux alouettes ? Avec les effets d’échelle, le Léopard 2A8 ou le Panther seront largement moins cher que notre programme « lourd » ! Je ne comprend pas pourquoi on s’obstine dans cette filière - que l’on possédait mais que l’on ne possède plus - qui se retrouve, dans ce contexte, une impasse. Ne peut-on pas se dire que si on est - et largement - capable de concevoir et fabriquer des SNA, des SNLE, des missiles intercontinentaux, un P.A. NG et même un Patmar et de pousser plein feux sur l’amélioration du Rafale, sur les « lourds » économiquement et industriellement on a perdu la main ? Arrêtons d’être borné et faisons un pas vers l’Allemagne ce qui sera vu comme un gage de confiance et nous offrira plus de souplesse sur le développement du SCAF.

… Parce qu'il me parait - peut-être à tort - que ce genre de contrat se négocie toujours avec un assentiment gouvernementale. Je rappelle a toute fin utile qu'il y a une manœuvre derrière cet achat … En gros, on achète le KF-51, on fait tout pour récupérer du workshare (en gros on fabrique une partie (tourelle ?) sur notre territoire) on oubli donc ce maudit programme MGCS mais en contre-partie on organise selon nos directives le SCAF*! Donnant - donnant ! * D'ou le fait que ce/ces achats seront politique avant tout ou ne seront pas !

… J'ai quand même l'impression que contrairement à la doxa communément admise, le char lourd n'est pas une option quand il s'agît de défendre et ou attaquer un ennemi ! Le KF-51 - ou same like - bénéficiera de l'ensemble des retex* (comme le "nouveau char Abrams M1 E3 et le KF-51) de la guerre en Ukraine et de comment palier (au mieux) l'ensemble des nouvelles menaces. Nous n'avons ni les finances ni l'outil pour un char "made in france" et ce malgré notre riche histoire, on ne peut pas remplacer le groupe moto-propulseur de notre Leclerc (ni relancer sa fab.) et on n'a pas besoin, comme les polonais, de 600 chars lourds, donc … on fait quoi ? * Lors de ces retex, je suis sûr que le taux des équipages des chars les plus modernes (CaD pas les T-XX) s'en sortent pas trop mal … Évidemment, sauf si il est transpercé par une flèche en tungstène … mais ce n'est pas la norme.

… Je pense qu'au vu de tous les atermoiements sur le programme MGCS il faut considérer qu'il n'en ressortira rien de bon. Ce fait une fois acté, que nous reste t-il comme option ? On est pas plus con que les autres, a priori, alors, on deal avec le gouvernement allemand (Rheinmetall) et on accède au KH-51 en se laissant la possibilité de "franciser" la tourelle. On obtient un char qui pourra "casser" pratiquement tout ce qui se trouvera devant lui pendant les 50 prochaines années pour un coût relativement modique. Si, en sus, on peux obtenir du workshare, que demande le peuple ?

… Alors, de ce que je comprends : Nos besoins, liés à la doctrine, font que nous n’avons besoin que d’une masse lourde réduite (200 - 300 machines) Nous n’avons ni le financement ni l’outil pour penser, développer et fabriquer un char lourd et ce malgré notre foisonnante histoire, et quand même - suite à un « Go » politique - on se lancerait dans cette aventure toujours grâce à cette riche histoire, le marché est bouché du fait de la prédominance du modèle Léopard en Europe. En découle le fait que nous sommes dans une impasse. La solution, c’est d’acter ce fait et de penser aux autres options. On va pas acheter de l’Abrams, on va pas acheter la copie de notre Leclerc chez les Coréens et le T-14 n’est pas encore disponible :-). … KH-51 Panther ! Comme vu plus haut, on « francise » ce que l’on peut - faut que ça reste dans l’enveloppe budgétaire - et on offre à nos vaillants cuirassiers un char dans les règles de l’art et ce en obtenant une MCO extrêmement bien organisée (Deutsche Qualität) et partagé par les 2 plus grandes puissances européennes. Evidemment si nous réfléchissons avec notre ego on va tourner longtemps autour du pot ! CQFD

… Faut être sévèrement burné pour monter dans ce cercueil coucou !

… Tu as mis des balises "Délire" en n'assumant pas ce qui pourrait vraiment nous sortir de l'impasse du MGCS et tu me traite de petit joueur ! Faut assumer mon très cher BPCs Moi, j'achète ton "délire" ! Nous n'avons plus l'outil industriel - ad hoc - pour concevoir qui un châssis, qui un groupe moto-propulseur, qui une boîte de vitesse adaptée. Les allemands ont tout ça et c'est loin d'être de la daube pourquoi on en profiterait pas ? Tu veux la tourelle de l'E-MBT ? Pourquoi pas … Moi, j'avais pris en compte qu'en cas d'accord, nos amis s'occupaient des châssis et nous de la tourelle ce qui nous auraient permis de prendre des parts de marché lors des appels d'offres des nations achetant du Panther. Y'a du lourd dans les futures années. Franchement, au niveau politique, ça nous permettrait de sortir la tête haute de cette impasse et d'avoir, n'en déplaise a certain, un char moderne avec une tourelle "made in france" ou a tout le moins francisé et de l'exporter. Un vrai partage de compétence. On fait la même chose - en inversant - pour le SCAF et hop tout le monde est content, non ?

« ALERTE SPOILER - LECTURE INTERDITE À @Patrick » Prenons le lead, imposons notre vision de La Défense européenne en donnant des gages d’ouverture en commandant … du KH 51 Panther ! On sait qu’à moyen terme aucune nation ne risque d’attaquer l’hexagone, les ressources économiques qui n’iront pas sur le MGCS seront bien plus utile à d’autres projets. Lors de la négociation, on récupère la fabrication de la tourelle en workshare permettant ainsi d’irriguer notre BITD et de maintenir nos compétences sur ce segment. On « francise » cette tourelle en imposant un 40 CTA en coaxial, on le « Scorponise » avec le système de communication Contact, on lui colle du Galix et du Metravib et on obtient une tourelle au top. Bon, hélas, on reste sur du 130 mm … Pour autant le développement de l’Ascalon n’est pas perdu et pourrait à terme - en fonction de l’évolution du marché / menace - être ultérieurement implémenté. On en commande 200 et nous voilà - avec le reste de la flotte Leclerc - de nouveau avec une masse lourde blindée qui nous assure une dissuasion efficiente pour les 50 prochaines années. Les allemands en commande autant qu'ils veulent et - de façon conjointe - on équipe tous les pays qui possède du Léopard et qui veulent monter en gamme. Vu l’efficacité des commerciaux d’outre Rhin, KNDS France ne va pas s’ennuyer ! Evidemment, vous l’attendiez tous, il y a bien une contre-partie ! Ben oui mon coco. On roule et on canonne allemand mais vous vous allez voler français ! Je ne vous fait pas un dessin … Nous sommes sortis des emmerdes et nous maîtrisons maintenant la totalité du programme SCAF ! Bien sûr, nous ne sommes pas avare … Ils fabriqueront qui les ailes, qui l’empennage, etc., etc. … En l’espace de 5 ans, nous avons de part notre leadership imposé une mainmise sur la défense européenne avec un partenaire fort et tant pour nos blindés que nos avions de chasse, nous sommes à la pointe de la technologie. Il y a des remarques ? « SPOILER ALERTE @Patrick - tu peux reprendre le cours du fil »

… Comme tu l’as si bien exprimé hier, 50 % à la signature, le reste étant payable par tranche ! ( et si ils sont pas contents on garde le pognon et les soums et ils vont se faire cuire un œuf chez les brézos )

Retournement de situation, la présidence ne tient plus qu’à un fil (et c’est tant mieux). https://www.lemonde.fr/international/article/2024/12/06/coree-du-sud-le-president-yoon-suk-yeol-perd-le-soutien-de-son-propre-parti_6432761_3210.html