Ronfly

Concernant la simulation, elle n'est que complémentaire de l'entraînement en réel. Réduire de 20% sur les F35 les HDV ne leur permettra d'avoir qu'un certain niveau dans certains domaines. D'un autre côté, ils n'ont pas forcément les mêmes besoins et de la même qualité de formation. Mais comme le dit un pilote: ...rien ne vaut un vrai entraînement en conditions réelles : “En se harnachant dans un appareil capable de développer 9G d’accélération, on peut tomber en panne sèche, s’écraser au sol… et surtout, il y a des gens qui vous tirent dessus” (pas de risque ultime dans un simu...), explique cet ancien pilote chevronné. “La charge cognitive sur le cerveau du pilote augmente massivement lorsqu’on s’exerce en conditions réelles”.... Même si aujourd'hui, des alternatives comme le système ATARS ou les modes 'simulation' intégrés dans certains chasseurs (genre Rafale...;)) permettent une rentabilisation importante des vols d'entraînement.

https://air-cosmos.com/article/defense-la-lpm-de-l-avion-de-combat-rafale-51641 La LPM 2023-2029 s'annonce un peu plus en faveur de l'aviation de combat de l'AAE et notamment pour le Rafale. Difficile de faire pire en même temps. Reste à voir exactement les commandes prévues même si il faudra de nombreuses années pour en voir l'aboutissement. En tous cas les 2000-5 serait retiré du service en 2028 apparemment...

Effectivement c'est un tout un contrat d'armement. C'est un mélange de géopolitique, de moyens, de technologies, d'histoire et autres. Le Rafale prend enfin la place en rapport avec ses capacités.

Ce qui est certain, c'est que 8 clients exports ont compris que le Rafale disposait de capacités très poussées, atypiques et continuellement mis à niveau pour lui permettre de combattre dans un environnement hautement complexe. Avec son spectra et ses 250kg d'équipements avec technologies AESA, DRFM, leurrage multibandes dont plus de 40 processeurs de traitement des signaux multispectraux omnidirectionnel, il a de quoi passer les défenses les plus coriaces existantes et venir. Et d'autres pays vont certainement y venir...

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/defense/avions-de-combat-les-militaires-espagnols-reaffirment-preferer-le-f-35-americain_AN-202208250484.html Le plan B s'approche petit à petit... Les militaires Espagnols le veulent, le budget serait prévu, l'Eurofighter ne fait pas forcément l'affaire, le SCAF est dans l'ornière et trop cher... Aller, bis repetita après l'Allemagne. Nous y sommes presque. Adelante!!!...

La visibilité de l'osf est limitée à 14° vers le sol et dans un secteur de 150° vers l'avant. Il est optimisé pour l'A/A. Mais il n'empêche pas son utilisation en A/S en sachant qu'il doit rester à distance respectable des cibles et limitant ainsi cette contrainte même si la distance réduit les capacités en résolution.

La visite récente de MBS à Paris pourrait avoir ouvert une négociation. Les 70 F15C/D et 80 Tornado a remplacer d'ici la fin de décennie permettrait possiblement un beau contrat pour un nombre important de Rafale (100 appareils pour faire rond et laver l'échec de 1985!....). On sait aussi que les US/UK sont en embuscade pour faire tout foirer comme à l'époque du M4000...

Il était normal me semble t-il que les marins ait été intéressé par le F18. C'était du pragmatisme. Il était opérationnel, polyvalent, pas trop cher. De plus, la chute des budgets laisse peu de marge pour s'équiper rapidement. Du coup, ils ont dû financer une partie du développement du Rafale pour avoir un appareil limité pendant de nombreuses années. C'est vrai que le F8 était complètement rincé également. À l'époque du remplacement des Étendard, ils lorgnaient sur le A4 US pour les mêmes raisons. Pour le patmar, ils ont certainement le même réalisme. Il veulent seulement un matériel correspondant à leurs cahier des charges. Et il est probable qu'un appareil comme le P8A ou le P1 soit grandement étudié et puisse être considéré même si au niveau politique cela à peu de chance d'être choisi. Reste à savoir ce que Dassault propose comme alternative avec son 10X notamment sur les capacités qui semblent peu adaptable à première vue (emport armements/bouées, gabarit, évolutivité, taille section mission,....)

Nos armées sont au font du font d'après cet article de L'Express : "....Si les Russes nous avaient attaqués..." : l'alerte des généraux français sur l'état de l'armée De nombreux hauts gradés de l'armée préviennent que la France ne serait pas outillée en cas de "conflit de haute intensité", notamment face à la Russie. Un simple exercice de tactique militaire, début 2022. Dans un pays balte, l'armée française s'entraîne face à l'un de ses alliés. La répétition tourne mal. "Quand nous avons commencé à utiliser nos chars, plusieurs se sont déchenillés", révèle Benoît*, engagé dans l'armée de terre depuis 2017. Dans ce combat factice, pas de vie en jeu. Mais le bilan aurait pu être dramatique estime après coup le militaire : "on était en Europe, pas au Mali. Je me disais que c'était un théâtre d'opérations secondaires, ce qui expliquait l'état du matériel. Mais si les Russes nous avaient attaqués, là, simplement, je vous le dis : on n'aurait pas été prêts." Le conflit en Ukraine a bousculé les certitudes des stratèges français. Face à des belligérants capables de mobiliser des moyens énormes - Russie, Chine - il faut désormais se préparer à un possible affrontement, que les gradés décrivent comme un "conflit de haute intensité". Or les experts sont nombreux à signaler que le pays serait pris de court en cas d'attaque importante. "Nous ne sommes pas du tout dans une économie militaire qui permette de conduire des conflits d'ampleur", résume le général Vincent Desportes, ancien directeur du Collège interarmées de défense. Depuis 1980, le budget des armées n'a cessé de baisser, passant de 3,07% du PIB à 1,4% en 2017. Les "dividendes de la paix" avait dit Laurent Fabius en 1990, à la fin du la guerre froide. A son arrivée au pouvoir, en 2017, Emmanuel Macron a avancé l'objectif d'atteindre les 2% du PIB en 2025, mais plusieurs hauts gradés réclament aujourd'hui d'aller plus loin, en mettant en avant la situation internationale. Derrière le parapluie nucléaire... En théorie, la dissuasion nucléaire met la France à l'abri d'une attaque sur son territoire. Quatre sous-marins lanceurs d'engins sont capables de se projeter en moins de 30 minutes avec un rayon de tir dépassant les 5 000 kilomètres. "La dissuasion nucléaire est le premier ou dans le monde ou un de ses alliés, par les mers, les airs ou la terre. "Dans les faits, nous ne sommes pas menacés dans notre existence, mais notre place dans le monde est menacée", condense le colonel Michel Goya, devenu consultant défense pour BFMTV. En juillet dernier, les principaux chefs d'état-major, d'habitude plutôt enclins à livrer un discours rassurant en public, se sont tous montrés inquiets devant la commission de la défense de l'Assemblée nationale. Et les gradés n'ont pas hésité à citer ouvertement la menace russe. "En mer, les Russes défense régulièrement à moins de 2 000 mètres de nos navires ; leurs systèmes d'armes sont actifs, comme ils nous le font régulièrement savoir en illuminant nos bâtiments avec leurs radars de conduite de tir", a raconté l'amiral Pierre Vandier, chef d'état-major de la marine, le 27 juillet, lors d'une audition durant laquelle il a signalé que "depuis 1945, la marine n'a jamais été aussi petite qu'aujourd'hui". Le général Pierre Schill, chef d'état-major de l'armée de Terre, a lui évoqué de façon directe les points de faiblesse potentiels de ses troupes : "la guerre en Ukraine est révélatrice des capacités décisives que l'armée de Terre doit consolider ou acquérir (...). Parmi les capacités à renforcer, je citerai les capacités de défense sol-air, les drones, les feux dans la profondeur, les systèmes d'information et de communication, le renseignement ou les moyens de franchissement." Immense chantier. C'est que, depuis trente ans, les décideurs politiques ont évité les choix tranchants. Le modèle d'armée dit complet, c'est-à-dire capable à la fois d'intervenir à l'étranger, de conforter la dissuasion nucléaire et d'assurer des missions de sécurité à l'intérieur du territoire, a été maintenu, malgré les coupes budgétaires. "Tous les gouvernements, quelle que soit la couleur politique, ont tapé dans la caisse, tout en gardant un modèle complet. Donc on réduit les capacités militaires mais on les garde toutes", constate le consultant Pierre Servent, spécialiste des questions de défense. Une logique qui conduit à disséminer les moyens, quitte à s'affaiblir partout, même si les investissements dans la haute technologie donnent l'illusion d'une armée avec un temps d'avance. "On étale la confiture sur la tartine parce qu'on n'a pas assez de confiture", schématise l'ingénieur militaire Marc Chassillan. Devant les députés, le général Stéphane Mille, chef d'état-major de l'armée de l'air, a d'ailleurs directement posé la question de la viabilité de cette stratégie : "la question de conduire nos opérations conventionnelles tout en assurant la posture de dissuasion prend un sens nouveau : quand faudra-t-il choisir entre la protection des intérêts vitaux de la nation, l'intégrité de son espace aérien et la poursuite du combat conventionnel ?" Face à ces défis, François Cornut-Gentille conteste depuis plusieurs mois le principe du "modèle complet". L'ancien rapporteur spécial des crédits de défense à l'Assemblée nationale appelle à s'interroger sur les besoins des forces françaises, quitte à délaisser certains aspects. "L'important n'est pas d'être complet, mais d'être puissant, avec les bonnes technologies au bon moment", soutient-il. Pour appuyer son analyse, l'ancien député cite le choix français de privilégier les équipements de haute technologie en nombre limité, depuis une quinzaine d'années. Une décision en partie dictée par l'impératif de produire peu, qui a amené à rater totalement le virage des drones, selon lui, pour privilégier des avions surpuissants mais moins faciles d'utilisation. "Nous avons pris vingt ans de retard sur les drones car cette technologie n'apparaissait pas assez impressionnante aux yeux des militaires et des industriels", confie-t-il. A ce sujet, le colonel Michel Goya, qui évoque un "scandale français", note avec dépit que la France produit aujourd'hui "moins de drones que la Turquie". Alors même que l'armée de terre a cité l'acquisition de ces engins comme une des priorités du moment et que, justement, les modèles turcs ont prouvé leur efficacité en Ukraine. Pour recentrer nos forces, le sénateur LR Cédric Perrin, auteur d'un rapport parlementaire sur l'équipement des forces, plaide quant à lui pour la fin des opérations extérieures, du type de celles qui ont été menées en Centrafrique ou au Mali ces dix dernières années. "Nous avons pris beaucoup de retard en construisant un modèle d'armée expéditionnaire, ayant vocation à aller sur des terrains permissifs", estime l'élu. Pour autant, le modèle complet continue d'assurer à la France un certain lustre dans le monde militaire. Interrogé par L'Express, Robert O'Brien, l'ex-conseiller à la sécurité nationale de la Maison Blanche sous Donald Trump, place ainsi spontanément l'armée française dans le peloton des meilleures de la planète, en raison de sa capacité à se projeter : "l'armée française est très performante notamment en raison de sa nature expéditionnaire. Elle est l'une des forces d'élite dans le monde." Pour autant, cet éloge s'accompagne de réserves. Le haut fonctionnaire américain regrette en particulier les limites de nos capacités d'action, qui empêchent les Etats-Unis de s'appuyer davantage sur les forces françaises. "Dans le cadre de la nouvelle ère de compétition entre grandes puissances, la France doit augmenter ses investissements dans l'armée de terre pour maintenir les effectifs actuels et, aussi, améliorer sa capacité à déployer des troupes et du matériel sur de longues distances. Elle doit améliorer son ISR [Intelligence, surveillance, reconnaissance ; c'est-à-dire ses ressources en drones, avions radar et satellites pour collecter des données, NDLR] et ses capacités de tirs transhorizon [ses réserves en missiles longue portée, NDLR]", plaide Robert O'Brien. Il faut dire que les chiffres ne peuvent que donner raison au responsable américain. En 1991, l'armée de terre comptait par exemple 1 349 chars de bataille, contre 222 en 2021. Et les projections tablent sur à peine 200 exemplaires en 2030. Idem pour les avions de combat : de 686 en 1991, la flotte a chuté à 254 unités en 2021. Forcément, les troupes ont pris la même pente glissante et les effectifs militaires ont fondu à 203 000 soldats tous corps d'armée confondus, alors qu'ils étaient 453 000 au moment de la chute de l'URSS. "Nous avons rogné toutes les marges de manoeuvre. Pendant trop longtemps, notre capacité a été dirigée par l'efficience avec comme plus petit dénominateur commun de dire : "il faut maintenir la ligne de production au minimum"", a regretté le vice-amiral d'escadre Nicolas Vaujour, devant un parterre de généraux et de chefs d'entreprise réunis au Medef, le 27 juin. LIRE AUSSI >> La guerre en Ukraine, tournant majeur pour la défense française Lors de la même soirée, Patricia Mirallès, députée LREM de l'Hérault, devenue depuis secrétaire d'Etat aux Anciens combattants, a au contraire vanté les atouts des forces tricolores : "nos matériels sont enviés par les autres nations. L'excellence française est indéniable." Une conception des rapports de force aujourd'hui remise en cause par les menées russes, à en croire Michel Goya. Le colonel de réserve estime que "la guerre en Ukraine réhabilite la masse (...). Les Russes utilisent du matériel qui a 40 à 50 ans, avec énormément de stocks et de munitions. Et ils tiennent". Or les stocks constituent justement un des points faibles de l'armée française. "Dans un conflit de haute intensité, avec un taux d'attrition [les avions accidentés après un vol, NDLR] proche de celui des Malouines en 1982 (8%), l'armée de l'air n'aurait plus d'avions en dix jours et vraisemblablement plus de missiles au bout de deux jours", indiquait l'ancien commandant des forces aériennes stratégiques, le général Bruno Maigret, dans un rapport parlementaire publié le 17 février dernier, quelques jours avant le début de la guerre en Ukraine. "Nous sommes parvenus à un point de désarmement" Concernant les livraisons d'armes, les chiffres parlent encore d'eux-mêmes. Dix-huit canons Caesar ont été envoyés en Ukraine depuis le début du conflit, sur les soixante-seize pièces dont dispose l'armée française, ce qui a obligé le ministère à en commander de nouveaux à Nexter, livrés... D'ici 2024, au mieux. Christian Cambon, le président LR de la commission de la Défense au Sénat, en est resté consterné. "Il faut mesurer à quel invraisemblable point de désarmement nous en sommes parvenus aujourd'hui : lorsque nous cédons des Rafale à un pays allié ou lorsque nous envoyons des canons Caesar en Ukraine, il faut deux ou trois ans pour pouvoir les remplacer", déplore ce fin observateur des troupes tricolores. LIRE AUSSI >> "Tout le monde veut les essayer" : l'armée française commence à adopter les robots-chiens Des délais problématiques, convient le général Dominique Trinquand, qui ne pourront être écourtés à budget constant selon lui : "bien sûr, il faut réduire les délais. Mais pour cela, les entreprises ont besoin de financement." Militaires et politiques auront bientôt l'occasion d'en débattre. Si la loi de programmation militaire (2019-2025) adoptée lors du premier quinquennat a sanctuarisé 295 milliards d'euros de crédit, elle n'a pas vraiment permis de rebooster les corps militaires. "Cette LPM a tout juste stoppé le vieillissement", déplore un général. C'est pourquoi tous les regards des gradés sont tournés vers le prochain volet 2024-2030, qui devrait être soumis au Parlement début 2023. Dans cette optique, Sébastien Lecornu, le ministre des Armées, a semblé s'interroger sur la bonne stratégie à embrasser dans les années à venir. "On peut se demander si un équipement à la pointe technologiquement, mais en faible quantité, est préférable à des matériels nombreux, plus rustiques mais indispensables", a-t-il déclaré devant les députés, le 7 juillet. D'ailleurs, encore faut-il que les matériels soient en état d'usage. Arthur*, militaire dans un régiment d'infanterie de marine pendant quatre ans, a subi une mésaventure avec son arme au Mali, en 2019. "J'étais en mission, à bord d'un VBL - un véhicule blindé léger - et je maniais une grosse mitrailleuse", raconte ce trentenaire. Un jour, pendant une mission de reconnaissance, l'engin lui fait défaut. Elle se bloque sans raison. "Vous imaginez rester là, en plein combat, avec un véhicule dont l'arme ne veut plus fonctionner ? Cela faisait des jours que nous l'avions signalé !", s'étrangle le soldat. Assisté par ses collègues, Arthur s'en est sorti sain et sauf. Ce jour-là...."

Il n'y a pas d'histoire d'anéantir le F16 ou quoi que ce soit. Le Rafale trouve enfin une place plutot logique mais le F16 est un impressionnant et légendaire chasseur depuis 40 ans. Il n'y a pas photo. Avec plus de 4600 appareils fabriqués dont 2200 US et le reste a l'export, il a été et est encore la pierre angulaire de nombreuses forces armées. Grace à un financement massif et inégalé, le F35 suit ces traces plus ou moins comme prévu mais avec un peu moins d'ouverture dut à ses caracteristiques. Mais on a pas les mêmes capacités budgétaires (800 mds $ contre 50....), productive (2500 F35 US prévus contre 250 Rafale Fr...) et d'influence (OTAN, UKUSA, five eyes, AUKUS,...). Nous serons a jamais en décalage malgré la qualité de nos vecteurs. Mais pour contrer ce décalage, notre salut passe par l'atypisme et l'inventivité. Ne pas coller aux dictats établis mais créer sa voie (notamment avec ces histoires de generations 4, 4,5++++, 5, 5++, 6 et j'en passe...). Faire au mieux avec ses moyens.

Toujours dans la course le F16. Il parle d'un programme de 6 mds $ pour maintenir une partie de la flotte jusqu'en 2048. Le coût semble "peut" important vu le nombre d'appareils et de modifs réaliser (une paille face au ~150 mds déjà englouti dans le F35...). C'est le prix de ~40 F35 neufs pour conserver les 600 F16 une vingtaine d'années. Très intéressant l'historique des revêtements anti-ser sur F16.

Après relecture de l'article, il parle du radar ET spectra avec antenne GaN + smart jamming (brouillage intelligent utilisant l'IA) donnant je cite " une rupture technologique mettant le Rafale notamment dans le brouillage à un niveau inédit sur le plan international... ". Bref de quoi conserver un appareil a un haut niveau face au Typhoon notamment.

En gros ce sera un standard F5 techniquement ambitieux (comme évoqué récemment par l'EMA: ..." le Rafale sera doté d’un nombre impressionnant de capacités, dont certaines que nous n’imaginons pas encore ».....) avec un UCAV tiré du programme Neuron.

Dans un entretien d'un article d'air fan de 2017 il me semble, le responsable à la DGA expliquait bien que la tech GaN avancée très bien (doublement de puissance émission dans un même volume, grande plage de fréquence et agilité excellente...) et que la tranche 5 en 2027 devrait en profiter si tout ce passe bien... A confirmer.

C'est cinglant comme morceau d'article mais on est plutôt dans le factuel. Coup de poignard les uns après les autres, le silence politique hexagonale en devient assourdissant... Les freins au plan B du MAWS, comme pour le scaf, sont financier et politique mais un nouveau chemin avec des partenaires crédible est à ouvrir. C'est bien la coopération Européenne mais il faut qu'elle soit réellement voulue et deviennent efficace. Avec la guerre à ses portes, il n'est plus temps de tergiverser. D'ailleurs certains comme les marins voit possiblement un P8 francisé d'un bon oeil... Quel dommage que nos finances soient autant dégradées. Le quoi qui l'en coûte atteint ses limites. Cela pèserait dans la balance pour un plan B national même si les moyens prévus augmente sensiblement mais les besoins sont massifs et on va subir un décrochage d'ici quelques années. Les Allemands ont un prévisionnel de 80 mds € de dépenses défense en 2025 et ~100 mds en 2030... Bien entendu ils ont du retard à rattraper mais ça reste des sommes énormes en comparaison en peu de temps (50 mds en 2025 et au mieux 60/65 mds en 2030 pour la France même si cela permet la continuation des fondamentaux (SNLE3G/PANG/SNA/asn4g/rafale/ phénix/A400M/Leclerc xlr/titan/spatial/connectivité/cyber/Synergie...). Situation complexe en tous cas à gérer.

Avec 90 mds $ de bénéfices pour sa compagnie nationale pétrolière Aramco depuis le début 2022 et certainement 150 mds $ d'ici la fin d'année, ils pourraient sans payer 1000 des Rafale SSE...

Le Rafale a encore un énorme potentiel comme l'a exprimé la DGA surtout en lui pratiquant un lifting optimisé. Si le NGF capote, et cela semble se préciser, le Rafale permettra de conserver de très bonnes capacités tout en adoptant les besoins technologiques necessaires et laissera le temps de préparer sa rupture évolutive. Le standard F5 s'annonce justement une rupture avec son sofware mais également un hardware modifié. Le NGR est bien sur les rails. Le Rafale et ses descendances sont donc la dans la durée. Quant on voit des appareils comme le F16 ou le F15 qui eux sont nettement plus anciens mais continueront d'être présents et performants pour de nombreuses decennies, le Rafale avec son design optimisé et sa discrétion intégrée dès la conception permettra de conserver encore longtemps un haut niveau opérationnel.

Et c'est pas fini... Qui veut du Rafale?...n'hésitez pas, c'est cher mais c'est le meilleur, il a un pot de 9000 hdv permettant de le rentabiliser et en plus il est prévu d'être utilisé jusqu'en 2070 avec beaucoup d'évolutions majeurs à venir... La fin d'année s'annonce interessante et 2023 promet également beaucoup (livraison 4T2, lancement standard F5, commande AAE tranche 5 de 42 appareils, export probable et pourquoi pas des surprises...). De quoi remplir un paquet de pages supplementaires.

Il faut rajouter qu'une tranche 6 est prévue puisqu'il parlent depuis peu de l'objectif de 225 rafale pour l'AAE. Une tranche supplémentaire de 2031 à 203? avec ~60 F5 semble une forte probabilité avec donc 40 ans de service vers 2075. Cette dernière tranche permettra de conserver une chasseur en production jusqu'à l'arrivée de son successeur et donc de maintenir l'outil industriel et le savoir-faire.

Florence Parly avait dit ceci en 2021 lors du contrat MCO pour !e soutien par DA de l'ensemble de la flotte de M2000 de l'AAE: "Et de préciser que Dassault Aviation aura à assurer de « manière adaptative et réactive la pérennité de cette flotte [entretien de l’outil industriel, veille des obsolescences] pendant quatorze ans, jusqu’à son retrait de service ». Du coup on pourrait voir possiblement et aux besoins des M2000-5F jusqu'en 2035 meme si ce sera plus problablement uniquement les M2000D.

Ben justement, ils auraient pu faire de la communalité en s'équipent du meilleur chasseur Européen, cela aiderait l'Europe de la défense a se construire, surtout avec de grandes possibilités de développement communs, et créer un effet de série important. Mais ils n'en veulent pas puisque seul l'OTAN les intéresse et conserver une relation privilégiée avec les US. Leurs intérêts premiers dans l'Europe, c'est l'économie libérale et mondialisée. Le reste n'est que vent et baratin. Du coup ce SCAF n'a aucun avenir dans son cadre actuel et ne nous apportera que retard, surcoûts, déboires et médiocrité. Notre autonomie technique et stratégique nous permet de rester en dehors de ce carcan servile dans lequel le reste de l'Europe se trouve, tout en conservant notre atypisme technologique et conceptuel. Cela a par contre un prix mais il en vaut le coup... et nous le vallons bien.

Moi j'ai compris ca différement. Ces 225 Rafale représentera la totalité de la flotte chasse de l'AAE vers 2035-40. Les M2000-5 ne devraient pas dépasser 2030 et les M2000D 2035. Avec les 42 qui devrait etre commandés en 2023, l'AAE aura commandé depuis l'origine 185 Rafale soit en 2030, 161 Rafale en parc (185-24 export Grec+Croate). Soit un besoin de 64 Rafale supplémentaires a commander au standard F5 (à passer 4 ans avant, ~2027) pour livraisons à partir de 2031....

Ce serait une bonne chose une commande densifiée pour la 5T. Ce sera pas du luxe. Il semblerait intéressant également de rajouter quelques lots supplémentaires d'équipements du type AESA/OSF IRST/DDM ng/... pour retrofiter une partie des Rafale 2T/3T/4T1 en parc qui passeront au standard F4-1.

Apparemment parfois ils se prennent des tires de 30mm sur leur propre base ... Du coup ils préfèrent préciser. http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2018/10/12/oups-le-coup-est-part-et-la-f-16-a-pris-feu-19724.html

Effectivement, mais Taiwan est beaucoup plus sensible pour la Chine que l'inde. Pour la Chine, Taiwain leur appartient et reviendra un jour ou l'autre dans leur giron. A l'époque de la vente des -5F, les remours politique furent important. Et encore, la Chine était a se moment la beaucoup moins puissante qu'aujourd'hui. Mais le Rafale serait un bon choix pour eux quoi qu'il arrive.