Alberas

Oui. Tu as raison.

Regrets pour le pilote. Mais qui prend la décision de faire une démonstration d'un avion pas encore au point ?

Oui. Il y a du spatial défense et du civil. Et le spatial défense de Thalès n'est pas en totalité dans TAS. Mais là, on est HS

Je propose d'autres chiffres (source boursorama et google) Leonardo : CA 18 milliards dont 40% en défense et sécurité - carnet à fin 2024 44milliards - capitalisation au 21/11/2025 28 milliards Thales: CA 20 milliards dont 53% en défense et sécurité- carnet à fin 2024 51 milliards - capitalisation au 21/11/2025 48 milliards En termes de CA et carnet, les différences ne sont pas démesurées. Mais la rentibilité de Thales semble très supérieure. Il est possible que certaines branche de Leonardo soient peu rentables.

Je me contenterai d'une maquette ...

Il suffisait de regarder LCI hier soir. Les 2 PR l'ont visité le matin.

Tu oublies les Egyptiens, les Portugais ...

Et pourquoi pas dans le pavillon ukrainien

Ok, ce n'est qu'une LOI. Et c'est aussi de la politique. Mais je préfère voir ça du bon côté. Et attendons les déclarations de Trappier.

Ca se précise ... Article du financial times.. Selon l'auteur, utilisant beaucoup de la rhétorique allemande, la messe est dite. Il ne restera plus que le cloud. Tout ça pour ça ... https://www.ft.com/content/e0cc4893-d1c3-45a4-9e3e-d35cedd4b46d Berlin et Paris discutent de l'abandon du projet de chasseur commun et de la nécessité de se concentrer sur le « cloud de combat aérien » L'Allemagne et la France envisagent de réduire la taille de leur programme phare de défense aérienne, d'un coût de 100 milliards d'euros, en abandonnant le projet de construction conjointe d'un avion de chasse et en se concentrant sur le développement d'un système de commandement et de contrôle baptisé « cloud de combat ». Berlin et Paris s'efforcent de sauver le Système de combat aérien du futur (FCAS), le plus important programme d'armement européen, menacé d'effondrement en raison du désaccord entre Airbus et Dassault Aviation sur la conception de l'avion de chasse de nouvelle génération. Une des options discutées avant les réunions de haut niveau de cette semaine consiste à limiter la collaboration au « cloud de combat » commun, ont indiqué des responsables des deux pays. Le concept d'une interface basée sur le cloud – reliant les avions de chasse et leurs pilotes aux capteurs, radars et drones, ainsi qu'aux systèmes de commandement terrestres et maritimes – constitue déjà un pilier du FCAS. Si le projet d'avion de chasse construit conjointement est abandonné, se concentrer sur le cloud permettrait aux deux pays de maintenir une forme de collaboration, ont précisé les responsables. Ils ont toutefois souligné qu'aucune décision n'avait encore été prise. Le « cloud de combat », qui vise à renforcer les capacités des forces armées de l'UE grâce à l'intelligence artificielle pour le traitement rapide de grands volumes de données, est une collaboration entre la filiale de défense d'Airbus basée en Allemagne, le français Thales et l'espagnol Indra. « On peut se contenter de plusieurs avions en Europe, mais il nous faut un système cloud unique pour les gérer tous », a déclaré un responsable proche du dossier. Une autre source proche du dossier a ajouté : « Tous les autres éléments [du FCAS] fonctionnent bien. Pourquoi y renoncer ? Il n'est pas question que le FCAS échoue complètement ; il nous faut un système cloud de combat. » Une troisième personne proche du projet a indiqué que se concentrer sur le système cloud pourrait impliquer de repenser certains aspects, comme « d'accélérer le calendrier à 2030 au lieu de 2040 ». L'avenir du FCAS sera abordé lors des réunions entre la ministre française des Armées, Catherine Vautrin, et ses homologues allemands à Paris lundi, et le lendemain entre le chancelier Friedrich Merz et le président Emmanuel Macron à Berlin, selon des sources officielles. D'autres réunions sont prévues avec les partenaires industriels.La ministre française des Armées, Catherine Vautrin, discutera lundi avec ses homologues allemands de l'avenir du plus important programme d'armement européen. Le ministre allemand des Armées, Boris Pistorius, a déclaré vendredi que des discussions étaient en cours concernant la poursuite du projet et ses modalités. La chancellerie allemande, Airbus, Dassault et le gouvernement espagnol se sont refusés à tout commentaire. Le ministère français des Armées n'a pas souhaité commenter les options relatives au FCAS actuellement à l'étude, mais a indiqué que des discussions étaient en cours pour accélérer le programme. Paris, Berlin et Madrid doivent décider d'ici la fin de l'année s'ils lancent la construction d'un prototype, dont le coût est estimé à plusieurs milliards d'euros. Cependant, de nombreux acteurs du programme estiment qu'il est déjà trop tard pour résoudre le différend qui oppose Airbus à Dassault, l'entreprise familiale française qui fabrique le Rafale. Suite à la demande de Dassault de prendre en charge une part plus importante de la construction de l'appareil, Berlin envisage de remplacer la France par le Royaume-Uni ou la Suède. De son côté, Éric Trappier, PDG de Dassault, a affirmé que l'entreprise française pouvait mener à bien le projet seule, disposant de toute l'expertise requise. Dassault et Airbus ont chacun piloté certaines phases du programme FCAS, mais des désaccords persistent quant à la répartition des tâches, le choix des fournisseurs et le contrôle de la conception de l'appareil. Un échec dans les délais compromettrait les plans de l'UE visant à renforcer la coopération en matière de défense suite à l'invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022. En 2017, lors de l'annonce du FCAS, Emmanuel Macron et la chancelière allemande de l'époque, Angela Merkel, l'avaient salué comme un projet historique. Jean-Paul Merz, entré en fonction en mai, a répété à plusieurs reprises qu'il attendait de Dassault qu'il respecte l'accord initial. Cependant, Paris n'a pas interpellé Dassault, notamment parce que les retards du projet, selon des sources officielles, suscitent des inquiétudes quant à sa capacité de dissuasion nucléaire. À Paris, certains groupements industriels et responsables partagent également l'avis de Dassault, qui estime avoir besoin de maîtriser les décisions clés, notamment le choix des fournisseurs, pour mener à bien le projet. Un banquier français proche du dossier a déclaré : « Le seul espoir de FCAS réside désormais dans une intervention de Macron auprès de Trappier… Actuellement, l’accord est totalement paralysé et quasiment mort. » Il a ajouté : « La confiance est rompue, chaque partie accuse l’autre de rupture de contrat. C’est irrémédiable. » Une autre personne proche du projet a affirmé que Dassault « refuse tout simplement de s’engager dans un véritable partenariat ». Un responsable a déclaré : « Cette fois-ci, la seule volonté politique ne suffira peut-être pas à compenser les profondes différences entre les deux entreprises. » L’Allemagne, qui a assoupli son plafond d’endettement constitutionnel pour moderniser ses capacités de défense, ne souhaite pas être prise en otage par une entreprise française. « Le sentiment général est le suivant : “Nous disposons de fonds sans précédent pour la défense, alors si nous devons le faire sans les Français, faisons-le tout simplement” », a déclaré une source berlinoise au fait des dernières réflexions.Mais tous s'accordent à dire que l'Europe doit développer son propre système de commandement en nuage pour la défense aérienne. Un banquier français a déclaré : « Il faut un système de commandement en nuage indépendant du système américain. Beaucoup d'Européens pensent qu'il pourrait y avoir des situations où nous serons seuls, sans les Américains. » Paris et Berlin peuvent-ils sauver leur projet commun d'avion de chasse ? Thomas Pretzl, président du comité d'entreprise d'Airbus Defence and Space, a déclaré la semaine dernière à ses collaborateurs qu'il souhaitait « mettre fin au partenariat tendu avec Dassault sans nuire aux relations franco-allemandes ». Un responsable gouvernemental a souligné qu'il était important que toute décision concernant ce projet ne porte pas atteinte aux relations entre Paris et Berlin, « car cela ne concerne pas les gouvernements, mais les entreprises ». Avec la contribution de Barney Jopson à Madrid.

Je sais. C'est tout l'éco système qui doit progresser à la même vitesse. Trappier l'a expliqué en long en large et en travers: difficultés de recrutement, financement des sous traitants et même les restes du COVID. Ma remarque était provocatrice en regard de tout ce qu'on peut lire ou entendre sur des possibilités de vente de Rafale (et pas par lots de 12 ... par lots de 50 ou 100) dont on ne sait pas si ce sont des fantasmes ou des prjets sur lesquels DA travaille réellement.

Pour faire plus qu'avec une seule!

Ukraine, Taiwan, France (+45), Inde et tous les autres dont on parle régulièrement, il aurait peut-être fallu songer à une 2ème chaîne de montage pour aller au dela de la cadence 5.

Je pense qu'il faut imaginer cette livraison potentielle de Rafale à l'Ukraine dans le contexte de la création d'une AA de 250 avions de combat, dont une bonne partie en avions en fin de poentiel, type F16 ou M2000. Même avec ces "vieux" avions, la création d'une telle flotte prendra des années. Je vois donc la fourniture des Rafale, comme celle des Gripen déjà annoncée, comme un élément des "garanties de sécurité " qui feront partie des conditions de règlement du conflit avec la Russie. Le fait d'accélérer brutalement sur ce renforcement de l'AA ukrainienne a pour but d'empécher la Russie de refuser ces garanties en les présentant comme irréversibles. C"est aussi un moyen de conserver la participation de l'Europe dans le processus de règlement du conflit.

Je sais que c'est dredi, mais vous en pensez quoi ? https://www.lavoixdunord.fr/1646388/article/2025-11-14/des-avions-rafales-pour-l-ukraine-zelensky-annonce-un-mysterieux-accord Des avions Rafale pour l’Ukraine ? Zelensky annonce un mystérieux « accord historique en cours d’élaboration » avec la France Volodymyr Zelensky souhaite renforcer la défense aérienne de son pays pour repousser les attaques russes. Vendredi soir, il a évoqué un « accord historique » en cours de négociation avec la France. Le président ukrainien avait révélé fin octobre vouloir acquérir des avions Rafale… Par Félix PENNEL L’Ukraine va-t-elle bientôt recevoir des avions Rafales français ? Kiev le souhaite depuis longtemps et son vœu pourrait être exaucé prochainement. Vendredi soir, sur Telegram, Volodymyr Zelensky a publié un compte rendu d’une réunion, ce jour, avec les responsables diplomatiques de son pays. « Il est important de poursuivre les efforts de renforcement de la défense aérienne : l’Ukraine a besoin de systèmes de défense aérienne et de missiles. Nous devons étendre l’initiative PURL (fourniture de matériel occidental payé par l’OTAN, ndlr), grâce à laquelle nous recevons des armes pour notre défense », a ainsi déclaré le président ukrainien. « Nous le finaliserons bientôt » Avant d’ajouter : « Nous préparons la livraison d’autres systèmes de défense aérienne performants, renforçant ainsi notre aviation. Nous préparons un accord important avec la France et nous le finaliserons bientôt, j’en suis convaincu ; il s’agit d’un accord historique. » Le président ukrainien n’en a pas dit davantage dans cette vidéo mais… il sera reçu lundi 17 novembre à Paris par Emmanuel Macron. L’objectif de la visite est de « réaffirmer l’engagement de la France aux côtés de l’Ukraine » et d’« entretenir la dynamique du travail engagé sur la question des garanties de sécurité » pour Kiev, selon l’Élysée. Le calendrier de la journée prévoit une visite de la base aérienne de Villacoublay, une visite à l’état-major de la force multinationale ukrainienne et une conférence de presse et un déjeuner de travail à l’Élysée.

Je voudrais pas trop m'avancer mais, en terme de radios tactiques, les leader à l'export (avant la génération actuelle des radios logicilles) étaient Thales et Elbit, pas Rohde et Schwarz. Et dans le domaine des radios logicielles, Thales a pris une avance considérable . L'article ci dessous date de 2019 ... et une nouvelle usine pour 2600 collaborateurs a récemment été inaugurée à Cholet. https://vipress.net/thales-demarre-la-production-de-sa-radio-logicielle-contact-a-cholet/#:~:text=Le programme Contact comprend le,et dix années de soutien. Thales démarre la production de sa radio logicielle Contact à Cholet Posté par Frédéric Fassot | 23 Sep 2019 | - ÉCO -, 7/7, DÉFENSE, FRANCE, STRATÉGIE, TÉLÉCOMS/RÉSEAUX [Mise à jour] Thales a inauguré mardi 17 septembre sur son site de Cholet la ligne de production de sa radio logicielle Contact, brique essentielle du combat collaboratif. Pour la réalisation des postes Contact, Thales s’appuie sur une chaîne de fournisseurs de plus de 900 PME/ETI. Le contrat de 1,06 milliard d’euros avait été notifié par la DGA en 2012. L’inauguration a été effectuée par Patrice Caine, p-dg de Thales, en présence de Joël Barre, le Délégué général pour l’armement. La qualification technique par la DGA du système de radio Contact est prévue fin 2019. Le programme Contact comprend le développement, la production et le soutien de système de communications militaires sécurisées radio pour les forces françaises. Sur la durée du contrat, il inclura la production de 25 000 postes radio et dix années de soutien. 8400 postes radios Contact sont prévus d’être livrés aux armées françaises pendant la loi de programmation militaire 2019-2025, principalement à l’armée de Terre. Les radios Contact ont été conçues en France par Thales (sites de Gennevilliers, Cholet et Brive). Le développement de la gamme de radio logicielle représente aujourd’hui un plan de charge de l’ordre de 300 personnes sur le site de Cholet. Pour la réalisation des postes Contact, Thales s’appuie sur une chaîne de fournisseurs de plus de 900 PME/ETI. Une ligne de production dédiée à la radio de nouvelle génération Afin de répondre aux demandes de ce programme de haute technologie, et en anticipation des besoins futurs en exportation, Thales a investi dans le développement d’une ligne de production 4.0 à Cholet. Cent postes de radios devraient être fabriqués par mois d’ici 2020, soit un équipement toutes les deux heures. Pour les éléments aéronautiques du programme, la production sera assurée ultérieurement sur le site de Brive. Le programme implique aujourd’hui environ 1000 personnes et génèrera de nouveaux emplois : le groupe recrute une centaine de nouveaux collaborateurs pour participer à ce programme. Les systèmes radio Contact remplaceront les radios PR4G qui ont été un succès technique et commercial, avec 150 000 radios exportées dans 43 pays. Les radios Contact ont d’ores et déjà été vendues à la Belgique dans le cadre du partenariat gouvernemental CaMo pour équiper l’armée de terre belge. Notifié en 2012 à Thales par la Direction générale de l’armement en tant que maître d’ouvrage, le marché Contact vise à doter les forces d’un système de radiocommunications tactiques haut débit et sécurisé, reposant sur des équipements radios déclinés selon les besoins spécifiques des diverses utilisations opérationnelles (fantassins, véhicules, aéronefs, navires). Contrairement aux réseaux classiques, Contact n’utilise pas d’infrastructure de communication figée, chaque poste radio étant capable de relayer automatiquement l’information au sein d’un réseau résilient. Véritable système nerveux des futurs échanges tactiques, Contact doit permettre de répondre, pour tous les milieux, aux enjeux de connectivité globale avec un réseau décloisonné, sécurisé et robuste. Contact permettra ainsi de passer de l’ère du commandement à la voix à celle du numérique et des communications haut débit. Il sera au cœur de la connectivité des forces terrestres avec à terme Scorpion et Tigre, et des forces aériennes avec Rafale, MRTT, Guépard, etc. Etant déjà interopérable avec les protocoles radio standardisés et basé sur une architecture radio ouverte, Contact permettra également d’améliorer de façon décisive les déploiements interarmées et interalliés, notamment grâce au futur standard européen Essor. Au-delà des livraisons en France, ce programme unique en Europe a pour défi de renouveler le portefeuille de produits de Thales dans le domaine de la radio logicielle collaborative tactique, aéronautique et navale. Cette nouvelle solution est commercialisée dans le monde entier sous le nom de Synaps. Fondé en 1936, l’établissement de Thales à Cholet est le plus ancien site du groupe en France et également le plus ancien site industriel français dans le domaine de l’électronique de défense. A Cholet, Thales conçoit, développe, intègre, qualifie, industrialise, produit, déploie et maintien en condition opérationnelle des équipements de radiocommunications et des réseaux tactiques militaires, des équipements et systèmes de guerre électronique ainsi que des solutions de sécurité des systèmes d’informations (cryptage, réseaux, etc.). C’est également à Cholet que Thales intègre, industrialise et produit les stations sol des réseaux de communication par satellites. Le site emploie actuellement environ 1600 personnes.

S'ils en sont à ressortir un vague projet d'il y a 30 ans .... il va falloir rappeler les retraités du bureau d'études

L'accord a été politique avant d'avoir impliqué les militaires. Mais nos exigences de compatibilité PANG + AS4NG ont été exprimées très vite. En revanche quand est arrivé la limitation de la masse à vide à 15t? Est ce vraiment justifié?

On pourrait inverser la question. Nous sommes limités à 15t sur un critère (le PANG) qui ne concerne pas les Allemands. Si on prend le F35 et le F15EX comme références de poids, les 2 sont autour de 15t à vide. Mais le F35 n'est que monomoteur. Pour passer à un bimoteur en conservant des capacités comparables de furtivité et de soutes on imagine sans mal qu'il faut aller au delà des 15t. On parle bien de 2 conceptions d'avion différentes. Et on peut en déduire des conceptions d'emploi et donc de besoins militaires différentes.

Ben oui. C'est comme ça que ça marche partout. Il y a plein de moyens pour récompenser un service rendu. Dans ces cas là, on pourrait presque qualifier ce système de mafieux avec le chef de famille dans un bureau ovale.

Qui perd quoi ?

Avec le F5 Thalès va encore accroître son avance technologique opérationnelle.

OK. Mais Il ya quand même une grosse différence entre l'offre européenne et l'offre américaine. Les avions européens sont dans la même catégorie d'emploi que les avions US F16/F18/F35A. Les US offrent en plus les F15, les F35B et les F35A spécialisés "bombinette". Certains pourraient même considérer que le F35B est un avion aussi domestique pour la GB que ne l'est le Typhoon, voire pour l'Itaie aussi. L'Europe est le contraire d'un marché "ouvert". PS Si on poursuit cette analyse, l'idée d'un avion Franco/germano/espagnol n'est pas délirante ... mais c'est un autre débat.

Oui, c'est vrai que ça fait tache pour un ministre des armées. Mais je me souviens que cette même question avait été posée à un candidat à la PR (ça fait longtemps, je ne sais plus qui) et lui aussi n'avait pas mieux répondu.

Entièrement d'accord ! Ca découle du cas de l'eurofighter: 15 avions "exportés" en Europe à côté des 532 autres est le cas le plus flagrant. Mais ça vaut aussi pour les Rafale et Gripen. Après on peut en tirer les conclusions qu'on veut. Mais il y a une qui s'impose : Les pays OTAN achètent l'avion du pays dominant et protecteur. Et plus ils sont proches de la frontière russe, moins ils hésitent. C'est la réalité impériale. L'achat du F35 par les pays constructeurs du Typhoon en est un bon exemple aussi en en tirant un bénéfice économique.