Alberas

Oui, c'était bien envoyé! Mais c'est aussi un bon coup de pub gratuite, du style " Tous les pays qui veulent un vrai avion pour se défendre veulent le Rafale"

Tout ça est devenu un jeu de poker menteur.. Dans ses déclarations publiques, les gouvernants français, et en 1er lieu le PR, se doivent être européistes. Et le seul domaine ou la France peut se considérer comme plus avancée que les autres pays, c'est celui de la défense. L'accord de 2017 FR/All sur le SCAF a été perçu comme plus favorable à la France qu'à l'Allemagne, et il devait être équilibré par le MGCS. Mais ce dernier n'a aucune chance d'aboutir. En introduisant l'Espagne, les Allemands paraissaient encore plus européens. Refuser l'Espagne aurait rendu la France anti européenne. Le piège s'est refermé sur nous en rendant la BITD française minoritaire. La solution pour sortir du piège a donc été celle de jouer la montre, puis de lancer le Rafale F5 et son Neuron en en faisant une sorte de plan B, et enfin en accusant Airbus d'être incompétent et de vouloir piquer le savoir faire de Dassault. Tout cela avec nos gouvernants assurant leur fidélité européenne la main sur le coeur avec moultes propositions (partage de la dissuasion par exemple). Et le marasme politique français n'est pas de nature à faire avancer le projet. A l'heure actuelle, la situation est donc bloquée. Mais les plus génés sont certainement les allemands et Airbus en particulier.

Si le contrat est signé avec DA, la livraison sera sous responsabilité DA même si une partie importante de la fabrication est réalisée en Inde. Si le contrat est signé avec une société indienne, même possédée à 51% par DA, la livraison sera sous responsabilité de la filiale. C'est probablement le cas similaire à HAL pour les SU 30 fabriqués localement. NB J'arrète la discussion sur ce sujet

Quand il s'agit d'un produit non existant sur le marché, demandé et spécifié par l'Etat, l'Etat ne peut que le financer. Mais le cas particulier de la défense est la question de la souveraineté. Sinon, on achète à l'étranger en se contentant de ce qu'on y trouve. Même dans le cas de l'aviation civile, Boeing ou Airbus cherchent des compagnies de lancement avant de développer une nouvelle famille d'avions. Je trouve au contraire que la marge opérationnelle de DA est faible, mais DA ne fait pas que le Rafale et seul le résultat global est publié. Et il faut aussi noter que le bénéfice de DA vient en grande partie de sa participation dans Thales. J'ignore ce qu'on transfère exactement en Inde au titre des offsets. Mais quand un pays comme l'Inde réclame 50% d'offsets sur un contrat de Rafale, ça ne se traduit pas par des miliards de $ de pièces de Rafale ou Falcon fabriquées localement. Par exemple, une pièce de 10.000 $ en coût de fabrication sera valorisée 250000$ en valeur offset (c'est un exemple!) parce des dossiers auront été transmis, de la formation, etc. La PI n'a aucun intérêt puisque le client unique est DA.

Je ne parle pas de complot. Seulement de conditions Sine qua non émises par chacun des acteurs (les fameuses lignes rouges + la question de la maitrise d'oeuvre) qui, mises ensemble, annihilent la volonté politique. Le tout étant renforcé de l'extérieur par la tentative d'encerclement d'Airbus.

Oui! DA et l'AAE (voire la DGA?) n'y sont surement pas étrangers.

Ah oui! J'avais oublié l'évolution du Rafale pour les acheteurs de F5 Mais quand les quelques déclarations sur le F6 lues dans la presse 'air fan par exemple) parlent toujours d'un avion beaucoup plus ambitieux et différent du F5. C'est ce qui me le faisait assimiler à un NGF Like, donc distinct d'une évolution standard du F5. J'ai du mal comprendre

Si on était dans un business entre 2 acteurs privés, je serais d'accord avec toi. Mais on est dans une relation Etat/fournisseur unique avec l'Etat qui influe sur les marges industrielles de son fournisseur par le biais de toutes ses taxes, contributions et prélèvements. Ces coûts pour l'entreprise augmentent son prix de vente pour l'AAE mais surtout pour l'export puisque ça réduit la compétitivité de DA. On comprend bien que les royalties soient souvent abandonnées ou largement réduites. Je ne pense pas que le cas d'une production en Inde change quoi que ce soit car les transferts de dossier de R&D seront considérés comme des offsets.

Merci. Je me suis emmélé mes vieux neurones entre les dates du F5 et du F6. Mais ce calendrier F5/F6 conforte mon raisonnement: - Si les dates annoncées de dispo du NGF (le tri-nations) et du F6 sont quasiment les mêmes (2045) le seul intérêt d'un F6 serait d'avoir un avionplus léger et moins cher que le NGF., soit une offre semblable à celle du couple F35/F16-Viper. - Si le NGF DA/Airbus est abandonné, nous devrons alors développer notre propre NGF. Et je vois mal comment on pourrait financer simultanément une enième version du Rafale et un nouvel avion. Et peu importe à ce jour comment on l'appelle (F6 ou NGF-F1).

Tout ceci est bien théorique. Est ce que l'Etat a financé 100% de la R&D d'un Rafale? Ou bien seulement le développement de solutions techniques ou technologiques résultant des études amont et des brevets autofinancés de DA, Thales, Safran, ...? Peut on dire qu'il est "propriétaire" du Rafale et de tous ses composants et sous systèmes ou seulement de ses performances? En revanche, il est indéniable que l'Etat a fixé des objectifs et payé pour les obtenir! Et on ne peut lui réfuter le droit de définir les performances des avions exportés. La question des royalties à l'export est très instable parce que c'est DA qui établit le prix de vente. Et DA ne va pas réduire sa marge bénéficiaire pour payer des royalties à l'Etat. Elles augmentent donc le PV et finissent généralement par servir de variable d'ajustement pour les négociations du PV final.

Trappier a bien dit que le NGF (ou seulement son proto ? ) aurait 80% de composants du RafaleEt le F6, s'il existe un jour, est bien prévu vers 2035?

Merci. On en revient au fait que les lignes rouges éditées coté français rendent impossible le NGF. On peut toujours imaginer un NGF français, qui sera un Rafale F6 avec tout le reste de la panoplie SCAF et disponible autour de 2035. Ainsi, en arrivant quelques années avant le NGF allemand, et peut être aussi avant le Tempest, il va devenir la seule option disponible pour les pays qui ne peuvent ou ne veulent pas du F47 . Pour moi, les 8 ans perdus depuis 2017 sur le SCAF, en même temps que la France mettait le paquet sur les évolutions du Rafale, ont squizzé Airbus. Je me demande comment ils vont sortir de ce trou.

Pour être clair, je voulais dire que la majorité des électeurs français ne souhaite pas une union politique avec l'Allemagne. Mais on peut évidemment ne pas partager cette opinion. Au contraire notre PR s'est fait le chantre d'une politique très pro européenne et quasi unioniste sur le domaine défense. Le SCAF et le MGCS en étant les fers de lance. Et c'est à aprtir de là que commencent les hostilités et la démolition de l'accord politique : Les Français (ministre? DGA? Etat Major? BITD?) s'empressent de tracer des lignes rouges: - Pas de F35 - NGF compatible PANG avec contrainte de disponibilité - NGF compatible dissuasion avec contrainte de disponibilité Et les Allemands ont répondu par un SCUD en introduisant l'Espagne dans l'accord. Le tout se concluant par un accord industriel forcé par les politiques.

C'est pourtant le noeud du problème. Les politiques mettent en avant le supposé gain financier parce c'est plus vendeur à leurs électeurs qu'une unité politique européenne dont ils ne veulent pas, et dont leurs Etats majors ne veulent pas non plus. Or l'unité politique entraine une unité militaire (et réciproquement) qui va se traduire par une harmonisation des stratégies et de la géopolitique. Et là on arrive à l'impossible union de pensée des états majors: - La France fait des Opex, a des porte avions et des armes nucléaires - L'Allemagne défend son territoire contre l'envahisseur russe. - Nous sommes les seuls européens à avoir un P.A. Catobar ... et c'est un facteur bloquant pour un avion commun. Et je pense qu'on pourrait trouver d'autres exemples. Et si je pousse mon raisonnement au fond, j'en arrive à la conclusion que le "lobby militaro industriel français" ne veut pas d'une armée commune.

C'est trop généraliste. Tu oublies seulement qu'il y a des acteurs de la société qui travaillent bien et que d'autres sont mal gérés. Et ceci est vrai tant dans la sphère publique que dans le privé. Ainsi tu peux dire que le couple Etat/BITD est globalement efficace alors que dans des domannes comme la santé le modèle est à revoir.. Et donc dans les 2 cas, tu peux dire merci d'être bien défendu ou d'être bien soigné, mais au vu des sommes dépensées, on peut dire Bravo aux uns et "peut mieux faire" aux autres.

Comme pour la précédente, la 1/2 heure passe très vite. C'est clair et très bien développé. Bravo Mais j'ai quelques observatios qui me sont venues à l'esprit au fil de l'écoute. Dans le désordre: 1.Le problème Typhoon /Rafale est que le 1er a fait 600 avions en "national" contre 200 et 100 avions en "export" contre 300. On pourrait imaginer qu'en faisant un avion commun on en ait fait 1200! Les chaînes auraient fonctionné plus longtemps et le coût unitaire aurait baissé. Des évolutions comme celles du Rfale auraient pu se succéder. Tant mieux pour nous puisqu'après des débuts difficiles, c'est le Rafale qui s'impose. Mais il nous a fallu plus de 20 ans pour arriver à une cadence de production "normale". 2. Tu expliques que chaque AA peut avoir besoin d'un avion spécifique à ses besoins. C'est peut être vrai théoriquement mais c'est impossible en pratique. C'est pour cela qu'on fait des avions multirole avec des armements spécifiques à chaque type de mission. La famille F16 en est un parfait exemple. Le Rafale aussi à une plus petite échelle. 3. On comprend bien, à travers le cas du Typhoon et donc aussi celui du SCAF, que la vraie difficulté de l'avion multinational est sa gouvernance. Celle du SCAF étant encore pire que celle du Typhoon puisque les anglais avaient une part majoritaire (relative) 4. Mais ce qui manque ton exposé, à mon avis, c'est de développer l'aspect politique du programme SCAF. Il n'a pas été lancé pour faire des économies sur la R&D mais pour rapprocher politiquement la France et l'Allemagne. Je pense d'ailleurs qu'il aurait pu bien marcher à 2 pays. Et ce sont les rivalités industrielles, particulièrement les ambitions d'Airbus défense, qui ont fait capoter le projet,

C'est un peu tordu comme hypothèse, non? Tu penses à des exemples particuliers?

Qu'on le veuille ou non, c'est l'Etat qui doit controler les ventes de matériel de guerre. Mais rien n'mpêche DA d'auto financer ses études amont ... tout en bébéficiant du crédit impot recherche!

A chacun son boulot. Ou bien l'Etat équipe ses forces armées avec des équipements achetés à l'étranger, ou bien il fait travailler sa BITD et il en tire tous revenus de l'activité industrielle. Quant à la propriété intellectuelle, c'est bien lui qui l'a puisqu'il maîtrise les autorisations ou interditions d'exportation. Et s'il est exact qu'il retire peu de royalties, en revanche il retire beaucoup de bénéfices économiques et politiques des exportations.

En janvier 2026, le carnet (sauf nouvelle commende en fin 2025) sera de 210. Avec les tranches 5 et 6 pour l'AAE et les 114 du MRFA, on serait déjà à environ 410. On doit pouvoir largement dépasser les 500

Par an?

Attention, on frise l'hystérie collective.

Oui et Dornier, Zeppelin, MTU ou ZF sont nés au bord du Bodensee

Manger aux 2 rateliers c'est signer un marché pour Hensold en Allemagne et un autre en GB ou Italie pour Leonardo. Au donneur d'ordre de savoir ce qu'il peut ttendre en retour. Tu as l'exemple avec Thales dans les sonars entre France et GB ou dans les radars entre FR et NL.

Bien sûr que Leonardo/Hensold vont ma,ger aux 2 rateliers. C'est le principe de fonctionnement des multinationales.