Heorl

D'accord sur l'aspect des défautes tactiques qui n'entraînent pas forcément de défaite stratégique. Pas d'accord sur tout le reste. Tu confonds la doctrine américaine avec les appréciations des autres pays occidentaux, qui sont très diverses et qui pour beaucoup ne considèrent pas la destruction de l'armée ennemie comme un prérequis à la paix. Et ça, ça fait depuis la Seconde Guerre Mondiale qu'on en est conscient sur le vieux continent. Par exemple, la doctrine alliée de 1940 était carrément l'antithèse de la bataille décisive avec l'étouffement lent de l'économie allemande par le blocus. Par la suite, on a également la "non-bataille" de Guy Brossolet qui est tout sauf la recherche de la bataille décisive. Rien à voir avec le focus américain sur le "centre de gravité" qui peut effectivement passer pour une recherche de la destruction du corps de bataille ennemi. De manière ironique, la Russie paraît être la dernière en date à avoir essayé la bataille décisive avec l'assaut sur Kyiv qui aurait décapité le pouvoir et l'armée ukrainienne. Et déjà on voyait que les occidentaux prévoyaient une techno-guérilla en Ukraine, à l'opposé même des conceptions intellectuelles que tu nous prêtes. De plus, tu sembles considérer un peu vite que les Russes seraient les seuls à avoir assimilé l'héritage intellectuel soviétique alors que les Ukrainiens ont également fait partie de l'URSS et ont suffisamment souffert sous son joug pour vouloir tirer toutes les leçons nécessaires à leur défense. Quant à la durée du conflit... La vérité c'est qu'on en sait rien. L'Ukraine pour l'instant semble fermement établie avec une mobilisation civile, militaire, industrielle et économique fonctionnelle et efficace, et la Russie paraît comme le parti chancelant. Or au début c'était l'exact inverse, ce qui rend le rétablissement ukrainien d'autant plus impressionnant qu'ils paraissaient sur le fil du rasoir. On peut légitimement penser que les Russes perdent beaucoup plus rapidement que les Ukrainiens les moyens de mener efficacement la guerre, mais comme beaucoup de monde, toi compris, le montre bien ça ne les empêchera pas de la mener, malgré des pertes déraisonnées et pour une cause dont les mensonges commencent à être perçus par une population qui est confrontée à une réalité opposée au fantasme qu'on leur sert. Les interrogations des milbloggeurs sur la légitimité des referenda en dit long là-dessus. Mon scénario à deux centimes, le plus probable à mon avis, c'est une retraite complète des Russes derrière la ligne du 24 février organisée par l'armée pour mettre Poutine devant le fait établi et arrêter de passer pour des peintres (tout en mettant ça sur le dos de Prigojine par exemple*). Et ce, une fois qu'il apparaîtra impossible de tenir le reste de l'Ukraine. On a bien vu que pour Kherson ça n'a pas été un problème pour eux, alors Melitopol, Starobilsk ? Ce serait un peu l'inverse de la guerre d'Algérie où le pouvoir politique impose sa défaite politique à la victoire militaire : ici le pouvoir militaire imposerait sa défaite militaire au pouvoir politique et à son récit fantasmé et complètement perché. Avec le risque à moyen terme d'une nouvelle Dolschtoßlegende dans la psychè russe. Les autres scénarios (soulèvement de la population, raz-de-marée ukrainien qui emporte Donetsk et la Crimée, ou encore plus improbable offensive russe victorieuse sur Zaporizhzhia ou Sloviansk) me semble irréalistes à l'heure actuelle, or front figé. *Avec un argument à la con type "il vampirisait les ressources de l'armée et nous empêchait de nous battre correctement, tout ça pour Bakhmout, une ville sans intérêt".

Je serais plus circonspect. Je suppose que tu fais référence à l'évacuation du Nord et la fuite du chaudron d'Izioum et de Lyman ? Parce que dans les deux cas ça ne s'est pas du tout bien passé : les Russes ont laissé énormément de monde et de matériel sur le carreau les deux fois. La seule chose qu'ils sont parvenus à faire dans les deux cas c'est éviter la destruction complète, ce qui est loin d'être compliqué quand on dispose encore d'un couloir d'évacuation type poche de Falaise en 44 (et dans le cas de Kyiv c'était plus un boulevard mais passons). La masse des soldats évacuant fait qu'il est difficile de les couper et de les encercler complètement, a fortiori quand l'ennemi n'a pas tous les moyens à sa disposition pour réaliser l'encerclement et la destruction des troupes ennemies, ce qui était le cas à Kyiv et à Koupiansk et Izioum. Ni les Ukrainiens ni les Russes ne sont les Soviétiques post-1943 ou les Alliés post-1942, ils ne disposent pas d'une supériorité aérienne presque totale, d'une masse de manoeuvre en centaines de milliers d'hommes ni de puissance de feu capable de détruire en peu de temps des formations ennemies fortement diluées sur un front lacunaire. Kyiv s'est très mal passé, contrairement à ce qui est souvent dit: les Russes y ont laissé l'équivalent d'une armée entière (bon au niveau occidental ce serait plutôt une division) avec les 35ème et 36ème qui ont perdu la majeure partie de leur équipement et ont subi une attrition humaine terrible conduisant à leur fusion (comme on les a vus derrière autour d'Izioum en avril) alors que jusqu'à la décision de la retraite elles étaient encore capables d'opérer indépendamment. La 41ème a également salement dégusté. Quant à Koupiansk-Izioum-Lyman, désolé mais ça a été un désastre complet. Des centaines d'hommes perdus chaque jour de la contre-offensive, des bataillons entiers détruits, des matériels abandonnées intacts par douzaines et ce avec un recul sur soixante kilomètres de profondeur, avec trois lignes de défense qui sautent en quelques jours (la ligne sur le Donets, la ligne sur l'Oskil et la ligne sur la Zherebets, avant de ne pouvoir se rétablir que grâce à l'épuisement de l'assaillant et non grâce à une défense planifiée et préparée. Et ça reste un abcès purulent où les deux camps se saignent à blanc avec un net avantage du côté ukrainien. Le seul encerclement qui ait été réussi dans cette guerre c'est Marioupol, et seulement grâce à un déséquilibre des forces très fort qu'aucun des camps n'est plus capable de répliquer, les uns à cause d'un désavantage démographique et équipementaire, les autres à cause de l'attrition et de l'absence de compétences au niveau tactique. Les Russes disposaient des hommes et de l'équipement nécessaire pour réduire Soumy et Tchernihiv, et encercler Sievierodonetsk. Ils ne sont parvenus à aucun des trois et n'ont pas réussi à prendre Sievierodonetsk sans un matraquage constant de plus de deux mois, et là aussi les Ukrainiens ont pu se retirer sans être écrasés malgré des pertes énormes. Le retrait russe de Kherson semble être extrêmement bien réussi, oui, mais il ne semble pas s'agir d'une compétence commune dans l'armée russe. On peut sans doute attribuer ce fait à la présence de la plupart des dernières grandes unités expérimentées sur ce théâtre. Ce retrait semble être une exception, les retraits jusque-là avaient pour les deux camps été des succès/échecs relatifs avec l'essentiel de la troupe qui s'en sortait mais un massacre sur l'arrière-garde.

Est-ce qu'on a des détails sur cette version ? Est-ce que c'est une version Wish de l'Obr. 2016 en raison des sanctions ou est-ce qu'au contraire c'est une amélioration réelle ?

En ce qui concerne les chars, on a quand même des pertes énormes parmi le matériel de qualité que les Russes ne peuvent pas remplacer facilement en raison des sanctions. Deux exemples : le T-72B3 (y compris les Obr 2014 et Obr 2016) et le T-80BVM. De source ouverte en 2021 les Russes ne disposaient que de 850 T-72B3, B3-2014 et B3-2016. Or dans les pertes visuelles par Oryx on a 413 B3, B3-2014 et B3-2016. Autant dire que le parc de T-72B3 ne doit plus être mirobolant avec la moitié des chars initialement disponibles partis en fumée. Et c'est pareil pour les T-80BVM. La Russie possède environ 3000 chars de la série T-80, mais seulement une centaine de T-80 modernisés au standard BVM, produits entre 2018 et 2021. 56 ont déjà été détruits selon Oryx. Et ce ne sont que les pertes visuellement identifiées, on est en droit de supposer que c'est encore pire dans la réalité. Les Russes ne manquent pas de matériel de manière générale, mais le matériel de qualité et efficace est de plus en plus rare, alors qu'ils disposaient d'une masse plus que respectable en février. Paradoxalement, la matière humaine peut être reconstituée avec un véritable entraînement des conscrits qui supposerait d'accepter des pertes territoriales et une posture défensive générale, mais le matériel modernisé ou moderne est une ressource finie que la Russie sous sanctions est incapable de régénérer assez rapidement.

Prochain arrêt : Chornobaivka. De manière intéressante, la première contre-offensive ukrainienne était parvenue jusque-là en mars.

Sauf que comme à Dunkerque les Brits disposaient de navires en quantité. Les Russes... Beaucoup moins et avec de gros risques de se prendre un Neptun dans la figure s'ils se rapprochent trop.

Ça fait très Chine des années 30 tout ça. Pas bon signe du tout pour l'avenir de la Russie si on voit apparaître des seigneurs de guerre type Prigojine ou Kadyrov.

Je dirais même plus, tu croises beaucoup de militaires du rang issus de l'immigration dans notre armée comparé à leur nombre dans la population de manière générale. Je connais moins bien la situation pour les SO mais là aussi ils sont nombreux. Par contre les galonnés grouillent encore de redede avec assez peu de diversité (je n'ai rien contre eux, j'en suis un).

Pourquoi j'ai l'impression que ça me rappelle un coup qu'on aurait fait avec Israël dans les années 60 ? Non, vraiment je ne vois pas du tout...

Oryx principalement et en ce qui concerne les pertes humaines on peut rajouter les différentes estimations données par les aggrégateurs de données sur Twitter (oublie la propagande officielle des deux pays, les Russes mentent sur toute la ligne et les Ukrainiens surestiment largement les pertes russes en avions et quelques autres équipements, même si dans l'ensemble ça reste plausible, y compris dans les pertes humaines).

J'ajouterai que tant que l'Ukraine maintient le ratio de pertes elle a toutes les raisons de penser qu'elle peut l'emporter, les pertes russes sont supérieures à tout point de vue, y compris proportionnellement à la population respective de chaque pays. De plus, chaque mobilisation russe de minorités ethniques pour épargner le coeur démographique moscovite et saint-petersbourgeois provoque l'apparition subite de centaines d'hommes habitués au maniement des armes et qui ne manqueront pas de foutre le bordel dans la Rodina si Moscou s'avise de resserrer la vis sur les autonomistes. Donc oui, jouer l'attrition ce n'est pas un pari débile, n'en déplaise à certains.

Les Russes pratiquant les frappes contre des installations qu'ils considèrent à usage mixte civil/militaire, ils ne peuvent pas prétendre que "c'est pas juste" s'ils se prennent exactement la même chose dans la poire.

Faudrait déjà que la Russie ait les moyens de freiner quoi que ce soit alors qu'ils sont jusqu'au coup (je préfère quand même l'expression anglaise "balls deep" qui à mon sens convient mieux) en Ukraine avec pas un bout de lard de plus pour dissuader qui que ce soit.

Je pense pouvoir résumer la position d'Akhilleus comme ça : "What air-defense doing?"

On passerait des missiles aux véhicules ? Ça commence à chiffrer, les droits de succession à l'héritage soviétique.

Je retiens le "blyatastrophe".

La République tchèque peut donc librement réintégrer le territoire légitime de Kralovec maintenant qu'il n'est plus défendu par l'envahisseur russe.

A confirmer, mais il semble probable que le 11ème Corps d'Armée qui gardait Kaliningrad n'existe plus en tant qu'unité constituée, après avoir été décimé lors de la contre-offensive de Karkhiv. Pour l'instant, l'ours russe semble bel et bien continuer de saigner à mort son potentiel militaire. https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2022/10/27/12000-russian-troops-once-posed-a-threat-from-inside-nato-then-they-went-to-ukraine-to-die/

Tu trouveras un résumé des problèmes de Thinkerview dans cette réponse.

J'espère que ce n'est pas le cas, mais la corruption est telle que je ne serais pas étonné si leur lieutenant leur avait demandé de l'argent "pour aller acheter de l'essence" qui servira à racheter le carburant qu'un caporal du service des essences aura filouté, les deux se partageant l'argent des pauvres conscrits.

Yakovleff est de manière générale assez critique de l'organisation de l'armée américaine. Il considère que les États-Unis de manière générale se reposent trop sur leur supériorité technologique et ne s'entraînent pas assez à fonctionner en mode dégradé avec possiblement une coupure de la logistique et une absence régulière de certains appuis. Ce n'est pas une critique infondée mais il faut quand même la prendre avec des pincettes, les Américains pour l'instant n'ont pas l'air de pouvoir être défiés dans leur supériorité aérienne ou technologique, les nouveaux chasseurs chinois sont encore loin du niveau des canards américains même s'ils forment une concurrence bienvenue. Il a longtemps été Vice-SHAPE et est l'un des principaux théoriciens de tactique militaire en Occident. Rien d'étonnant à ce qu'il garde des fonctions "officieuses".

Sauf qu'il faut aussi compter sur les jeunes qui quittent le pays avec de bonnes chances de ne jamais y retourner. Et là le potentiel démographique russe est considérablement affaibli. Les sources officielles russes reconnaissent elles-mêmes près de 700.000 départs depuis l'annonce de la mobilisation, principalement des jeunes. Pour un pays qui depuis trente ans perd régulièrement 0,5% de sa population par an, c'est beaucoup. Si on y ajoute les morts et les blessés qui seront incapables d'avoir des enfants, on arrive à l'équivalent d'un an de déclin démographique en plus de la saignée du Covid et du déclin "normal" démographique.

C'est clairement une meilleure comparaison. Himmler était un petit bourgeois perché dans ses considérations ésotériques et racialistes, avec une expérience militaire mineure mais existante et une carrière somme toute classique pour un jeune homme brillant qui a rejoint le bon parti : sa montée est liée à son expérience et à sa fidélité aux bons chefs, avec un transfert de loyauté à Hitler lorsque Röhm a du s'exiler. Prigojine est un voyou d'extraction modeste qui a profité de l'effondrement de l'URSS. Contrairement à Himmler, sa montée s'est faite par l'extérieur de la politique, via le commerce et la restauration, et en nouant des liens avec les hommes au pouvoir, récupérant au passage fortune et marchés juteux. Les deux n'ont pas grand-chose en commun, à part le fait d'être les sous-fifres aux ordres d'un grand chef charismatique menant tout droit leur pays à la catastrophe.

Après Rybar a eu plusieurs moments où il a dit des conneries. Il a annoncé la chute de Popasna trois fois de mémoire avant que celle-ci ait vraiment lieu, a également annoncé l'évacuation de Sievierodonetsk bien avant que celle-ci ait lieu et a repris sans vérification plusieurs rumeurs non avérées comme les débarquements ukrainiens sur la centrale de Zaporijjie. De même il a inventé (ou plutôt a sans doute relayé sans vérification) des assauts ukrainiens à Kherson un mois avant qu'il y ait vraiment une offensive. Donc fiable de manière générale, mais loin d'être parfait.

En supposant déjà qu'ils fonctionnent, ce qui est loin d'être assuré. À moins que là aussi ils les achètent aux Iraniens ?