TMor

Je préfère toujours cette photo : O0

Je ne parlais pas des composants de l'antenne AESA. Je parle du reste.

Ton ordre de combat, c'est la masse maximale au décollage. Compte dans les 22 tonnes en config air-air... C'est un peu différent. Les moteurs, c'est 98kN chacun. Du reste, on imagine bien que si Boeing dit ça, ils ne se précipite pas pour dire que l'engin ne décollera pas à 30 tonnes de cette façon. :lol:

=) Mais dis moi pourquoi la France aurait du protéger le Jaguar plutôt que le Mirage F1 ! C'était un faux problème. La France a utilisé le Jaguar, très largement. Il a utilisé chez nous tous les armements (sauf air-air bien-sûr), et il s'est illustré dans plein de conflits. Il a été un avion répondant aux missions qu'on lui a confié, et cela suffisait. L'exporter ? A quoi bon, puisque le Mirage F1 était plus intéressant (plus performant). On est d'accord, mais cela ne tient pas compte des qualités techniques et du prix de ces deux machines. La vente à l'exportation est bien un succès pour le programme, mais je ne vois pas le rapport avec le fonctionnement de la coopération. =) Ce n'est pas comme cela que je vois la chose. Je ne dis pas que le RU et l'Allemagne aurait joué les sous-traitants. Je ne vois pas Thalès être un sous traitant de Dassault, par exemple. Thalès et Dassault sont partenaires dans l'aventure Rafale. De même, RU et Allemagne (Italie et Espagne) aurait pu être des partenaires en contribuant là où leurs savoir-faires étaient les mieux placés. Si le RU avait été le meilleur pour faire les moteurs, on aurait pu prendre les moteurs du RU. Si les allemands avaient été les meilleurs pour (c'est un exemple) faire le radar, on aurait pris le radar allemand. Et cetera. On aurait pu avoir dans chaque domaine les meilleurs équipements, et tant pis si les allemands n'auraient rien appris sur le fly-by-wire ou les moteurs. C'est ce que je voulais dire. Il n'était pas question de traiter les partenaires comme des sous-traitants, pas question de les amoindrir, mais plutôt de tirer le meilleur de leur savoir-faire. Robert, il faudrait jouer à faire une liste des équipements de l'Eurofighter qui ont couté plus cher que prévu, avec les raisons des surcouts, et cetera. Cas du Tornado : commandes de vol estampillées allemandes alors qu'elles sont anglaises. Quel est le problème ? Les allemands auraient eu des difficultés, et on cherche à ne froisser personne ? Quelle est le montant de la surfacturation induite ? Je sollicite peut-être beaucoup tes capacités à lire notre langue... I'm just suggesting you to enumerate the sources of over-cost in the Tornado or Eurofighter programme, due to lack of competence in some areas. Example : our pilots flight-testing the Tornado noticed that the fly-by-wire was said to be from Germany while they were actually developped in UK. Why ? Did the Germans failed to develop them ? Did it induce over-costs ? Whe have similar trouble in France, for example with the Sagem. The DGA has tried to share equitably the workshare between Thales and Sagem, but on some tasks, Sagem wasn't up to the task, and this induced AT LEAST delays. If a company isn't up to the job, then it has to recognize it soon, or it will spend more money than a more exeperienced company for the same job. The Eurofighter has bigger budget over-runs that Rafale. Why ? Did the cooperation induced this ? How did it impact the overall quality of the airplane ? I originally suggested that a better cooperation should have prevented this kind of problems. I meant that the Eurofighter should have cost less, or should have been even better. You said "non". Demonstrateurs technologiques : Rafale A : 1986 EAP : 1986 Avantage Rafale. Premiers prototypes : Rafale C : 1991 Eurofighter DA1 : 1994. Avantage Rafale. Première livraison appareils de production : Rafale M1 : 1999. Eurofighter (SPA) : 2003. Avantage Rafale. Première mise en service opérationnelle : Rafale M : 2004 Eurofighter : 2005 Avantage Rafale. Je peux introduire les premiers vols d'IPA (Rafale B301 : 1998, IPA1 : 2002 ?) Avantage Rafale. J'ai pas compris ce que tu voulais me dire par là. Mais peu importe. C'est vrai que l'Eurofighter a l'avantage pour l'emport d'une nacelle de désignation laser. Et c'est vrai qu'il y a largement plus de Typhoon livrés que de Rafale. ;) Du reste, exportation ou pas, le Rafale est en 2008 multi-rôle avant l'Eurofighter, il est totalement polyvalent, il a une petite longueur d'avance sur les opérations extérieures (Afghanistan), et conserve une bonne avance en terme d'intégrations d'armements (à ce jour, AASM, Scalp, Exocet, GBU-12/22, et très prochainement ASMP-A). Bref, on approche 2009 et le standard F3. Tout ceci avec un budget en dépassement de seulement 4,5% en 2004, moins aujourd'hui. C'est tout. Et tu sais très bien tout cela. Tout comme je sais que les 2 programmes sont en retard, mais en termes de coûts, l'Eurofighter dépasse plus, alors que c'est une coopération. ;)

Et la neutralisation des moyens aériens tout ça...

La supériorité aérienne, ce n'est pas QUE l'interception. O0

AMD-BA fournissait à la fois le Jaguar et le Mirage F1, et le Mirage était favorisé. Faut pas chercher plus loin. La France n'avait rien à dire à Dassault. Dassault n'avait aucun intérêt à vendre du Jaguar plutôt que du Mirage F1. En plus, bien qu'ayant moins d'autonomie, et peut-être moins solide, le Mirage F1 était un avion bien plus performant que le Jaguar (rôles différents), donc potentiellement bien plus intéressant qu'un Jaguar, surtout pour prendre la relève du Mirage III. Si le choix devait être fait par rapport aux commandes finales, ok. Mais c'est absurde. Cela dépend de ce que l'on cherche. un projet bien mené, au budget respecté, et aux spécifications bien tenues ?un projet qui apporte du boulot et des compétences à tous, proportionnellement aux investissements ? Dans le premier cas, il faut laisser le travail à ceux qui savent faire le meilleur dans le temps et budget imparti, tout en respectant les compétences de chacun. Dans mes rêves, Dassault aurait fait la cellule, RR aurait fait le moteur, et pour le reste, que le meilleur gagne. Il n'est pas question de jouer le plan des gagnants-gagnants, mais de développer et fournir dans les temps et dans les budgets le meilleur avion possible. Dans le deuxième cas, on assure que chacun travaillera sur une part proportionnelle aux investissements, que ce partenaire sache faire, ou pas. Le but et de donner une chance à certains de se mettre à niveau, de développer des compétences, etc. Moralité : le budget est dépassé, on prend du retard etc. Désolé Robert, mais Tornado et Eurofighter sont des exemples du 2e cas. Peut-être une bonne chose pour homogénéiser les compétences dans tous les pays partenaires, mais du gâchis au niveau de l'avion. Je ne dis pas que les avions sont raté, je dis qu'il y avait moyen de faire mieux. Quelle preuve ? Qu'est-ce qui prouve quoi ? L'avion peine à rattraper les capacité du Rafale, et son budget a été dépassé contrairement au Rafale. Non, justement, c'est le contraire. Dassault a fait accepter son modèle de coopération. Passe un coup de fil aux patrons. Ce n'est pas à toi que je le repprochais. ;)

SEPECAT c'était British Aircraft Corp + Breguet Aviation. Dassault avait été écarté au profit de Breguet sur ce dossier. Premier problème. Plus tard, Bréguet a été mangé par Dassault (AMD-BA) ce qui a eu pour effet pervers de mettre dans la même boîte deux avions concurrents. Donc, Robert, il ne faut pas non plus en vouloir à Dassault d'avoir tiré sur le Jaguar. Plus tard, le Mirage F1 (intercepteur) est entré en service, et commercialement était en concurrence avec le Jaguar, en FRANCE. Ne nie pas non plus qu'il y a eu plein d'accrochages. Ces deux coopérations n'ont pas été merveilleuses. Elles ont, tout au plus, été suffisamment acceptables pour recommencer l'aventure de PANAVIA vers Eurofighter. Pourtant, l'Allemagne avait une belle expérience sur l'Alphajet. Je te rassure, lorsque les A330 remportent les marchés des ravitailleurs US, aux USA, Airbus devient tout aussi 100% français, permettant ainsi parfois aux partenaires européens d'échaper aux attaques. :lol: Rob, Dassault n'a jamais voulu "50% workshare" sur le projet. Cette affirmation est une simplification. Ce que voulait Dassault, c'était avoir la maîtrise d'œuvre du projet (il faut un chef pour mener un projet). Et étant certains de détenir le meilleur savoir-faire pour concevoir la cellule, la plus grosse expérience, etc, Dassault aurait été désigné d'office (et ce n'est pas ce qui posait problème). Le truc, c'est que chez Dassault, depuis la perte de notre pilote d'essai Rozanoff sur Mystère IV, on a décidé que celui qui conçoit la cellule doit aussi concevoir lui-même tout ce qui touche aux commandes de vol, actionneurs et CDVE. Ce qui en soit constitue certainement une part importante du programme, certes, mais permet d'éviter les problèmes à ce niveau-là. Cela posait déjà le problème de savoir selon quels critères concevoir l'avion (intercepteur lourd, ou polyvalent léger ?). Restait donc le problème des moteurs. Couac définitif, impossibilité de concilier l'expertise de RR, et la sauvegarde de la Snecma. Sans parler du fait que la Snecma avait déjà un M88 à l'époque des discussions. Faudrait éviter de parler de 39-45, c'est hors sujet, et dangereux.

Une fois n'est pas coutume, il faut savoir chercher entre Rob et LordAssap pour avoir une idée claire. Ou se documenter. La France cherchait un engin d'attaque pas cher, simple, fiable, solide, pas forcément supersonique, volant à 500km en très basse altitude. La réponse Dassault (Cavalier) ne suffisait pas. Breguet était retenu avec son Breguet 121. La coopération a été recherchée avec les britanniques (pas spécifiquement les anglais, ok ?) qui eux cherchaient un avion école supersonique (M1.5). Les Français géraient la cellule, les brits les moteurs. Bref ça roulait. Il n'y a qu'en France que le Mirage F1 lui a fait de l'ombre. Il n'empêche que le Jaguar, mine de rien, savait faire des choses que d'autres peinent à faire, genre des vols de 10h20 (réserve d'huile). Il embarquait aussi tout l'arsenal, et même les armements guidés laser à la fin, sans sacrifier les précieux canons. Les Jaguar Brits sont même équipés de viseurs de casque. Mirage F1 ? Intercepteur...

Ca c'est vrai si la cible est suffisamment proche pour permettre au missile IR de foncer LOBL en navigation proportionnelle (sans trajectoire "loftée" au préalable).

Obus Semi-Perforant Explosif Incendiaire. Ces engins là (pour le M791) partent plus vite, trajectoire plus tendue, plus précis, avec auto-destruction au bout. Plus lourd aussi, peut-être.

Si on doit prévoir les charges air-sol, c'est 4 Mica pour le Rafale, dont deux réservés au combat rapproché. Pourquoi exclure les 2 Sidewinder ? =)

5km de portée efficace je veux bien, j'ai pas envie de manger un 30mm même à 10km. OSPEI, pas OPIT, pour le M791. ;) C'est un nouvel obus, qui n'irait pas dans les DEFA. Plus performant, tout ça. Non, mais le Mica IR dont la tête aura suivi la position de l'OSF ou Spectra, lui, il pourra peut-être.D'où le tir en verrouillé. Certes, mais les chances du Rafale sont minimisées. Meilleure possibilité : la fuite. :rolleyes: F-22 : 4 à 6 AMRAAM + 2 AIM-9X Rafale : 6 Mica dont 2 IR au minimum. Face à un avion isolé, je pense que si. Plusieurs F-22 face à plusieurs autres (même à nombre égal), avec les liaisons de données, je ne dis pas.

Oh lala, j'ai à redire là. =) Ya pas de petit coup d'OSF : l'OSF (IR) balaye le secteur avant. Avec de la veine, il a repéré un truc. Un point. Lui tout seul, il le présentera peut-être au pilote, via la voie TV, mais sans s'emballer. On peut s'imaginer que si le pilote reconnait alors un F-22 à 70km (ça me parait peu probable) c'est lui qui va s'énerver (et renseigner manuellement Spectra sur la menace). Dans le même temps, c'est Spectra qui remarque un truc louche dans le spectre EM (la carlingue est balayée par quelque chose d'électromagnétique provenant sans doute de... par là-bas). Spectra et l'OSF vont alors envoyer leurs données à l'ordinateur gérant la fusion des données. Celui ci ne manquera pas de faire une corrélation entre les deux pistes issues des deux capteurs, justement parce qu'elles ont même azimuth/élevation. Là, le Rafale et son pilote le sauront, il y a anguille sous roche. Ce que je veux dire, c'est que la fusion collecte les données de tous les capteurs en marche pour chercher les corrélations OU les non-corrélations (il doit y avoir des cas, genre RBE-2 brouillé mais OSF pas berné qui permet de rattraper le coup) pour ensuite présenter au pilote. C'est très automatisé, et ce n'est pas parce que le pilote verra que son Spectra pète les plombs qu'il allumera l'OSF pour fouiner dans la zone. L'OSF sera déjà au courant. Ce que je crains, c'est que si le Rafale connait azimuth et élevation du F-22, il lui manque les info de distances pour fournir les infos nécessaires aux Mica. Donc, à mon avis, il ne tirera pas en LOAL. Il devra s'approcher pour espérer un tir (avec de la chance) à 40km avec un Mica IR en LOBL. Mais bon, il risque de trouver le temps long. A 60/70km, la voie TV de l'OSF braquée sur le F-22, on peut espérer que le pilote verra le tir du missile. Je ne sais pas si les DDM détecteraient l'allumage des moteurs d'AMRAAM à de telles distances. Admettons... Il est dans la m*****. Il peut allumer ses ECM, mais comment brouiller un radar dont le mode de fonctionnement nous échappe ? Parce que les AMRAAM suivent bêtement, jusqu'au dernier moment, les infos de la LAM de... l'APG-77. Impossible donc de les leurrer avant le moment fatidique. D'autant que le Rafale n'a pas eu de solution de rispote, donc la LAM du F-22 vers ses AMRAAM va être assez bien menée. Le seul moyen pour le Rafale, c'est de faire ramer les AMRAAM, donc, s'éloigner du F-22. Dure dure la riposte. :-X cf ci-dessus. 2km ? :rolleyes: Je reste très sceptique pour le Rafale, surtout isolé.

A quel niveau pour Spectra ? Deux articles pour te renseigner un peu : http://intellibriefs.blogspot.com/2005/07/supersonic-sigint-sensors-built-into.html http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=defense&id=news/aw010807p1.xml

Heu... La LAM n'est pas obligatoire... Il peut le tirer en fire & forget. L'impact relève du coup de chance, mais si la trajectoire du Rafale est prévisible sur les 40 secondes, ça vaut peut-être le coup, non ?

Faut pas chercher de raison particulière. Ils s'occupent d'autres choses, il n'a peut-être jamais été envisagé qu'ils y soient.

"Pre-série", c'est quand même très différent de "série". Pour le Rafale, C01, M01, B01 et M02 étaient des avions de préséries (prototypes figurant la configuration de production). Faut donc s'en tenir à "low rate initial production aircraft". Et il est bien souligné dans l'article que cela est du à une cadence de production initiale lente. Le tout ça serait comme ils le voudraient de descendre à 60M$ par machine (ce qui marche pour 3000 machines, et pleine charge sur les lignes d'assemblage). En Euros, ça donnerait un prix dramatique pour nos canards (actuellement 38M€). Il faut vite qu'ils puissent lancer la grosse production, histoire que les prix baissent vite, et que les autres ne soient pas éternellement dans l'attente de prix plus bas, ce qui entrave encore plus l'accélération de la production (cercle vicieux).

Non, c'est presque tout de suite. D'ailleurs, les Eurofighter n'y seront pas cette fois. :'(

Détection de quoi ? :rolleyes: J'avais moi-même relevé une telle information je ne sais où, mais sans savoir de quoi on parlait précisémment.

Dans A&C, la portée de détection par l'OSF, c'est entre 100 et 130km.

En 2020. Après ?

En français aussi. Simplement, ça rapproche de ce que je lisais sur le RBE-2. Cette information est tout à fait étonnante. =)

C'est pour ça que je préfère qu'on s'en tienne à ce que j'ai mis en gras : Le terme "annulation active" n'est pas de Chaltiel, c'est une simple supposition journalistique. Et pour moi, c'est ça la bonne nouvelle. Tout ne repose pas sur l'annulation active (technique issue des spéculations, sans doute inopérante sur des radars modernes), mais sur "Il y a des techniques très spécifiques pour obtenir la signature d'un avion peu observable". Il y en a apparemment plusieurs (pluriel systématique : "modes de brouillage" et "techniques spécifiques"). Ensuite, on lit clairement "modes de brouillages furtifs"... Ces modes en eux-même sont furtifs, je pense qu'il parle du brouillage directionnel avec la précision inférieure à 1° (ne le voit que celui qui est visé). Ensuite, il y a le mot "saturation" (c'est vieux comme le monde en brouillage), et "appareil invisible" (quand le radar est saturé, il ne voit plus). Donc, pris comme ça, ça n'a plus l'air de rien. :lol: Là où je tique un peu, c'est qu'il a ensuite bien parlé d'obtenir une signature de LO (Low Observable).

Pas lourd et qui sait faire plusieurs choses. :lol: Je suppose que ça concerne les trucs volant de moins de 10 tonnes à vide, et effectivement capables de faire plusieurs choses (à la fois ?).