TMor

VOILA. Comme tu dis, il y a le concept de furtivité (qui tend à atténuer/éliminer les émissions ou échos), et la DOCTRINE de la furtivité (qui indique comment exploiter la furtivité => F-22). :lol: En l'occurrence, d'ailleurs, la doctrine furtive air-air, c'est le F-22, point barre. Et nous sommes d'accord pour dire que le F-35 ne s'y applique pas. :lol: FAUX. Je ne ré-invente rien, je ne révisionne rien, je n'ai pas de rapport avec les AJs. La réalité, c'est que tout comme pour le A-12, F-117 etc, la furtivité en soit ne consiste qu'à jouer autant que possible à l'avion invisible, ou au moins à retarder ou réduire les capacités des moyens de détection adverses. J'comprends pas. :O Là, on ne parlait que des performances. Et c'est vrai que la PC du F-35 va le trahir, mais pour que ça joue contre lui, il faut qu'il soit déjà trop près d'un Rafale, et ce, sans avoir pris le temps de mettre ses AMRAAM au boulot. HUM. Donc, 1ere guerre d'Irak, tu tires tes heaters en BVR ? tu parles de quels missiles ? Sauf que la sensibilité de l'autodirecteur est sans relation avec les capacités intrinsèques du missiles. Et puis nous ne parlons pas du même BVR. L'Asraam a été fait pour atteindre vite et loin, effectivement déjà en BVR (20 nautiques). Mais cela correspond à un maximum. Tu ne peux pas comparer un missile IR de 20 nautiques de portée à un AMRAAM qui file à 40 nautiques ! IRST : 130km. Complètement trop loin pour le Mica. Caméra : ~50km ? Mystère. Mais ça reste une caméra, un zoom. Mica : au mieux 80km. Autrement dit, j'ai bon espoir, moi aussi, que l'OSF repère le F-35 à temps. Non. Tu ne m'as pas compris. =) Tu poursuis toujours l'idée que le Mica IR pourra filer droit vers sa cible, quelle que soit la distance à parcourir. Dans certaines limites à débattre, ça marche : Extrait d'Air Fan :

Remise en ligne (pas encore au poil pour moi) du forum : http://www.starstreak.net/typhoon/forum/index.php ;)

En fait, après vérification (honte à moi), assumption (en) = supposition ou hypothèse.

Pour faire bref, JE soutiens que grâce à sa discrétion électromagnétique supérieure (furtivité), le F-35 bien qu'ayant de piètres performances sera un adversaire redoutable pour les autres chasseurs (Typhoon, Rafale, etc). Je crois que Lord Assap, lui, s'entête principalement à nous dire que ce que je dis est nul, car le F-35 n'est pas conçu comme un avion de supériorité aérienne. Enfin, peu importe, je ne change toujours pas d'avis pour une raison simple : je continue de penser que le F-35, face à un Rafale, a de quoi être le premier à tirer. Tant que la RCS du F-35 sera significativement inférieure à celle du Rafale, et tant que le radar du Rafale ne sera pas significativement plus puissant afin de rattraper le malus RCS, le F-35 aura un avantage. C'est aussi simple que cela. Les conditions de détection ne sont pas similaires. Et pas en faveur du Rafale. Sans une détection à une distance significative, j'aimerais voir comment la différence de performance rattrape le coup. Si tu permets, en Irak, il y avait une belle différence : le BVR, ça faisait peur, l'identification était foireuse. On ne tirait pas d'aussi loin. J'ai eu l'occasion de lire un retour de mission (exercice) de -5 attaquant une menace simulant l'AA-10A, et les mecs filent bien pleine PC afin de conférer à leurs missiles assez d'énergie. Alors pourquoi le F-35 ne ferait pas pareil ? Je ne joue pas aux devinettes. Juste comme ça : t'as remarqué que tu ne parlais que de chiffre à propos de spec rendues publiques ? Parfois, les proto font mieux que ce qu'on leur demande. Quand tu vois écrit que le F-35 n'est pas fait pour la supercroisière, je doute que le 2000 ou le F-16 devaient le faire aussi. D'autant que le terme "supercroisière" a des définitions particulières qui excluent les 2000 et autres F-16. AUCUN DOUTE. Là n'est pas la question. :lol: Il n'a jamais dépassé la clôture (je lance très mal). Assumption (en) = affirmation (fr)... A peu près. :lol: Que l'OSF, ou Spectra, ou n'importe quel autre capteur (y compris L16) sache orienter la tête du Mica là où il faut, c'est une évidence, tout comme le Mica IR ré-injecte ses données vers les autres capteurs. Et alors ? Comment l'OSF permettra-t-il d'évaluer la portée du tir ? Question habituelle. Tu n'as peut-être pas Air Fan là où tu es, mais aux dernières nouvelles, si le Mica IR peut être tiré en BVR, ce n'est pas grâce à l'OSF, mais grâce à lui-même, et ce à condition que la cible "signe comme une mule" propos tenus par le Colonel Moussez. Portée : "plusieurs dizaines de nautiques". J'oubliais : en LOBL. Il est clair que si le F-35 arrive pleine PC, il s'expose à ce risque, mais "plusieurs dizaines de nautiques", ça risque de faire un peu juste face à un F-35 ayant lancé son pruneau dans des conditions correctes (FL360, et V > M1.4 ?). 20 nautiques, qu'ils disent. Sinon, un peu plus (40km ?). Passons, Pollux s'est occupé de toi :lol:. D'un facteur 10 ou 100 ? T'as vu où que c'était en tire et oublie ? Je crois savoir que la mention habituelle est "dans un environnement de contre-mesures sévères", ce qui est une formule visant simplement à rendre crédible le chiffre. Il n'y a rien de compliqué. Le TWS n'est pas le STT (Single Target Track), ce dernier étant fait pour les missiles semi-actif. ET JUSTEMENT, au TLP en 99, la blague c'est que lorsque les pilotes non français croyaient tomber sur des Mirage 2000 "normaux", il n'avait pas conscience que les émissions radars du RDY étaient un joli TWS qui les verrouillait. Ils s'attendaient tous à des 2000C obligés de focaliser leur puissance sur une cible à la fois. Dès qu'ils ont compris la blague, l'effet de surprise est tombé, et les résultats ont du se ré-équilibrer (face aux Fox 3). Juste tous ceux qui ont un mode "TWS". Le radar balaye et récolte les données sans s'arrêter. Ses cibles sont bien "verrouillées" même si l'antenne ne se fige pas sur une cible. Tout ça pour dire que la distance à laquelle les radars pourront collecter les info suffisantes à un tir sera considérablement réduite par la signature EM du F-35. Je ne vois même pas ce qu'il y a à contester, sur ce point.

... choisi au détriment d'autres solutions plus "discrètes", mais plus coûteuses.

Alors là, je n'en suis pas si sûr... On a aucune idée du choix de l'utilisation des matériaux absorbants. Du reste, modifier les formes de l'appareil serait vraiment une folie. Il y a certainement des éléments de surfaces ou de structures que l'ont peut améliorer vis-à-vis des ondes radar. Le RBE-2 actuel est déjà, d'une certaine manière, LPI (mais ça ne veut pas dire grand chose). SPECTRA peut faire certainement mieux, mais Dassault envisage aussi d'emballer les armes dans des coques furtives. Des pistes, il y en a. D'ici à ce qu'elles soient radicales... :P Le prototype nous parlera de l'explosion du coût unitaire.

Oui, ça c'est sûr, je l'assume. http://www.cnrtl.fr/definition/assumer Un chasseur volant à M1.6 FL450 donnera autant d'énergie à son AMRAAM que ton F-22. Et pourquoi ne veux-tu pas que ce F-35 (ayant détecté le Rafale relativement tôt) vole à plus de M1.4 ? Supercroisière ou pas, d'ailleurs. En BVR, à un moment, il faut se décider à mettre la gomme. Certes, le F-35 y sacrifiera sa signature IR, mais c'est pas l'OSF qui permettra de tirer le Mica. Son rôle ? Avec 4 missiles air-air ? L'Air-air. Ses désavantages ? Je suis en train de dire qu'ils sont plus que contrebalancés par la furtivité. Si, c'est bel et bien un verrouillage, via le TWS (TRACK while scan). Appel ça comme tu veux, on parle aussi de "poursuite renforcée" par chez nous. Ca ce n'est pas grand chose, le Rafale est juste un peu trop vieux pour ça. Ah, alors tous les systèmes sont en service ? Pourrait l'être ? Faudrait tirer au clair ce qui s'est passé en Grèce. Les pilotes là-bas n'ont pas l'air marrants. Attendons que ça arrive. Du coup, je ne me sens pas contre-dit.

:lol: Non mais j'ai fait exprès de parler du couple APG-81/Amraam, et de l'ensemble "cellule furtive + gros moteur". Je m'explique : APG-81, on peut imaginer à peu près équivalent au RBE-2 AESA (tu me corrigeras). C'est un radar AESA, c'est tout. AMRAAM, on va dire équivalent au Mica, même si les dernières version de l'AMRAAM volent plus loin que le Mica. Il faudra voir ce que donne le couple cellule/moteur, ceci conditionnant le tir de l'AMRAAM. Mais en attendant, l'APG-81 détectera sans faille un Rafale à une distance exploitant bien l'AMRAAM. Le RBE-2 ne verra jamais le F-35 de façon à le verrouiller d'assez loin pour tirer en conditions avantageuse un Mica. Je ne compte pas sur Spectra ou OSF pour arranger ça. Il y a donc un avantage technologique clair en faveur du F-35, à moins que son adversaire utilise un énorme radar, ou à moins qu'il utilise des modes ECM très violents. Et cet avantage en restera un pour le premier tir. A l'heure qu'il est, un F-16b50/52 peut encore donner du fil à retordre aux Rafale en BVR, alors je vois pas comment un engin (même si un poil moins performant) largement plus difficile à détecter n'aurait pas l'avantage.

Lequel fait le meilleur chasseur, entre un Jaguar armé d'Aim-9 et un P-51 ? J'ai peut-être mal choisi mon exemple, mais il me semble qu'il y a un moment où le saut générationel rattrape certaines choses. En l'occurrence, le couple APG-81/AMRAAM associé à une cellule furtive (arrêtez donc de chipoter sur les chiffres, car quels qu'ils soient, ils vont handicaper tous les radars aéroportés) de 11/12T propulsée par 18T, je ne me pose pas tellement de question, il y a des avantages évidents. "Évidents", jusqu'à ce qu'on me porte la preuve que les IRST et ESM permettent d'obtenir des solutions de tir contre les furtifs et ceux à des distances significatives (=> AVANTAGEUSES). Et du même coup, on reparlera des avantages supposés du F-22. Je suis à fond derrière les positions de Philippe sur la question. Le F-35 (à défaut du F-22) me paraît bel et bien être l'étalon air-air dans les années qui viennent.

Bon, alors, cette 3e, elle est tombée à côté, ou le tir n'a pas pu être effectué ?

Et j'en suis sûr, tu ne t'y trompes pas, le Rafale pourrait tout aussi bien utiliser l'Aim-9X. =)

Rolala ! N'importe quoi les média ! :lol:

Merci chef. ;)

Il faudrait que nos besoins changent radicalement pour que l'on adopte les CFT. Pour le moment, le Rafale nous offre une autonomie et des emports satisfaisants. A quoi bon mettre des sous en plus ?

110 biplaces si la cible totale est de 234. http://www.performance-publique.gouv.fr/farandole/2008/pap/pdf/PAP2008_BG_Defense.pdf page 451 Hey, Philippe, d'où sors-tu ces images du B01 ??? Avec des AASM... Elles sont vieilles ? Je croyais que le B01 était arrêté.

Rien ne l'empêchera pourtant de couper son radar, et de redevenir aussitôt indetecté, au moins de façon à rompre l'éventuel verrouillage contre lui des radars adverses. Tout cela sans compter sur ses ECM. Même l'arrêt des émissions EM apparaît comme un ultime recours. Il faudra toujours voir ce que donnera son moteur en haute altitude. Mais le fait que son agilité soit juste au niveau du F-16 n'est pas une catastrophe en soit. Il lui faudra avoir gagné AVANT le dogfight. On verra ce qu'il faudra pour que d'autres Amraam trouvent leur place dans la soute.

C'était 108-0 en fait. http://www.af.mil/news/story.asp?id=123022371 2006 http://www.weeklystandard.com/weblogs/TWSFP/2007/01/raptors_144_bad_guys_0.asp 144-0 http://www.dailytech.com/article.aspx?newsid=6225 241-2 http://en.wikipedia.org/wiki/F-22_Raptor 221-0

Pourvu que le lanceur de Meteor ait de quoi exploiter la portée de son missile. Dans ce cas, autant ne pas compter sur son propre radar, et croisons les doigts que son AWACS soit suffisamment près de ce F-35 menaçant qui disposera forcément de meilleures conditions de tir contre ce lanceur de Meteor.

Ce n'était pas des duels.

J'suis assez d'accord avec toi, par exemple, ceux qui font les marioles à Nellis : http://www.fencecheck.com/files/HOwagxP7ki2tHCSXP55xKs0GO3ZAY96j.jpg Il est toujours temps de constater tout ça de près : http://www.fencecheck.com/news/French_Air_Force_Rafales_Deploy_to_Luke_AFB/

100/1, c'est un kill-ratio. Ca veut seulement dire que pendant les multiples combats simulés, depuis le début, 100 avions de 4e génération auraient été abattus, pour seulement un seul F-22. Ca ne veut absolument pas dire qu'un seul F-22 peut dégommer 100 avions, à lui tout seul, en une seule fois. C'est pour ça que c'est un chiffre intéressant. Ca veut dire que dans une période de temps donnée, tous affrontements confondus, dans la globalité, les F-22 auront éliminé sans peine une force de 100 avions. Par contre, ça ne dit rien sur la taille de la flotte, des patrouilles, etc, etc.

Pour faire de la petite reconnaissance, le Rafale a déjà OSF et Damocles (ce dernier arrive). Maintenant, si on veut repousser les performances en mission de reconnaissance, l'objectif ne sera pas d'avoir un pod plus compacte, mais dans le même encombrement, avoir un équipement meilleur, plus performant. Ne soit pas déçu par l'illusion de taille, ça n'a rien à voir avec les équipements précédents. Il ne faut pas voir que la taille.

Radar AESA, DDM-NG, OSF-IT, modif des moteurs (pack CGP). Le package "road map" est aussi celui qui fait que le Damocles est ajouté au F3, avec normalement la GBU-24, et un cablâge plus visionnaire (distinction armement GPS pour AASM/JDAM etc) afin d'intégrer plus facilement des armements non-français.

Pourquoi comparer une vraie nacelle de reconnaissance, 100% dédiée, à un petit bidule de dépannage dont même le nom trahit la modestie (RecceLIGHT) ? =)

Même avec seulement 2 Amraam, au moins ses conditions de tirs seront favorables !