TMor

C'est pas parce que c'est mon préféré que je le connais ! :-X Honte à moi, désolé... :lol:

Tenez, ce n'est pas bien du tout ce que je vais faire. Pas bien, DU TOUT. Mais Toan, sur Keypublishing, a posté ceci : Merci de ne pas en tirer de conclusion.

Qu'est-ce que tu as vu ? stp

Restons constructifs, de préférence, my Lord.

Oui mais voilà, il y a eu des renégociations. Autrement dit, ce n'est qu'après coup qu'ils ont renoncé à l'Amraam, le DASS fut réduit, la T2 oublié, le nombre réduit. Ils ont donc d'abord pris un avion trop cher pour eux, pour le dégradé après coup. Chez Saab, savait-on que l'Amraam n'était pas nécessaire ? Dassault ? On aurait proposé des 2000 sans Mica EM ?

Ah ? Justement, le combat visuel me paraissait être ce qui les rapproche le plus...

Quels "block" de F-16 emportent l'Aim-9X, et des viseurs de casque ?

Bon, donc, l'Eurofighter autrichien, c'est : pas d'Amraam;pas de Pirate;un DASS hyper limité;finalement, pas de T2. Pas étonnant que Jacko ait affirmé qu'Eurofighter pouvait faire des offres avec un Typhoon meilleur marché qu'un Rafale. :-X

Darkjmfr : parfait. ;) T'as tout dit. Je rajoute juste qu'un truc comme Fox Three donne un bon état de l'avancement de programme, des indices sur les technologies, et certains faits à prendre avec des pincettes, mais en aucun cas il faut prêter attention aux jugements de valeurs que l'on peut y trouver. Idem pour ce qui vient d'outre-Manche. Et d'outre-n'importe-où.

Dans le genre lapsus...

Clairement : on s'est pris une trempe ! :lol: Pourquoi ? Parce qu'il n'y avait pas d'intérêt sérieux à ce niveau là. http://www.defense.gouv.fr/air/base/breves/2008/juillet/des_rafale_a_luke_aux_etats_unis

Hélas, justement, depuis ce dernier T&A de l'an dernier, je n'ai pas croisé de données récentes sur les développements de l'OSF. Et ces nouvelles, c'était qu'il n'y aurait pas de voie IR sur l'OSF IT :-X, et que la caméra aurait des performances améliorées mais pas en portée. Il a fallu que Art interroge le monsieur du stand Dassault au Bourget pour qu'on apprenne que Thalès avait été préféré à Sagem pour le capteur IR de l'OSF-IT. http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=2759.msg217838#msg217838 Il serait temps que l'on ait un Fox Three n°12 !!! On a rarement attendu si longtemps ! (le dernier date d'il y a 14 mois)

Pour faire bref : Dans ce cas, arrête de dire "oh le vilain Rob". Contente toi de reprendre les points de désaccords, et d'expliquer ton point de vue avec un minimum de détachement. Et ne va pas m'accuser de jouer les sœurs Theresa ou autre héros candide comme l'avait fait Thunder ou son double démoniac NungesserC. Je salue la tentative de P4 de remettre le sujet sur ses rails.

Pour le changement de radar, le principe est que le surcoût est épongé par les moindres coûts de maintenance au cours de la vie de ce radar. C'est la même chose pour le M88 ECO. Dans les deux cas, le surcoût à l'acquisition est compensé par un coût inférieur de possession. Par exemple, l'AESA est plus fiable que le PESA. Donc, il engouffrera moins d'argent en dépannage/entretien. Le M88 consommera moins que le M88-2E4, et sera également plus solide avec meilleure durée de vie. Il n'y a eu que 48 OSF commandés (pour les F2), et les F3 seront livrés sans OSF. Quand les F2 seront rettrofittés en F3, on aura une flotte avec OSF, et l'autre sans. Si un Rafale sans OSF en a besoin, on pourra le piquer à un autre pour le monter dessus. L'équipement est optionnel. Ceci dit, les F3+ auront un autre OSF bien à eux (OSF-NG).

Dans mon cas, ci-dessus, je ne l'ai pas remarqué. ;) Tout était très correct. :lol: Tu parles de Sampaix ou de toi ? =) On ne sait que ce que l'on veut bien nous dire. Les "trolls" comme tu dis, peuvent être des gens honnêtes mal informées, ou simplement renseignées d'un avis différents de ce dont nous nous abreuvons. C'est l'observation de ces différences qui se révèle intéressante, ainsi que l'observation des interprétations qui en découlent. Pourquoi, comment, tout ça quoi. Si le site Ausairpower dit que la France voulait contrôler l'exportation de l'avion, je me demande s'il faut y voir pure propagande d'Eurofighter (visant purement et simplement à décrédibiliser les français), ou si c'est une info passée sous silence par la propagande française (qui préfère exposer son choix raisonnable plutôt que de se montrer arrogante). Honnêtement, plutôt que de croire aveuglément l'un ou l'autre, on devrait dire "la vérité est quelque part entre les deux". En ce qui me concerne, j'ai rejeté l'affirmation de Ausairpower parce que c'est la première fois que je vois une telle chose, et que mes différents documents (certes français) n'évoquent pas l'ombre de cette histoire, bien que fournissant moult détails sur le reste. Je reste toutefois ouvert à d'autres sources, on ne sait jamais. Hélas, la forte domination franco-française sur ce forum ne m'aidera pas. :lol: Du reste, Robert arrive sur ce forum face à une assemblée d'incrédules très confiants en eux, et doit affronter cela à chaque fois qu'il expose une idée (potentiellement incompatible avec les notres, pour X raisons, bonnes ou mauvaises). Le fait est qu'il a du mal à en placer une (pour ce que je vois) sans que quelqu'un le reprenne au mot près. En plus, si TMor reste cantonné à la section "air" du forum, Rob se montre plus polyvalent. A lui tout seul, c'est beaucoup de boulot. Appréciez à quel point il lui faut être passionné pour oser venir affronter des hordes d'incrédules, en parlant de tous les sujets, supporter les attaques diverses, graves ou moins graves, sans toutefois décourager de revenir le lendemain. Sans rire, chapeau bas à Robert, qui malgré tout, est toujours là. C'est pas faute d'affronter des revers sans arrêt, et de s'écœurer trois fois par jour, à mon avis. :lol: Bref, ne reprochez pas à Robert ses convictions, car hélas, aussi "sourcés" que nous puissions être, tout ce que l'on nous donne ne nous permet qu'une chose : adhérer à des sortes de religions. Il y a les pro-Rafale, les Red Stars, les pro-Typhoon etc Exceptionnellement, on tombe sur des gens vertueux qui aiment tous les avions, sans parti-pris. Et n'accusons pas Rob de faire de la propagande, ou de nous prendre pour des buses. Il y a un problème d'humilité là. EDIT : quand on est pas d'accord, on évite les attaques personnelles, et on tente de dialoguer. C'est tout. On est pas là pour se faire les crasses de couler qui que ce soit.

Non mais on a déjà été avertis par les modérateurs qu'il faudrait éviter de faire dériver comme ça vers des conflits personnels, donc, on se calme tous. A propos de l'exercice de ZEN, bah non, Lord, j'ai craqué face à Jacko, mais là, ça n'a rien à voir. Il y a une différence fondamentale entre un membre qui ne se prend pas pour autre chose, et qui défend ses idées en utilisant les mêmes méthodes que les autres, et celui qui se fait passer pour un journaliste, et répand des mensonges qu'il tente d'accréditer à grand renfort de "ce contact de chez untel m'a dit ça au téléphone la semaine dernière". Mais non. Je vais me porter partisan de la ré-intégration du membre "European", parce que là, Rob est en manque d'alliés, et le forum va être en manque de diversité de points de vue (aussi faux et biased que ces points de vue puissent être, français comme non français). Du reste, j'étais pas d'accord avec Rob, je lui ai dit pourquoi, et libre à lui de me répondre encore. C'est toujours intéressant de voir comment les choses sont vues à l'étranger, par exemple sur la raison pour laquelle la France a quitté Eurofighter, ou encore la raison du leadership de Dassault sur le nEUROn.

AAAAaaaaaaah. Ok. Je pensais qu'il fallait avoir fait quelque chose de vachement vachement remarquable. =) Ok, merci pour les explications. ;)

Un truc fou... :-[ Remarquez, je n'y comprends toujours rien, à ce qu'est l'armée, comment ça fonctionne, tout ça. Mais le 14 Juillet, j'ai allumé mon poste de télévision, et j'ai regardé, hagard, le défilé. Super, les petits (et grands) soldats, je rigole toujours autant quand je vois la hache, le tablier, et la barbe des légionnaires, tout ça. Mais je me pose toujours la même question : d'où sortent-ils toutes leurs médailles ? J'ai l'impression qu'ils sont tous tapissés dans tous les sens de divers trucs multicolores, que quand j'en vois un comme ça dans Holliwood, c'est que le scénariste a bien voulu dire "celui-ci, c'est un bon". Mais au cinéma, pour être aussi bon, c'est des vétérans de gros conflits, du genre qui ne peuvent plus passer les portails des aéroports. Alors, quelqu'un pourrait-il, s'il vous plait, m'expliquer d'où sorte toutes ces médailles accrochées aux uniformes de ces messieurs parfois pas très agés dont j'ai peine à croire qu'ils ont pu aller faire la guerre à une époque où tout a tant changé... ? Merci d'avance. TMor, ignare.

...et ce n'est pas Robert.

Ca n'a aucun rapport. Rob ne s'emploie pas à répéter des absurdités sur le Rafale. Il défend un point de vue différent du notre, et ce n'est pas parce que nous sommes français et majoritaire ici que nous avons toujours raison. Ses arguments valent d'être lus, analysés et discutés. S'il y en a que ça gène, qu'ils ne viennent pas l'insulter.

Jusqu'au post-F3. Au dela, rien n'est figé.

Avec la photo que t'as en avatar, tu peux poser toutes les questions. :-X Pour 2012, on passera à des Rafale "post-F3" avec radar AESA, nouveau DDM, nouvel OSF. Après, on verra des mises-à-jour progressive, mais rien n'est sous contrat, tout cela reste flottant. Par exemple : 2015 : Meteor, antenne SATCOM, brouilleur de puissance... Pour 2020/25, se profile un Rafale "NG", un genre de MLU, qui ajoutera peut-être de nouveaux moteurs, CFT, amélioration de la furtivité et des capteurs... En fait, tout cela est très flou pour le moment.

J'espère que Rob ne perçoit pas ma façon de m'adresser à lui comme une succession d'attaque, ce n'est pas mon intention. J'ai le sentiment de discuter agréablement, malgré nos divergences naturelles.

Si ta mauvaise foi s'en mêle... :lol: Ce que je voulais te dire, c'est que l'avion ne partira pas forcément avec un plein de carburant, s'il doit partir avec des bombes. Il doit y avoir des arrangements possibles, surtout si l'avion est remotorisé (ce qui ne veut pas dire que ces moteurs se boufferont plus vite, si nouveau moteur, ce n'est pas juste un réglage différent). On a déjà vu ça... Sur le Su-33 par exemple, l'avion embarqué le plus inutile du monde, si on y va à coups de bonne foi. ;)

C'est pour cela que je parlais de la mise en service opérationnelle (flotille 12F). Les avions ont été mis en service en 2001 certes, mais il a fallu attendre 2004 que bien des problèmes soient corrigés sur l'avion pour qu'il soit déclaré "opérationnel". Je ne confirme rien, mais ça me parait très probable, puisque comme nous l'avons vu, le Rafale en Libye a été entravé par les américains pour les même raisons (dixit HMor, mon pote). Rob : Bon, donc, tu continues de considérer l'avance de l'Eurofighter sur les seules ventes à l'exportation (qui n'est qu'un succès commercial sans relation avec le succès technique/budgétaire) et au nombre d'avion produit (qui ne tient qu'au seul fait d'une production pour quatre pays, donc, plus de monde). Pour la perte de l'avantage du temps, je veux bien, mais c'est aussi ce qui a joué dans le maintient du budget, un critère qui ne fut pas respecté dans votre coopération. Peut-être qu'avec 15% de dépassement, le Rafale aurait été en service NETTEMENT avant 2004. Or, tout ce qu'a fait le GIE Rafale pour tenter de ne pas perdre l'avantage de temps, c'est de payer de leur poche 2 Md € de développement. Un geste qu'ils seraient les seuls à avoir fait. Question : le consortium Eurofighter (je parle des industriels, pas des états) a-t'il participé au développement de l'avion de sa propre poche ? (d'après Dassault, non) Bon, cher Rob, tu te sers de cela : http://www.ausairpower.net/typhoon.html Seulement, je vais te demander de comprendre que la mauvaise foi, le bias, apparaissent dans les deux camps. Aussi, cette seule phrase : N'est pas recoupée dans les multiples sources d'origine française; N'a aucun rapport avec les raisons pour lesquelles la France prétend avoir quitté le consortium Eurofighter. Autrement dit, je considère cette phrase comme peut-être mensongère (i can't cross-check it), et son utilisation comme étant fallacieuse (j'accuse ausairpower.net). Elle permet au groupe Eurofighter de ne pas évoquer la complexité des discussions de l'époque, et de se déculpabiliser complètement de l'échec des discussions. C'est ce qui me parait incorrect historiquement. Je ne dis pas que c'est la faute de l'un ou l'autre, mais cette phrase, c'est du "bias". ;)