DEFA550

Et merci au passage à l'évolution de la langue française qui à permis à ce feignant (celui qui fait semblant) de devenir un synonyme de fainéant (celui qui ne fait rien). Sans doute parce qu'il y avait beaucoup de fainéant ne sachant pas l'écrire correctement...

Superbement tourné !

Le "message" envoyé par un client qui converti rapidement ses options en commande ne peut être que très positif.

En configuration opérationnelle, c'est faux. Les deux voient leur domaine de vol borné à Mach 1,6 Le RDY voit aussi bien sur le côté que droit devant, à l'inverse d'un radar à balayage électronique (PESA ou AESA, même combat) qui subit des pertes lorsqu'on s'éloigne de l'axe. L'ouverture du cône de balayage est de l'ordre de 60° à 70° de part et d'autre de l'axe, nettement moins dans le plan vertical. Quelle NEZ, quel AMRAAM, et à combien se chiffre ce "quasiment équivalente" qui te sert d'argument contradictoire mais est invérifiable par les non-initiés ? Pour quelle(s) raison(s) ? Certes, mais ça reste le point de référence à partir duquel le pk diminue rapidement.

J'avais décidé de ne pas discuter ton avis, qui n'engage que toi, mais comme ça s'envenime je reviens sur cette phrase. La portée du MICA, ou de tout autre missile, est certes un paramètre important, mais c'est aussi et surtout l'effet collatéral d'un autre paramètre : la taille de la "No Escape Zone". Donc la question n'est pas de savoir si 50 km suffisent pour un MICA, elle est de savoir si X km suffisent pour intercepter quasiment à coup sûr un hostile manoeuvrant. Si ce X n'excède pas 15 km, c'est toujours largement assez pour toi ?

Ca, ça n'a pas de sens. La NEZ commence peu ou prou devant le nez du chasseur qui vient de tirer, donc elles se recouvrent forcément. En revanche, la portée pratique du Meteor est peut-être telle qu'on est encore hors du domaine MICA au moment où on se rend compte de l'échec d'un Meteor. A mon avis, l'explication est plutôt à rechercher dans quelque chose comme ça.

De plus, on exploite encore aujourd'hui avec fierté des Mirage 2000 N/D dépourvus de radar air/air, de canons, de missiles BVR, limités à Mach 1,4 et 5,5G et avec une capacité d'emport opérationnelle homéopathique. A côté de "ça", le F-35 est finalement un monumental progrès...

Ca laisserait un doute si aucun travail n'avait été entrepris autour du Meteor. Or ce missile est sur le point d'être intégré, ce qui transmet précisément le message inverse. Le fait qu'il ne soit pas nécessaire aujourd'hui n'indique pas qu'il ne sera pas utile demain. Quand au MICA, il conserve naturellement sa place en moyenne portée puisqu'il sera complété par le Meteor, ce qui permet par la même occasion de l'optimiser différemment afin de favoriser le "time on target". Bref, des doutes il n'y en a aucun. Il suffit juste de comprendre un minimum de choses. S'il tient la route, oui. Ce n'est pas un dû.

supprimé

Le programme ne se déroule pas de manière nominale, c'est un fait, même si l'importance des écarts est diversement perçue. Mais ce dont il a bel et bien été question ici, c'est d'un supposé mauvais compromis entre les mérites (considérés inutiles) accordés à la furtivité de l'engin et une manoeuvrabilité perçue comme catastrophique. Tout ça sur la base d'un ressenti (voire d'idées préconçues) étayé tant bien que mal par des théories plus ou moins caricaturales, l'idée étant apparemment de trouver le contre-exemple, aussi exceptionnel soit-il, qui ruine à lui tout seul un principe général de portée beaucoup plus large. Ensuite le schéma, basique, consiste à affirmer que puisque la furtivité ne sert à rien le constat selon lequel le F-35 fait moins bien que le F-16 en dogfight sanctionne définitivement le niveau qualitatif de l'engin. Bref, une "analyse" à l'emporte-pièce digne d'une cour d'école.

Les détracteurs doivent avoir cette réponse puisque pour eux le F-35 est supposé ne pas répondre aux besoins. Je dis bien F-35, parce que la furtivité ne semble pas être critiquable dans son principe dès qu'il s'agit du F-22, PAK-FA, J-20, F-117, Neuron, X-2, etc. Il faut donc croire qu'il n'y a qu'avec le F-35 qu'elle ne fonctionne pas, ce qui est quand même étonnant. Ou serait-ce bêtement de la mauvaise foi ? Aujourd'hui, donc, tous les constructeurs de la planète, sans exception, versent dans le "low observable" à des doses variables selon les moyens disponibles. S'il n'y a aucun avantage à en tirer, alors le gaspillage de temps et de ressources à ce sujet est un phénomène étonnamment répandu pour ne pas dire universel. Pour autant, il semble bien qu'il y ait sur Air-Défense une élite de niveau mondial disposant des compétences et connaissances nécessaires pour étayer une remise en cause de certains grands principes jusque là universellement reconnus. Ou pas...

Enlève un I pour le Make In India. Ca m'évitera (et peut-être à d'autres) de comprendre "Mirage III" à chaque fois et de se demander ce qu'il fout là... Merci.

Je ne m'intéresse plus à ce genre de scénario pour plusieurs raisons, notamment le fait que chacun a le sien et qu'il évolue souvent subrepticement au fil de la discussion pour contrecarrer les arguments avancés, mais aussi parce qu'ils sont souvent "arrangés" jusqu'à la caricature. Dire que pousser la furtivité jusqu'à l'extrême "sur des conflits asymétriques est coûteux et sans grande plus-value" est une posture simplement rhétorique pour la simple raison que ce "conflit asymétrique" n'est pas clairement défini mais qu'il sert pourtant de juge de paix pour trancher définitivement la question. Faut-il exclure les sites SAM de ces conflits asymétriques ? Sinon en quoi la furtivité n'apporte aucune plus-value contre ces systèmes sol/air ? Quant au conflit entre puissances, et en considérant qu'effectivement la majorité des avions reste indécelables dans le bruit ambiant, la furtivité n'apporte certes plus grand chose mais elle est de surcroît inutile à la réussite de la mission, tout comme les missiles air/air ou la manoeuvrabilité... Faut-il se résoudre, pour le coup (et le coût), à revenir aux conceptions aéronautiques des années 50, qui seraient largement suffisante dans ce cas ? Ou peut-être faut-il envisager qu'en effet les efforts portés sur la furtivité ne sont pas destinés à répondre à ce genre de scénario, qui ne serait du coup pas représentatif du cas "standard" ?

L'explication la plus simple est que le Rafale n'est pas furtif. L'explication la plus courante est que la définition du projet date d'une époque où le combat BVR était balbutiant, avec des missiles semi-actifs dont les conditions d'emploi et les performances étaient passables par rapport à ce qu'on connaît aujourd'hui. L'explication technique repose sur l'absence d'une nécessité de revoir le niveau de manoeuvrabilité à la baisse. Autrement dit, il n'y avait aucune raison de se priver de ce qui peut être obtenu facilement et pour pas cher, surtout si les bénéfices se font sentir dans d'autres cas (au hasard : vols TBA proche de la masse maximale). Parce que l'AMRAAM n'est pas un missile de défense aérienne. Mais aussi parce que la question (comme la précédente, d'ailleurs) illustre une erreur de logique au sens mathématique du terme et qui n'appelle donc pas de réponse précise. Privilégier le combat BVR n'implique pas que le reste n'existe plus. Ca implique que le reste hérite par inférence d'une importance moindre, éventuellement jusqu'à être négligeable si les paramètres considérés s'y prêtent.

La phrase initiale était celle-ci : "Qu'on pense qu'on ne sera jamais vu ou qu'on interdira complètement de voir, et qu'on ne prend pas en considération l'éventualité contraire, ça c'est un complexe de supériorité et ça se paye cash en général quand la discussion devient sérieuse." ce qui est une position extrême puisqu'elle laisse deux alternatives : une invisibilité totale, synonyme d'invulnérabilité, ou une vulnérabilité totale en cas d'échec. Dans les faits il n'est question ni de l'un, ni de l'autre, les choses étant quand même autrement plus "subtiles". Bref, l'idée du F-35 est de maximiser l'efficacité opérationnelle grâce à la furtivité. Cette furtivité s'accompagne de contraintes techniques (masse, volume) qui contrarient la manoeuvrabilité de l'avion. Des solutions existent, mais ça coûte très cher (cf F-22) et ce surcoût est incompatible avec un avion à vocation tactique et acquis en grand nombre. Jusque là la démarche est cohérente. Elle est aussi pertinente si l'efficacité est significativement améliorée en dehors du domaine ou la manoeuvrabilité est prépondérante, c'est à dire dans tout le domaine de vol sauf le combat canon. Ce qui revient, en fin de compte, on comparer les mérites respectifs du combat canon et ceux d'une furtivité aux multiples facettes dans tout le spectre de missions (conséquences de la réduction de portée radar des adversaires, au sol comme en vol), et sans perdre de vue que les mérites de cette furtivité se font sentir avant ceux du combat canon. Remplacer "furtivité" par "discrétion" ne change rien au principe, sinon l'étendu des "mérites". A partir de là, il me semble bien présomptueux d'avancer des arguments pour critiquer le fait de "privilégier le BVR au détriment de la manoeuvrabilité". En revanche on peut tout à fait critiquer le fait de "privilégier la manoeuvrabilité au détriment du BVR".

C'est un peu plus compliqué que ça (certains désavantages sont très relatifs), mais l'essentiel est là. Les solutions techniques retenues par les uns ou les autres aboutissent à un compromis global, un équilibre entre différentes variables (dont le budget, forcément), et visent toutes à atteindre le même objectif. C'est pourquoi isoler l'une de ces variables (au hasard, la manoeuvrabilité) n'a pas de sens puisque la qualité opérationnelle du système vient de ce compromis global et de la façon dont il est employé dans un ensemble plus vaste.

J'ai eu du mal comprendre ce que faisais pascal à discuter tout seul jusqu'à ce que je me rappelle d'un truc : @Shorr kan Ne te fatigues pas à me causer. Tu peuple ma black list depuis un bon moment si bien que tes interventions sont réduites à la portion congrue. En clair je t'ai rayé de mon univers.

Clairement pas. Mais comme les nuances échappent souvent aux extrémistes qui voient tout en noir ou blanc, le raccourcis est vite fait. Il n'est visiblement pas donné à tout le monde d'apprécier les compromis à leur juste valeur.

Je veux dire que ce cas de figure ne mérite même pas d'être considéré tant il est improbable. On en arrive toujours au même problème avec ce genre de pinaillage ; A force d'accumuler les points de détails le problème initial est carrément éludé et ne peut absolument pas trouver une réponse globale pertinente. Avec ce genre de débilité, tu en arrive sans doute à la conclusion qu'il ne fallait pas troquer cette capacité à tirer 9G au lieu de 7G (voire 5,5G pour un Rafale un peu chargé) afin de pouvoir éventuellement esquiver un missile tiré en bordure de son domaine d'engagement, ce qui in fine impose de renoncer a un avantage conséquent dans un domaine qui précède celui-ci et permet éventuellement de ne pas avoir à esquiver ce même missile. En gros, tu suggère qu'il vaut mieux rallonger un peu la baïonnette que d'équiper le fusil d'un cache-flamme avec réducteur de son.

En général c'est plutôt le volume d'engagement qui est pris en compte, et non la NEZ.

Ces systèmes font que tu pourras peut-être échapper à un missile si tu es hors NEZ ou que le leurrage fonctionne. Ce qui éloigne quand même pas mal d'une forme de légende urbaine selon laquelle une "meilleure" manoeuvrabilité permet d'esquiver un missile.

C'est plus un éclairage à postériori qu'une véritable analyse. Le parallèle avec l'Australie vient édulcorer la position canadienne en proposant un "exemple", mais la situation n'est pas vraiment comparable. La solution intérimaire des australiens ne fait pas de doute parce qu'ils avaient un trou capacitaire d'une dizaine d'années à combler. Le cas canadien est lui créé de toute pièce et abouti à une solution d'attente qui permet de repousser (et même d'abandonner) l'arrivée du F-35 sans générer de trou capacitaire. Cette solution d'attente vient avec des surcoûts si on y ajoute effectivement le F-35 à un moment donné. Il est plus coûteux d'opérer une flotte hétérogène qu'une flotte homogène (duplication de nombreux moyens), et l'inflation qui touche les matériels de défense a le potentiel de ruiner les gains attendus sur les coûts d'acquisition si la commande de F-35 tarde trop. Bref, à l'analyse ça ressemble à une solution un peu bancale plus proche d'une non-décision que d'un choix mûrement réfléchi.

Il pourrait s'agir du coût initial pour aboutir à un certain nombre d'avions opérationnels, ce qui comprend le coût de chaque avion mais aussi tout ce qui est nécessaire pour s'en servir (formation du personnel, outillages, équipements, simulateurs, documentation, lots de fonctionnement, munitions, etc).

Le jour où ça sera le cas tu pourras nous refaire cette belle phrase. D'ici là, il va falloir retravailler le sujet pour éviter de taper à côté... Et même si c'est moins bien, c'est statistiquement insignifiant puisque ça découle d'un énorme coup de bol. Il faut à la fois voir ce missile, avoir le temps de se positionner ou d'entamer une évasive, et avoir la chance d'être hors NEZ. Avec un missile air/air qui ne laisse aucune traînée, c'est tout de suite moins drôle.

Celle-là je l'attendais... Ca marche nettement moins bien contre des capteurs durcis planqués derrière un système optique très sélectif et sérieusement refroidis.