DEFA550

Ca veut dire qu'il arrive à parcourir 4000 km (ce qui reste une estimation) mais seulement s'il est équipé avec ses réservoirs externes. Ca veut aussi dire qu'il a un rayon d'action maximum d'un peu plus de 1000 nm sans ravitaillement. Ca veut dire enfin que ça capacité interne en carburant doit avoisiner les 7500 kg. A partir de là, tu peux faire des comparaisons un peu plus censées avec d'autres chasseurs.

C'est bien là le noeud du problème : tu ne te poses pas de questions lorsque les affirmations vont dans le sens de ta pensée. Mais moi je pose la question : pourquoi une telle différence ? Je ne doute pas un seul instant que tu puisses trouver la réponse, mais je doute qu'elle te fasse plaisir puisqu'elle remet en cause beaucoup de tes certitudes...

Désolé, je n'ai que de fausses réponses en stock puisqu'apparemment elles ne te conviennent pas. Pour la vraie réponse, le mieux est encore que tu la demande auprès de tes connaissances bien placées. Je ne suis QUE militaire, avec malheureusement un QI de poulpe.

Alors que tu as écris : "Au vu des conditions des derniers exercices Garuda on considere que l'ADA a juge necessaire d'aligner 2 M2000 C pour un M2000-5 et les faire accompagner." Et c'est moi qui suis de mauvaise foi... :lol: :lol: :lol:

Et celui-ci ? :lol:

"Aux combats à vue 1 contre 2 ont vite succédé des missions de type CAP2 contre SWEEP2 (2 SU 30 contre 2 Mirage 2000) en mode BVR (Beyond Visual Range) sans, puis, avec ravitaillements en vol. Les patrouilles mixtes sont mises en place dés le 4ème jour avec des missions de type CAP4 contre SWEEP4 où 2 Mirage accompagnés de 2 SU 30 affrontent un dispositif équivalent. Le premier ravitaillement sur IL 78 s’effectue ce même jour au cours d’une mission CAP2 contre SWEEP2 + STRIKE2 où les Mirage 2000 d’Orange avaient fort à faire pour protéger des Mirage 2000N du 3/ 4 « Limousin » face aux appareils indiens ou d’intercepter ce strike malgré la défense des Sukhoï ! Chaque journée, voire demi-journée, a vu une difficulté supplémentaire. Ainsi, les dernières missions incluaient la participation des Mirage 2000-5 de Dijon dans des scénarios complexes de type CAP4 contre SWEEP6 : deux 2000-5 et deux SU 30 contre quatre 2000RDI et deux SU30 en protection de deux Tucano, ces derniers simulant des appareils de transport. Et le tout sous le contrôle d’un E-3F !" Par Yves Fauconnier (source) Il est vraiment temps que tu arrêtes de tirer des plans sur la comète et d'interpréter le peu d'informations dont tu disposes en dépis du bon sens. Tu n'as clairement ni les connaissances ni les capacités mentales nécessaires pour débattre d'un sujet que tu ne maîtrise absolument pas. Fin du rapport circonstancié. -- NO CARRIER --

Bien... Comment explique-tu qu'il puisse parcourir 4000 km avec le plein, puis seulement 2500 km une fois ravitaillé en vol ? Je crois que tu as raté quelque chose à propos du F-15E.

Et il n'y a rien qui te choques ? :twisted:

Ben maintenant t'as plus qu'à corriger les fautes ;)

C'est ton avis, j'en ai un autre. Et si des "lecteurs" ont survécu jusqu'ici, ils ont probablement le leur. Comme toutes les discussions stériles. Ca me fait plaisir, vraiment ! C'est faible... Les Bresiliens ont 1000 H de potentiel, ça leur coûte le même prix que la MCO des Mirage III, et ça bouche un trou capacitaire jusqu'à l'acquisition d'avions neufs. C'est aussi simple que ça. Quant aux 4/8 M€, c'est trop cher parce que ça ne redonne rien qui soit nécessaire. Le potentiel de combat est toujours là, il ne faut pas l'oublier trop vite, et la mission de ces avions risque de changer rapidement. Enfin, 25 ans de potentiel ça ne veut rien dire. Le potentiel est chiffré en heures de vol. Pour le reste, je ne vais pas répéter 100 fois ce que j'ai dit depuis hier. Fin de la discussion.

Selon mes souvenirs, ils ont simplement obtenu les codes IFF (Identify Friend or Foe)

Parce qu'ils ne sont pas chers, pardis ! N'oublies pas que le marché de l'occasion commence à être passablement saturé par les F-16. En clair, soit on brade, soit on ne vend rien (sauf au ferrailleur, et au kilo). Encore un commentaire superficiel ! Il faut tout prendre en compte. Ca va du coût des modifications au regard du gain opérationnel, en passant par l'explosion des coûts de MCO liée à l'age des équipements. La prolongation de la durée de vie n'est acceptable que lorsque tu n'as pas les moyens de remplacer par du neuf. En l'occurence, l'avenir passe par le Rafale, pas par une modernisation incontrôlée de la totalité de la flotte. Les crédits sont beaucoup mieux employés à servir le futur, plutôt que de corriger le présent alors que nous ne sommes pas menacés gravement. Tu préconises un rétrofit plus ou moins coûteux, plus ou moins "tordu", alors que rien ne justifie une maximalisation de nos capacités si ce n'est peut-être un égo surdimensionné. Ben voyons ! As-tu bien mesuré toutes les conséquences d'une telle fermeture ? Outre l'impact local, non négligeable, tu ne peux pas parler de suppression de postes puisque le personnel, de carrière pour la plupart, n'est pas une variable d'ajustement à court terme. Autrement dit, les postes supprimés ici doivent être re-créés ailleurs. Balle au centre. Tes contortions ne changent rien au fond du problème. Au final, dans 20 ans, on n'aura que 294 Rafales tout en ayant payé quelques centaines de millions d'euros supplémentaires. Ca s'appelle payer plus pour avoir la même chose. L'augmentation du potentiel de combat MAINTENANT n'est ni nécessaire, ni justifiable sur le moyen terme, ni réalisable compte tenu des prochaines attributions dévolues à ces avions. "des pièces communes" : Pour la Nème fois, ce n'est pas un jeu de Légo. Réutiliser des "pièces" économise le coût de leur développement, mais ça s'arrête là. Il faut quand même les payer (très cher), et surtout vérifier leur intégration au sein d'un ensemble plus vaste. D'autre part, ça rajouterai bel et bien un nouveau standard au sens où il faudrait modifier toute la partie support (stocks de pièces détachées, outillages, bancs de test, documentation, formation du personnel). Et ce n'est pas gratuit... Quant aux possibilités d'export, elles sont quasi nulles s'il s'agit de proposer un -5 du pauvre. Je passes sur les chiffres sortis de ton chapeau. 10 ans c'est long au début, mais très court quand tu approches du terme. Quant à maximiser notre puissance, c'est ta lubie. Inutile de discuter là-dessus. Tu supprimes les postes ou les pilotes ? Je pose la question, parce que si tu supprimes un poste de pilote à Cambrai, par exemple, il faut bien muter le pilote ailleurs. Dijon, par exemple. Ben ce mec là, il va faire ses 180 H sur les -5F déjà bien chargés. Moralité, tu n'as fait que déplacer/transformer un problème. Peut-être suggères-tu de le nommer chef du placard à balai du coin jusqu'à sa retraite, histoire de ne pas griller inutilement du potentiel ?Seulement là, tu perds une compétence extrêmement coûteuse à obtenir. Ou alors tu le vires, mais le Conseil d'Etat te dira le reste. Non. Ce n'est ni possible, ni justifié, ni nécessaire. Voir plus haut. C'est malheureusement justifié. Ton obstination à persister sur une idée basée sur des données superficielles, doublée d'une modestie toute relative et triplée par une lecture très sélective des contre-arguments devient passablement insupportable. Et comme ça ne suffit pas, tu remets le couvert régulièrement, à la moindre occasion, en espérant peut-être recueillir des avis plus favorables. Sauf que les objections formulées à maintes reprises restent d'actualité, et qu'il est exaspérant de constater qu'il faut les réitérer à chacune de tes tentatives. Ce qui m'amène à deux conclusions possibles : soit tu es idiot au point de ne pas comprendre ce qu'on te dit, soit tu le fais exprès en escomptant l'oubli généralisé des objections passées pour essayer d'imposer tes idées une nouvelle fois. Dans un cas comme dans l'autre, ce n'est pas très reluisant.

Pour certains, oui, pour d'autres, non. C'est une réponse de Normand, et il faudra s'en contenter ;)

Stratege: Il n'y a pas 80 Mirage 2000 C RDI, mais 40. Ceux de la 5 sont en bout de course (fin de potentiel), les meilleurs ayant été refourgués au Brésil pour une bouchée de pain (60 à 80 millions d'euros pour 12 ou 14 avions, selon les sources). D'ici 2008, il ne restera que les 2000 DA de Cambrai, et 25 Mirage 2000 B dont la mission est spécifique. Après la fermeture de la 5 (dotée d'un seul escadron dès l'année prochaine), la mission de Cambrai va inévitablement s'orienter vers la formation des pilotes sur Mirage 2000 (tous types), et un rôle accessoire en DA. Vendre la moitié des 2000 RDI "récents" pour financer le rétrofit des autres n'a aucun sens, puisque cela conduit à n'avoir qu'un seul escadron équipé avec un appareil spécifique. Encore faudrait-il trouver un acheteur volontaire pour se faire "plumer" de 200 millions d'euros. Rétrofiter la totalité des 40, bien qu'à ISO-budget annuel constant, revient à augmenter le budget global. Parce qu'au final, on aura la même chose, un peu plus tard et en ayant payé davantage. D'autre part, et il est agaçant de constater que tu refuses obstinément d'en tenir compte, le développement d'un standard particulier implique des coûts non négligeables, et que la spécialisation à outrance (via des standards particuliers) va à l'encontre du principe même de polyvalence à l'origine du programme Rafale. A ce titre, investir sur un nouveau standard DA différent du -5F n'est pas justifiable. En revanche, un changement de rôle peut être justifié. Tu refuses aussi de considérer que ces 40 avions modernisés (au rabais semble-t-il, vu les objections relatives au prix du -5F) ont une durée de vie de 10 ans maximum au rythme actuel. Un investissement conséquent ne peut plus être justifié, d'autant plus qu'un nouvel appareil entre en service. Tu passes sous silence la norme OTAN en matière d'entrainement : 180 H de vol par pilote et par an. Tu ignores volontier que la formation d'un bon pilote de combat est extrêmement longue, puisque cette considération conduit à elle seule à justifier le maintien en service d'avions obsolètes jusqu'à leur remplacement effectif. Fermer 2 escadrons sous prétexte d'obsolescence conduit simplement à déplacer du personnel, et à augmenter le vieillissement du reste de la flotte. Je passes sur tes casquettes multiples qui ne sont même plus crédibles face à la superficialité de tes propos. Si tu tiens absolument à les moderniser en DA, la seule solution honnête est d'en transformer une dizaine en -5F, et s'en servir pour compléter les deux escadrons de Dijon et couvrir l'attrition des 15 prochaines années. Ceci en tenant compte de la très probable future mission de la 12 (la formation), et en supposant que la dotation en -5F est indispensable en complément des Rafales. Ben non. Les -5F seront bien retirés après les RDI. C'est une simple question de potentiel restant.

Pure spéculation de ta part. D'ailleurs si c'était si simple, pourquoi avoir rétrofitté des RDI avec le RDY ? Tu sous-estime en plus le coût des études liées aux modification de la conduite de tir (coeur du radar), aux essais d'intégration et aux essais en vol, à répartir sur l'ensemble des rétrofits (40 ou 70 RDI selon qu'on se limite aux seuls 2000C ou qu'on privilégie la standardisation de la flotte). Par système d'arme il faut comprendre les calculateurs, les VTB/VTL, et accessoirement les contre-mesures. Et ce n'est pas du Légo. Il ne s'agit pas de prendre seulement les morceaux interressants, puisque ces éléments sont conçus pour fonctionner ensembles. Et le prix de ces bricoles à de quoi faire halluciner. D'autre part, seul les standards -5, -5F et -9 sont qualifiés. Toute déviation implique une requalification complète du système (études, tests d'intégration, essais en vol, etc). Serval pour tout le monde, y compris les -5F. Faut-il aussi rétrofitter tous nos 2000 ? En vrac : - Avions marginalement plus capables, mais nettement moins qu'un Rafale. - Nouveaux développements à financer, sauf si on rétrofitte en -5F. - Glass-Cockpit pas nouveaux (c'est celui des 2000D), et le recablage reste conséquent (LAM, points d'emport, cockpit, MIDS, etc). - Dassault à profité des développements du Rafale et des 2000D, payés par l'Etat, pour extrapoler le -5. - L'Etat a financé la version -5F (sous-version du véritable -5, moins coûteuse), le rétrofit des RDM vers le RDI, et l'indispensable mais coûteux passage par les CEV et CEAM. Au final, ça a donné 17 M€ par -5F délivré (de mémoire) et c'était justifié par le retard du Rafale. Ceci dit, je le répète, toute déviation d'un standard établi passe inévitablement par une requalification (CEV + CEAM). Il ne s'agit pas de jouer au Jacky sur sa R8 Gordini. Tu crois qu'on peut s'affranchir aussi facilement du constructeur ? Tant que les avions volent, Dassault reste responsable en cas de problème pour peu que ses consignes aient été respectées, en plus d'avoir une obligation de "support". Faire modifier les avions par une tierce partie sans l'accord du constructeur/intégrateur est inenvisageable. Ce n'est pas ISO-budget ! Tu changes les règles du jeu ? Et qui dit qu'il nous faut une capacité multicible supplémentaire TOUT DE SUITE ? Alors même que le Rafale augmente cette capacité... Reconstruire un missile... Encore des coûts supplémentaires, vu qu'il faudrait en plus intégrer le récepteur de la LAM, revoir le pilotage, refaire des essais, etc. En résumé, tu proposes de dépenser au bas mot un demi milliard d'euros supplémentaire pour soit-disant valoriser des avions qui sont loin d'être obsolètes, dont la durée de vie est limitée au moyen terme, dont la valeur résiduelle est inférieure aux investissements envisagés, et pour une capacité jugée immensément supérieure et indispensable à très court terme alors que rien ne le justifie sur un plan opérationnel ? La seule revalorisation pertinente, si on considère qu'ils ne peuvent plus tenir leur rang en DA, est la reconversion en version combat tactique (CT), parfait pour le CAS ou les interventions en Afrique. Et ça, c'est pas cher. Aucun. Les derniers 2000C RDI ont été livrés en 1996, les premiers -5F livrés en 1997. Les uns comme les autres sont déjà à mi-vie, à peu de choses près.

Moins d'air = moins de poussée puisque la poussée est fonction du volume d'air aspiré. La différence entre un compresseur basse pression et haute pression n'est pas flagrante. L'un et l'autre sont constitués d'un ou plusieurs "disques" comprimant graduellement le gaz aspiré (chaque étage comprime un peu plus que l'étage précédent). La distinction est un peu plus simple sur les moteurs double corps, puisque les disques HP et BP peuvent tourner à des vitesses différentes. Dans un triple corps, le compresseur est constitué de 3 parties : un compresseur BP, un compresseur intermédiaire, et un compresseur HP, chacun pouvant tourner à une vitesse différente des autres (exemple : le RB-199 des Tornado). Le flux est parallèle à l'axe du compresseur. L'expansion des gaz chauds issus de la chambre de combustion. La poussée correspond grosso-modo à la masse d'air expulsée multipliée par la vitesse d'éjection. Le flux secondaire participe en grande partie puisque sa fonction est d'accélérer une énorme quantité d'air. La baisse de pression (détente) implique une accélération des gaz et une baisse de leur température. Pour diminuer le bruit.

Un MICA nécessairement sous-exploité par la faute d'un radar mono-cible (RDI). Passage au RDY indispensable. ...et une refonte du système d'armes. Ca c'est à jour... Ca revient à dépenser une quinzaine de millions par avion (retrofit en -5F), soit plus que leur valeur résiduelle (moins de 10 M€ pièce), et pour une durée d'une dizaine d'années. Parce qu'après, c'est direction le parc à ferraille. Pour le même prix, on se paye 10 Rafales, une capacité équivalente à une vingtaine de -5F, et pour une durée de 30 ans. Et en prime, on garde une 40aine d'intercepteurs qui sont loin d'être à la ramasse (le Super 530 peut aller là où le MICA n'ira jamais).

:lol: :lol: :lol: Ca va les chevilles ? Pas trop gonflées ?

Je crois qu'il faut comprendre que le Puma a servi à tester les systèmes de navigation du SCALP et de l'AASM. Je doute qu'il ait servi à tirer l'un ou l'autre...

Stratege, t'en n'as pas marre ?

Il a été conçu pour les M2000 (en particulier le -9), et son développement a été partiellement payé par les EAU.

Si tu as des informations plus précises sur l'intégration du pod Damocles, je suis preneur. En attendant, je doute que cette capacité soit acquise. J'irai jusqu'à dire que ça ressemble plus à un test de laboratoire qu'à une véritable intégration au système d'armes, le but étant seulement de réduire les risques liés à l'intégration d'une capacité AGL complète.

La question n'est pas là. D'ailleurs, à quoi servent les F1 (Rafales et Mirages) ? Les interêts du deploiement envisagé pour les F2 peuvent être multiples : - Evaluation du système dans un environnement opérationnel. - Signal fort adressé aux clients export. - Protection des Mirage 2000D. - Emport et tir possible de BGL (cibles désignées par les 2000D). - Possibilité de tester en conditions réelles des patrouilles mixtes (Rafale + 2000D) et les bénéfices de la liaison tactique (Link 16). N'est-il pas plus logique de penser que ceux qui ont différé cette intégration l'ont fait en connaissance de cause ? On a déjà un vecteur, très capable, pour les AGL : Ajouter cette capacité aux Rafales n'est pas urgent. L'argument de la capacité d'emport ne tient pas pour les raisons exposées par Dada4. Et si c'était un problème, les patrouilles ne se limiteraient pas à deux 2000D. Tu supposes en outre que la capacité AGL englobe l'emport, la désignation et le tir, alors qu'il s'agit de la capacité à exploiter un pod de désignation laser. Le Rafale ne peut pas désigner lui-même les cibles parce qu'aucun pod n'a été intégré au système d'armes. Ca ne veut pas dire qu'il ne peut pas emporter des AGL, ni les tirer sur des cibles désignées par des moyens extérieurs (autre avion ou troupes au sol). L'obstacle essentiel, c'est précisément le pod laser. Le PDL-CT et le Damocles sont d'ores et déjà obsolètes, et ils ne sont de toute façon pas conçus pour s'intégrer au mieux au système d'armes du Rafale (basé sur la fusion des données). Leur intégration serait coûteuse, pour une capacité redondante, intérimaire, et techniquement inférieure à ce que permettrait un pod de nouvelle génération (successeur du Damocles) spécifiquement conçu pour le Rafale.

Tours et l'Ecole de l'Air

Ce que tu considère être une "lenteur" n'est qu'un choix. Les investissements sont concentrés sur les capacités nouvelles ou présentant un gain opérationnel notable. L'intégration des AGL (Armements Guidés Laser) est triviale mais elle n'est pas gratuite, que ce soit sur un plan financier ou en temps de développement. La priorité n'est pas à la redondance avec d'autres systèmes (notament les Mirage 2000D), ni à l'intégration de capacités intérimaires (pod de désignation laser).