c seven

C'est sur que c'est pas évident. Et il y en a sans doute pour 5 à 10 ans avant de regagner des marges de manoeuvre qui fasse sentir leurs effets au niveaux des budgets d'équipement... A ce sujet je pensait aux panzedivions qui avaient été inventée à une époque où le traité de Versaille entrainait pour les allemands des restrictions autrement plus sévères que les restriction budgétaires que l'on connait actuellement. Et je me demandait comme ça si c'était pas possible d'inventer un système où l'organisation est basé sur la mission potentielles plutôt que sur une hiérarchie pyramidale par fonction. Quelque chose comme une panzerdivion regroupant des blindés, de l'infanteries, des d'avions et leur base, le transport, les moyen de projection et le soutiens d'un tel groupe d'armée regroupé dans une même structure de gestion et de commandement. Laquelle est multipliée x fois suivant nos moyens. Ca permetrait d'avoir tout un ensemble dont le soutiens et l'administration serait complêtement relié aux besoins du terrain et à la mission à remplir. Juste une idée comme ça, qui n'est peut être pas réaliste mais l'idée principale c'était d'essayer de voir s'il n'y a pas moyen de "profitter" des restrictions actuelles pour de trouver des solutions inovantes, à l'image des panzerdivisions dans les années 30 en Allemagne. (facile à dire vu de loin, j'admet... O0)

Tu crois à cette histoire toi? Je n'en croit pas un mot! Je croit surtout que les psy ops' anglais font leur boulot alors que les fonctio... 'agents' français sont des branleurs qui passent leurs journées à regarder la télé étrangère et savent tout de la saison 42 de Desperate Housewives! Sinon on t'aurrait invité depuis longtemps à faire un tour en Rafale B ;)

http://www.lefigaro.fr/actubourse/20071025.FIG000000340_vente_d_armes_le_dispositif_a_l_export_sera_remis_a_plat.html Je me permet de mettre l'article en entier parce qu'il y a d'autres choses intéressantes (notament lorsque j'avais traité la haute administration "d'incapables" dans un autre post, on m'était tombé dessus mais c'était pas si loin de la vérité...) En tout cas des têtes tombent et c'est une excellente nouvelle. Et puis je met aussi le liens vers le Figaro, c'est la moindre des choses. Que ceux qui veulent lire l'article aillent plutôt sur le lien pour leur faire de l'audience; et profitent des pub' qui les font vivre ^-^

Normalement sur le papier on fait ce qu'on veut. On est très indépendant et il n'y a pas de moyen de pression sérieux contre nous. Depuis les année 60 (après Suez en fait) on a investis comme des malades pour être le plus indépendant possible. Les cerveaux les plus brillants de la nation on été détectés dès le plus jeune age puis canalisé vers les industries nucléaire et d'armement lorsqu'ils arrivaient tout en haut de la pyramide. Du coup, indépendant: on l'est! Mais ce que n'avaient pas prévu les pères gaullistes c'est qu'il fallait aussi concevoir et fabriquer des c..illes pour les dirigeants actuels....

Moi j'ai deux violons d'ingres, le bombardier lourd et la déstitution du dollard comme monnaie de référence en faveur de l'euro ;) Un très bon lien qui explique la manip' $ http://atimes.com/atimes/Global_Economy/GA06Dj01.html A lire. un autre lien http://www.hinduonnet.com/op/2003/04/22/stories/2003042200070200.htm Le 1er c'est A Time donc plus ou moins de la propagande chinoise mais c'est rigoureux. Ca correspond à ce que disait déjà De Gaulle dans les années 60 quand il s'en prenait au "privilège exhorbitant" du $ comme monaie mondiale. C'est un énorme privilège gagné après la 2è GM et qui avait quand même une certaine légitimité à l'époque. En gros, en échange de ce privilège les américains protégeaient l'Europe des divisions de Staline tout en aidant l'Europe à se reconstruir. De plus ce privilège était géré avec une sagesse. Mais depuis l'effondrement du mur de Berlin, de légitimité il n'y en a plus. Et plus aucune sagesse non plus. Ils utilisent ce privilège pour avoir en plus de leur arsenal 4 frigo et 5 télé par foyer, produire 4 fois plus de CO2 par habitant et battre les records mondiaux d'obésité. Ils ne vont plus sur la lune mais produisent des vigiles pour garder leur supermarchés, des chiens méchants pour accompagner les vigiles et des prisons. D'après certain, la préservation de ce "privilège" quoi qu'il arrive est un chapitre essentiel, pour ne pas dire le point central, du "Projet for a new Américan Century" de Cheney, Rumsfield et autres conspirationistes dangereux qui se présentent comme un soit disant "think tank". Les US défendront ce privilège à tout prix, s'y attaquer est la chose la plus dangereuse qui soit, il sont prêts à aller jusqu'à la guerre pour ça. En gros le principe expliqué dans le lien de A Time: - dans l'économie "classique", si on imprime des billets de banque à tour de bras, ça produit de l'hyper-inflation. C'est bien connu. Parce que l'offre de billets augmentant, sa valeur chutte si il n'y a pas une demande correspondante, laquelle demande correspond aux produits qu'on peut mettre en face. - Avec le $, il y a toujours une demande. Parce que tout le monde doit en acheter pour se procurer des matières première, le pétrole en particulier. Le monde entier en a besoin. - En 1945, la dynastie Hachemite (celle du roi de Jordanie) était le plus légitime pour prendre possession de l'Arabie Saoudite. Les USA ont joué une dynastie tribale de musulmans fondamentalistes arriérés, les Wahabite, et ont gagné en roulant les anglais dans la farine. Depuis il y a un accord fidèle et indéfectible entre les US et la dynastie Wahabite. Tu me protège et je t'aide à imposer le $ comme monaie mondiale en ne demandant que du $ pour mon pétrole. - de ce fait les US peuvent imprimer autant de $ qu'ils veulent en l'exportant. De savants systèmes les empêchent de revenir pour éviter de créer de l'inflation. Ils financent ainsi leur puissance militaire et leur dette en exportant de l'inflation et des $ qui ne leur coutent que l'encre et le papier pour les imprimer (la monaie n'est plus imprimée maintenant mais c'est pareil) - Avec les énormes déficit public mais aussi privé des US - le taux d'épargne est moins qq chose - les américains se sont mis à émettre de plus en plus de $. Comme l'offre est plus importante que la demande, le $ aurrait eu tendance à chutter. Mais non, les japonais puis les chinois sont arrivé. Pour éviter la chutte du $ qui aurrait nuit à leurs exportation, les japonais d'abord, puis les chinois sont obliger d'acheter des $ sinon ils perdent leur avantage compétitif monétaire. Les japonais ont plus ou moins arrêté après avoir accumulé 800 milliard de $ de réserve mais ce sont les chinois qui ont pris le relais. - l'Asie se retrouve maintenant avec un montant absolument faramineux de 3500 Milliard de $ stockés dans leurs banques centrales. 1300 pour le seule Chine. Le deal est le suivant: vous nous laissez vous submerger de nos produits avec un avantage monétaire de ... 454% (c'est la différence entre la valeur PPP - Parité de pouvoir d'achat - et la valeur $ du Yuan). En échange, avec les $$$ que vous nous donnez on achète des bons du trésor américains. - Au point ou ils en sont, si les chinois arrêtent d'acheter des $, le $ s'effondre et ils se retrouvent avec 1300 milliard de monnaie de singe en réserve. Ils sont piégés sauf qu'ils ont de plus conscience que c'était une phase de leur développement qui ne durera pas indéfiniement. - Et nous là dedans? Et bien nous on se farcie les produits chinois sous-évalué de 454% à cause de la parité du yuan, mais on a même pas l'avantage de pouvoir éponger nos dettes en émettant de la monnaie. Nos dettes on doit les payer, nous. Seulement ce petit jeu commence à avoir des limites. La banque centrale US ne publie même plus la masse monétaire M3 tellement ça devient grotesque. Les asiatiques voudraient arrêter d'acheter du $ mais ils savent que s'ils arrêtent toute leur réserve sont réduites à neant. Seulement d'après un article du lien de P4, le Vietnam a arrêté. Ca représente presque rien (du moins par rapport au total: 40 Mds de $) mais les autres savent que s'ils sont les dernier à détenir du $ ce seront eux les b..sés. Et du côté de l'€ et bien on sait pas. Soit les Trichet et autres sont tellement sur une autre planête qu'ils préfèrent être les pigeons plutôt que de prendre le risque de faire exploser le système financier mondial, soit il jouent finement et la meilleur chose à faire pour l'instant c'est de ne rien faire justement en attendant de ramasser la mise lorsque les ricains se seront effondré tout seul avec leurs conneries. En attendant on souffre énormément avec des produits chinois dont les prix sont 454% plus faibles que ce qu'ils devaient couter si le yuan avait une paritée PPP (Parité de Pouvoir d'Achat). Note: des 8 première économie mondiale, aucune n'a une monaie dont la parité PPP s'écarte de la parité $ de plus de 20% sauf la Chine ou c'est 454%! A l'origine oui mais des fois on se demande s'ils ne sont pas complêtement allumés à la BCE. Ils sont capables de se réjouir que les produits chinois coutent 4 x moins cher que ce qu'ils devraient couter parce que c'est bon pour l'inflation O0 D'ailleurs celui qui a dit "le privilège exhorbitant" du $ n'était pas De Gaulle mais un de ses jeunes ministre des finances à l'époque appelé Valery Giscard D'estain. Un des créateur de l'€ Je pense que c'était le plan initial mais avec la main mise allemande et l'indépendance de la BCE j'ai pas trop confience.

<mode propagande ON> Je pense que grinch parlait du budget pour les sociétés d'audit genre Hernst&Young, Accenture, Andersen Consulting, etc... Il y a effectivement énormément d'audit en cours en ce moment et c'est effectivement comme ça qu'il faut procéder car ces sociétés ont beaucoup plus de RETEX dans la guerre contre la bureaucratie =) C'est comme ça qu'ont fait les canadiens (voir ma sig') et il y a un gros benchmarking dans l'équipe Fillon sur cet exemple. Si Sarko laisse travailler Fillon, il mènera cette bataille et bien d'autres jusqu'à la capitulation sans conditions de l'ennemi intérieur bureaucratique qui ruine la France =) Il y a eu une réunion dernièrement dans un bureau du Sénat pour mettre en place un QG de campagne avec des élus et des hauts fonctionnaires de Bercy galvanisés par ce combat jusqu'à la victoire finale =) Ceci fait un avenir magnifique nous est promis où nous pourrons avoir des projets - voir des rêves pourquoi pas - une défense forte et respectée, un leadership en Europe en lançant des projets ambitieux auquel les autres se rallieront sous notre banière, la possibilité d'aider nos alliés en Afrique et ailleurs; ce, tout en ayant les moyens de lancer des réalisations techniques tout azimuth grace à l'excellence de nos ingénieurs dans les domaines aérospaciaux, militaire, nucléaire, conquête spaciale, ferrovière, etc, etc... ... tout en équilibant les comptes du pays ;) <mode propagande OFF>

Oui. Le Maroc est dans une bonne dynamique actuellement avec Marackech qui devient un St Tropez bis, un marché immobilier en plein boom (comme l'espagne il y a 20 ans) et de nombreuse entreprises françaises qui s'installent là-bas. D'abord parce qu'elles apprécient l'habiletée et le soin du détail des marocains (rien qu'à voir leur artisanat et leur architecture et on voit que ce sont des gens plein de ressources) Les entreprises qui s'installent ont l'air parfaitement contente de leur choix, avec le bouche à oreille d'autres les suivent ainsi que les sous-traitant, etc, et au bout du compte c'est Renault qui installe une usine de voiture! On se comprend assez bien alors ça roule. ... et j'ai peur qu'un choix pour le F16 soit une vrais grosse connerie... Le Maroc serra alors mis dans le même sac que des caniches locaux à la botte des americains, les cellules pro-al quïda magreb recrutteront alors à tour de bras et la portée symbolique d'un tel achat risquerait de casser la dynamique en cours. Sérieux, une bonne dynamique c'est fragile et ça peut être ruiné par des détails comme ça. Ca tiens pas à grand chose. Espérons que MVI ne joue pas au c... pour qq centaines de millier de $$ A part ça il est évident que le Maroc est un pays indépendant qui a parfaitement le droit de faire une grosse c...rie.

Ce que certains ne comprennent pas c'est que ce n'est pas du tout une question de marner plus, ou de mettre plus la pression. Certes, des fois ce serait peut-être nécessaire mais c'est complètement marginal. C'est une question d'ORGANISATION!!! Je dis peut-être n'importe quoi mais imagine une organisation où t'aurrait le colonel de la base qui aurrait l'équivalent d'un compte d'exploitation à gérer, avec des dépenses qu'il gère en direct, et un personel qu'il recrute selon ses souhaits et besoins (pour la gestion s'entend), avec la DRH et les feuilles de paye faites sur place. Quand il a besoin de pièce détachée il passe un fax à Dassault, il reçoit la pièce par DHL. Il a un compte client là-bas qu'il règle à 60j par virement depuis le compte de sa base. Si ça s'avère plus intéressant de son point de vue, il fait ouvrir une cantine par la SODEXO ou bien même il donne des tickets resto à ses gars qui vont bouffer un plat du jours en ville. S'il a pas envie de s'emmerder avec les véhicules, il passe un contrat avec Renault Leasing, s'il trouve que ça note de chauffage commence à dépasser les bornes il fait poser des double-vitrage et de l'isolation; et si le nouveau batiment qu'il a réceptionné dernièrement a des malfaçons, il emmerde l'entrepreneur en batiment jusqu'à la moële pour faire jouer la garantie décennale. Il y a un patron koi. Tout ça avec un cahier des charges "défense nationale" quand même (pour le nétoyage des bureaux la nuit, on irra pas faire appel à une entreprise extérieure de chinois...) En ressources et bien il "facture" des heures de vol à l'état. Encore une fois c'est peut-être n'importe quoi en l'occurence (pas si sûr...) mais si ça se trouve tu divise la structure par 4! C'est tout con mais j'ai vu plusieurs fois dans ma vie professionelle des boites qui ont viré 25% de leur personel (malheureusement) tout en accroissant leur production... et en améliorant la qualité et le service... et en rendant ceux qui restent plus heureux avec un meilleur état d'esprit. Rien qu'avec le type d'organisation. Tout ce qui est structure d'état actuellement est une organisation de type soviétique. Pas d'outrance verbale là, pas la peine de s'offusquer: c'est techniquement une organisation de type soviétique. Ni plus ni moins, aussi simple que ça. Tu passe à une organisation par centre de profit, compte d'exploitation, missions contractuelles, hyérarchie transversale, "équipe projet", autonomie et contrôle à postériorie sur des comptes selon des normes au standards droit commun ... ...tu rend les mamouth anorexiques très rapidement... ... et tout le monde est plus heureux au bout du compte (car plus d'autonomie et de marges d'initiative) C'est beaucoup plus une question d'état d'esprit qu'une question de marner plus, de faignant ou de je ne sais quoi. Et c'est là ou Stratège était un peut bête AMA malgré sa bonne connaissance des chiffres.

Oui bien. Pas de scoop (encore que d'avoir des nouvelles du M88-ECO, c'est pas tous les jours...) mais un bon résumé des différentes étape de la mise en service technique du Rafale.

Moi c'est "Mica moins cher" qui m'a fait tiquer. C'est bien la première fois que j'entend ça à propos du Mica.... et je doute que ce soit le cas âr rapport au matos Russe. Le SU30 MKM est vraiment une belle bête avec tous le matos Thales qu'il y a dedans et les Mica (si confirmé). Je croit bien que c'est le meilleur SU30 du circuit...

Bien vu. Il y a une différence effectivement Sinon pour le M88-ECO, deux versions ont tourné au ban depuis 2007, un pour les essais de performance avec une poussée de 90 kN, l'autre pour des essais d'endurence. Les résultat seront disponibles d'ici fin 2007, ils sont concluants et une mise en service est possible pour 2011. Cf: A&C 2093 (le titre est "Rafale: un an de service dans l'armée de l'Air" ... 7€ T-Mor ;) Je dirais Mont de Marsan.

C'est pour ça qu'il y a de nouvelles tactiques mises en place avec des patrouilles espacées de plusieurs dixaines de km. j'avais entendu ça pour le F22 mais ça doit être le cas aussi avec le Rafi. Notons aussi que la fusion de donnés via la L16 n'est pas la transmission des coordonnées d'une cible au besoin, mais la fusion permanente et en temps réel des données fournis par tous les capteurs de tous les vecteurs sur tous les écrans tactiques de tout le monde. Ainsi les indications radar du Rafale A apparaissent sur l'écran du Rafale B et vis versa. Quand il y a beaucoup de vecteurs et beaucoup de capteurs fusionnés, et bien ça donne le "god eye" avec une connaissance complète de la situation. Et on a plus qu'à pointer avec sa souris chacune des menaces pour les shooter les unes après les autres en BVR =) Trop facile, pas besoin de viseur de casque. (Ce qui est beaucoup plus compliqué que ça en à l'air: désambiguïsation des cibles, changement de référenciel d'un vecteur à l'autre, construction d'une situation tactique 3D sur 360°, etc...) Reste la question de la fusion des données OSF qui me turlupine toujours... Quand au AWACS ça ne doit pas poser de problème AMA. Tout ceci n'étant que pure spéculation évidemment.

Ce que j'ai cru comprendre aussi, mais c'est à confirmer, c'est que quand t'as un avion (très) moderne avec une conaissance de la situation tactique sur 360° grace à la L16 et à la fusion de donné, le viseur de casque perds de son intéret. Ainsi un Rafale peut tirer un Mica sur un énnemi dans ses 6h sur une piste L16 sans avoir besoin de viseur de casque. Bref: donne un viseur de casque à un F16 MLU et t'en fait un tueur par rapport à des avions de la même génération non dotés, donne le à un Rafale et les avantages sont marginaux. D'ailleurs, le F22 n'a pas de viseur de casque et semble s'en passer assez bien. La preuve: le Eurofoufoune qui est dans la même génération technologique que le F16 va avoir un viseur de casque.... O0 ;)

+1 Effectivement il ne sert à rien de s'en prendre aux exécutants et excusez-moi si ça a été compris comme ça (j'avais plutôt Bercy comme cible.... par rapport au sujet s'entend) Ca va comme ça loki, Akhineus et Pollux? Par contre il faut être cohérent et accepter maintenant les conséquences qu'entrainerait un état responsable qui restructurerait sa boutique (avec tout ce que celà implique... en bien ou en mal) Fin du HS juste pour calmer les choses.

Bah bien sùr. C'est des fonctionnaires qui gèrent le dossier. Tu t'atendais à quoi? Dans les années 60 c'était des milliardaires libanais, maintenant c'est des fonctionnaires Arfff... =D Tout ce qu'ils touchent se transforment en échec. C'est des incapables. Petit amendement mineure proposé à la politique Sarkozi: on ne remplace pas 1 départ à la retraite sur 2, on en VIRE 1 sur 2! >:( Bref, faut pas dire "on a encore foiré", mais il faut dire "ILS ont encore foiré" ... comme d'hab'.

Ben oui mais loki comparait la configuration 200 Rafale chargés Scalp vs 100 Rafale AA+10 BL chargés Scalp (dans l'hypothèse où 10 BL coutent 100 Rafale ce qui me semble excessif si l'avion lui même est payé par son exploitation privée) Et 100 Rafale pur AA sont bien plus à même de nétoyer le ciel que 200 Rafale en mission mud ... lesquels emportent 40% d'armement A/S en moins malgrés tout. Un autre point à prendre en compte dans les couts c'est que l'entretiens des 10 BL coute beaucoup moins cher en structure et en personels que 100 Rafale. A mon avis à budget égal on est plus prêt de 50 que de 100, même en approvisionnant plus de munitions.

La petite différence qui n'est absolument pas bénine compte tenu de ses implications c'est que dans un cas t'as 100 Rafale pour nétoyer le ciel syrien de ses Mig 29 et autres Mig 31 alors que dans l'autre cas, avec des Rafale chargé ras la gueule de Scalp, tu ne les as pas! Bref, t'envoie des Rafales sans avoir la garantie d'avoir la maitrise du ciel, préalable on ne peut plus critique en cas de conflit! C'est une sacré différence. D'autant que parmis les 100 Rafales, certains peuvent être équipés d'AASM pour s'occuper des SAM en avant des BL alors que tes Rafale saturé de Scalp ne peuvent pas (comme tu le rappel d'aillleurs) Donc même si le cout est de 60 Rafale on est largement gagnant tout en ayant un outil dissuasif (ne pas négliger le facteur psychologiquei), en étant capable de frapper loin et fort et en étant capable d'apporter une contribution qui impose le respect en cas d'opération internationale. Tout celà sans avoir le soucis (couteux et difficile diplomatiquement) d'avoir des bases d'opération prêt des théatres d'opération potentiel et en étant capable de frapper fort dès le 1er jour. Je ne sais pas ce qu'il te faut. Pas le coup pour quoi? Pour faire preuve d'audace? On est à budget égal dans ton hypothèse. Bah oui. S'occuper d'une puissance moyenne type Syrie est un évènement "très précis et très rare" mais on dépense 2% du PIB pour ça (ou on devrait) Pour s'occuper des Toyota en Afrique, les Mirage F1 font très bien l'affaire. C'est pas ce qu'il a dit. Il a dit aussi que les biffins avait été assomé et n'avaient pas aimé s'en prendre plein la gueule même si les objectifs militaire n'avaient pas été beaucoup touchés. Mais les frappes de précision ont fait beaucoup mieux peut-être? oui... essentiellement pour détruir des maquettes de tanks et de leures gonflables... J'en parle dans mon post ci-dessus. Oui je sais, il est long mais il y avait beaucoup de chose à répondre ... et puis il faut passer le mur des 3 lignes de temps en temps Arka. De toute façon on manque de munition. Il nous en faudrait plus dans tous les cas. Note quand même que les Scalp c'est pour le 1er jour ou presque. Donc pas besoin de les économiser non plus, après théoriquement le ciel est clair et on fait ce qu'on veut. Et puis si la saturation en Scalp est intéressante, c'est pas le seul intéret du BL. Dans tous les cas il offre un multiplicateur de la puissance de feu.

Bon, je reviens avec cette histoire de A340 ou A380 un peut "special". On discute hein? C'est juste histoire de voir où ça coince. L'avocat du diable koi :rolleyes: Rappel du concept: un A380F (cargo) "trafiqué" avec des trappes latérales (à l'endroit des porte cargo), des barrillet de Scalp/bombes/autres dans l'encombrement d'un container standard et démontables. L'avion est fait dans le cadre d'un partenariat public-privé (comme l'ont fait les british avec le A330 MRTT). c'est à dire qu'il vole la plupart du temps en exploitation Cargo et est loué mettont 1/3 du temps à l'AdA. Avantage si c'est techniquement possible: ça coute que dalle et à la limite quand il vole pour l'AdA son cout de location passe en charge et non pas sur le budget d'investissement limité par la LPM. Inconvénient: il faudra faire des compromis, la faisabilité technique est à évaluer, la vulnérabilité est à évaluer, l'intéret tactique et stratégique sont à évaluer, etc... Oui bon. J'ai pas dit qu'il y avait rien à faire non plus. Effectivement il faut des trappes et les renforts qui vont avec (porte coulissante?) Mais enfin bon c'est pas un chantier extraordinaire non plus. C'est de la mécanique. Mettre des portes cargo à l'avion est un chantier aussi, de même que de faire un nez escamotable sur le B747 Fret. Voir aussi le Nimrod britanique ou revoir totalement les ailes pour caser des réacteur récent était un autre challenge (pas réussit celui-là ....) Donc les trappes: bof... Pareil. Si on évalue un barrillet de 8 Scalp à 12 tonnes environ, il faut que son emprise au sol soit sur 12 m^2 mini. C'est pas grand 12 m^2 (4x3). Je n'ai pas réussit à trouver les dimensions du 1er pont du A380F pour faire le calcul (si quelqu'un trouve...) mais 8 container/barrillet et leur emprise sur 12 m^2 entrent plus que facilement. Ca fait 96 tonnes pour 150t de fret admissible, ça laisse largement la place pour le reste. Donc renforts, oui, mais rien d'extraordinaires. Le plancher supporte la masse avec de la marge, c'est plus la répartition des masses. Pas forcement. C'est une solution mais ca peut aussi être du convoyage des armement vers les trappes. 1,3 t à convoyer (Scalp) c'est pas mal mais ça se fait. Ca peut aussi être 4 trappes latérales de chaque côté soit 8 au total. C'est grand un A380... et un Scalp pas bien grand. Encore un problème méca mais pas bien méchant me semble-t-il par rapport à d'autres challenges autrement plus ardus que doivent relever les ingénieurs quotidiennement (notament l'électronique et le logiciel, c'est là qu'est l'enfer aujourd'hui, pas la méca ... merci Catia V5 notament) Pour le dogfight il faudra pas trop compter dessus. Blague à part, il faut probablement soit 'bouffer' les marges de sécurité existantes dans certains cas (viellissement plus rapide), soit en rajouter (110-120t de charge marchande par exemple au lieu de 150) Dans l'encombrement d'un conteneur classique. Non. Je voit pas l'intéret de faire du nuke avec ça. Pour ça il y a l'ASMP sous 2000N/Rafale et ça va très bien. C'est justement un des intéret du BL, pouvoir faire de la dissuation "utilisable". Car il faut se rendre à l'évidence, le nuke ça a une telle portée symbolique qu'aujourd'hui on se retrouve dans la situation où soit le dirigeant politique porte une énorme responsabilité face à l'histoire et aux yeux de l'humanité en l'employant; soit il ferme sa gueule. I-e: il ferme sa gueule... Ca c'est de l'option. Si ça pose un soucis pour une exploitation fret, on peut s'en passer et mettre ça sur des avions dédiés autres. Par exemple le pod de guerre électronique basé sur le démonstrateur Carbonne de Thales (qui a impressionné tout le monde en 2002 lorsqu'il a participé à un exercice OTAN dans un Mistère XX). Un quinzaine sont prévus dans la LPM normalement mais on en entend plus parler... Tout les moyen ELINT, guerre électronique, etc... peuvent être soit déportés dans un autre avion, soit intégrés dans des modules à part démontable. Les antennes de comunication ne représentent pas non plus un secteur hautement classifié si elle restent à bord, n'exagérons rien. Certaines antenne (ECM) peuvent poser problème effectivement. Quand à l'autoprotection (flare, etc...) c'est pas spéciallement classivié non plus et des dispositif sont en passe d'être installé sur des avions civil prochainement (laser). Les avion de El Al en sont déjà dotés. C'est pas ça qui coince. Même s'il faut faire des compromis pour permettre un partenariat public-privé qui paye l'avion. Sans quoi c'est même pas la peine d'en discuter à cause du coùt, je suis d'accord. Peut-être, c'est à voir. Mais j'avoue que tant qu'un ingénieur d'Airbus ne confirmera pas ça, j'aurrait du mal à être convaincu. La trappe peut être aussi un protubérance aérodynamique si ça aide. Quand on voit les verrues dont sont dotés certains avion civil "trafiqué"... Au pire soit la totalité de l'avion est pressurisé (avec un sas au niveau des trappes) soit la totalité de l'avion est dépressurisé (sauf la cabine pilotage évidemment) Ben dans le cas du partenariat public-privé dont il est question, les avions ne passent pas en investissement déjà, mais sont loués 1/3 du temps disons. Ce qui coute c'est les modifs, les container-barrillets, et les autres moyens qu'on voudrait lui ajouter. Un moment j'avais parlé du prix de 35 Rafales. Il y a de quoi faire déjà si on se limite à ces point. Pour moi c'est faisable. Et entre nous je suis prêt à aller jusqu'à 60 Rafale si ça permet d'avoir plus de munitions (on en manque de toute façon) et si ça permet d'avoir une station de réception satellite "temps réel" sur le 2è pont. Ca c'est un moyen existant qu'il faut avioniser, plus les moyens de comunication. Plus une L16 costaux pour communiquer avec les Rafale et autres. En plus des AWACS, ce se serait terrible, y compris pour l'AA. L'AdA devrait être dimensionné pour mettre au tapis la Syrie... Avec une telle task force plus les 2 PA prochainement ça me semble possible alors qu'aujourd'hui ces sales c... peuvent assassiner tout nos alliés au Liban s'ils le veulent, on a seulement les moyen de gesticuller diplomatiquement ce dont tout le monde se fout de plus en plus. Ca vaut pour l'Iran soit dit en passant (avec les US quand même...) Voir ci-dessus. De plus une bonne partie des cables concernent l'aménagement passager. AMEN Et si on a pas à le faire c'est qu'on est dissuasif, tant mieux.

Bon, si le terme "bombardier lourd" pose problème (surtout si le substantif 'Stratégique' lui est accolé), on va le renommer : ACLMEV (Avion Cargo Capable de Livrer du Materiel Exlosif en Vol) ;) Non, tes arguments (que j'ai bien lu) ne sont pas convaincants effectivement. Par contre pour répondre il faut au moins une heure et j'ai pas encore réussit à les trouver. Déjà: Non. On parle d'un avion cargo un peut spécial capable d'embarquer des module barrillets de bombes/Scalp et autres, chaque module étant dans l'encombrement d'un container standard et démontable. Absolument pas. J'ai dit que des trappes peuvent être à l'endroit des porte du A380F. Si on peut structurellement mettre des portes, on peut aussi mettre des trappes. D'abitude je n'aime pas beaucoup quand on déforme mes propos pour les contrer, on va dire que tu a lu un peut vite en diagonal. Petite pique pas bien méchante en représaille: c'est quand même toi qui a dit que le largauge d'un Scalp à l'avant ou à l'arrière risquait de déséquilibrer l'avion ;) J'en ai d'autre comme ça dans ta réponse mais je te donnerais mon avis sur les arguments techniques que tu développe plus tard. Ceci dit si ce n'est l'A380, l'A340 m'irrais très bien aussi. Sauf que je trouve dommage que tant qu'à faire on ne profitte pas de l'espace "gratuit" que permet un A380 chargé à bloc MTOW. Cet espace gratuit, le 2è pont en l'occurence, pourait être utilisé pour des stations de contrôle de drone, PC volant, station de réception satellite, préparation de mission (programation des Scalp), ... Pour la protection il faut se mefier des conclusions hatives. Un PA est vulnérable à un vilgaire Mig 21 équipé d'Exocet à priori, alors que dans les fait il ne l'est pas lorsque entouré de toute son escadre. Une évaluation equivalente est à faire ici avant de conclure trop vite. De même la Blitzkrieg n'a pas été inventé par les allemands en 1939. Le concept était connu depuis 1919 avec notament les écrits de Fuller. Le haut commandement français à toujours dit qu'une telle collonne de tank était une grosse connerie et qu'elle serait vulnérable à une attaque de flanc. C'est effectivement l'impression que ça donne. En mai 1940 ils ont vu.... Il faut voir ce que ça donne 10 BL entourés de 100 Rafale configuré AA et anti-SAM; plus 40 Rafale en backup sur les PA positionnés dans le coin; plus les AWACS, avions ravitailleurs, avion ELINT, moyen satellite temps réel pour surveiller l'ennemi; plus éventuellement la possibilité de faire du tir de saturation Meteor à partir du BL.

C'est pas une tarre. C'est même plutôt un bon point. Avant de faire une croix dessus en disant que c'est ruineux, encore faut il avoir évalué que ce soit bien le cas. Et bien non, c'est pas le cas. Les british ont initié un système public/privé pour leur A330 MRTT lesquel vont aussi faire du fret hors période de permanence pour la RAF. Faire faire ça à un avion ravitailleur, il fallait quand même avoir l'esprit ouvert au départ. Il faut savoir qu'un tel avions militaire vole très peu par rapport à un avion civil qui, lui, va lui faire un maximum de rotation sur 24h. Surtout un bombardier dont les besoins d'entrainement sont limités. Donc un A380F (fret) "spécial" plus des barrillets de bombe/Scalp modulaires et démontable, dans l'encombrement d'un container standard résoud l'équation. Hors période de permanence il est en exploitation fret et se paye tout seul. Certains disent à priori que c'est techniquement impossible mais rien dans les 13 pages de ce fil n'apportent rien de convaincant dans ce sens. C'est pas le concept qui est foireux, ce sont les argument techniques apportés pour dire que c'est impossible. Pour pouvoir "traiter" un pays comme la Syrie, l'armée de l'air devrait être dimentionnée pour pouvoir envoyer le jour J: 100 Rafale configurés AA et anti-SAM, 4 AWACS, 10 ravitailleurs et... 10 A380 bombardier lourds avec plusieurs centaines de Scalp, AASM, bombes lisses, voir Méteor. Plus 2 PA. Bref: 150 tonne d'armement par BL et un retour au concept de 'puissance de feu' un peut trop oublié ces dernier temps. Il serait peut-être temps pour la France de remettre en route la boite à baffes dans la g...

Rarement voir zero bombe ... sauf quand t'en a besoin de plus. Et là quand tu les as pas t'es dans la m... De plus la référence la plus intéressante en Afghanistan c'est 2002. Car maintenant c'est un peut autre chose, du genre "nation building", lequel concept est contestable sur le principe. Alors qu'en 2002 c'était plus la vrais guerre pour supprimer un régime en place dangereux. Quelque chose qui peut nous arriver un jour ou l'autre, et qui doit être le facteur dimensionnant. Et là, en 2002, les bombardements américains ont été beaucoup plus massifs y compris avec des bombardements de saturation au B52. Si c'est un pays comme la Syrie (qui a assassiné un ambassadeur de France soit dit en passant, ainsi que le meilleur copain de Chirac), je pense aussi "que nos besoins diplomatiques et politiques s’adapte aux lacunes de notre armée". C'est un tel scénario qu'il faut simuler pourtant aujourd'hui, et AMA le bombardier lourd tiens très bien sa place si intégré dans une task force avec Rafale, KC135, AWACS et drones Neuron bientôt (voir avion ou pod' ELINT) (Sans même parler de la Serbie qui a été mise à genoux essentiellement grace aux bombardements stratégiques, assez massif eux aussi)

Faut arrêter de voir un gros bombardier comme un B52 auquel on aurrait mis plus de carbonne autour. On a changé de siècle depuis le B52 et le besoins ne sont pas forcément les mêmes. Je voit les choses comme ça aussi. On commence par approvisionner 10 A380F. On les met en exploitation dans un partenariat public-privé comme ça il se paye lui même et avec les leasing, etc, il rentre même pas dans le budget d'équipement de la LPM mais passe en charge. Après on ajoute des modules. Module barrillets de Scalp, Module barrillet de bombe guidées ou lisses, voir module barrilet de Meteor pour tir de saturation AA ou même barrillets d'Exocet pourquoi pas. Module Ravito en vol (c'est ce qu'il se fait sur les A330 MRTT britanique) Tout ça pour le 1er pont, chaque module dans un format container standard qui peut être démonté. Maintenant l'intéret d'avoir un avion civil: l'espace. En effet, les bombes c'est dense et ça laisse plein d'espace vide lorsque l'avion est à sa charge maxi. Le 2è pont du A380 en l'occurence. Sur le 2è pont on peut imaginer: Module station de contrôle d'UCAV (Neuron), module station de réception satellite, module préparation de mission (programation des Scalp), module QG volant, module ELINT, etc... Ca ce sont des choses qui n'existaient pas à l'époque ou le B52 a été conçu mais qui sont intéressante maintenant et adaptées aux réalités du moment. Plus facile à dire qu'à faire mais à part la conception des modules eux même il reste quoi? Des trappes? Je ne pense pas que ça pose de problème si on ne cherche pas à les mettre absolument sous le ventre de l'appareil comme un vulgaire B29. Elle peuvent être sur le côté à l'endroit des porte fret. La structure? Aucune raison à ça si les module sont d'un format container standard. Si l'avion est capable de transporter 150t en container de basquette chinoise, il pourra transporter 150t de module "barrillet de Scalp". Pareil. Les modules eux même? D'abord ils peuvent venir petit à petit en fonction des besoins et des budget, ensuite un barrillet de Scalp ou de bombe lisse ne pose probablement pas de gros problème non plus. c'est de la conception mécanique. Les modules du pont supérieur: Conduite d'UCAV, station réception satellite, etc: ce sont des modules déjà existant pour une utilisation au sol qui sont "avionisés" Quand à l'argument de l'autoprotection. Imaginons que le porte-avion n'existe pas et qu'il soit inventé maintenant. Plein de monde dira que c'est n'importe quoi, que n'importe quel Exocet le mettra par le fond en moins de 2. Et pourtant c'est pas le cas car un PA ne s'entend QUE avec l'escadre qui l'accompagne. Ben là c'est pareil. Un PA seul n'a pas de sens, pas plus que le bombardier lourd. C'est une task force composés de nombreux élément avec le PA, (ou BL), comme élément central. Ca c'est pour les 1er jours tout au moins car une fois la supériorité aérienne acquise, c'est l'Afghanistan où on fait ce qu'on veut ou presque (du CAS en l'occurence) Heuu sur le A380 il y a un pont de plus. De toute façon AMA il faut pouvoir rester modulaire dans le format "container" pour les barrilets (j'insiste encore un fois...) ou ça vaut beaucoup moins le coup. Heuuu... là tu pousse un petit peu. LOL. Tu pense bien que pour larguer UN Scalp, que tu le largue à l'avant et à l'arrière c'est pas ça qui va déséquilibrer l'avion ;) LOL. C'est uniquement en cas larguage massif. Ca s'appelle innover. Avant d'avoir l'idée saugrenu de mettre un radome radar aussi grotesque sur le dos d'un avion ça n'avait jamais été fait avant. Une fois que ça a été fait ça s'est appelé E3C AWACS. Syndrome B52. Faire quelque chose de nouveau ne veut pas forcement dire singer un avion américain des année 50 et le faire avec plus de carbonne. Tu as des source pour ça? Ca m'intéresse éventuellement. J'avoue que je néglige peut-être un peut le problème des trappes (hors la dépressurisation que j'ai cité précemment) Petite note aussi, si les américains doivent pouvoir ravitailler leur B52 c'est 1. parce qu'il a un rayon d'action plus court et 2. parce que les USA sont en amérique et qu'ils doivent déjà faire 10000km avant de rejoindre un theatre d'opération. Par contre, l'escadre acompagnatrice des BL doit pouvoir être ravitaillée en vol mais c'est déjà le cas (sauf pour les Neuron... c'est à prévoir :rolleyes: LOL)

Surout qu'il raconte des anneries. On se permet de "prendre notre temps" du coup la chaine de production du Rafale est assurée jusqu'à 2021 rien qu'avec les commandes actuelles. Dassault a le savoir-faire pour gagner de l'argent avec des productions réduites et 294 pièces c'est pas si mal pour eux comparé aux volume de production de ses bizjet (même si une production de 3 par mois serait un optimum d'après Charles Heder-machin (jamais su me rappeler de son nom à celui-là :-[)) Alors que l'€fighter's band doit alimenter 4 chaines de production et si les coupes se confirment, ils ont de sérieux soucis à se faire.

L'idée fait son chemin quand même. Elle est discutée et on a passé l'étape ou une idée neuve est ridiculisée, c'est déjà pas mal =) Rapidement parce que j'ai pas trop le temps: Pollux, je pense que tu te trompe sur certains aspects techniques. - faire un barrillet modulaire de scalp ou de bombe. Je suis pour ainsi dire certain que ce n'est pas un gros problème de faire un tel barrillet sur pallette; dans l'encombrement d'un container standard. Pourquoi celà poserait un problème? Tu te méprend sur une chose: le harware n'est pas le problème de nos jours. Faire un autodirecteur IIR c'est l'enfer. Faire un radar droppler SAR c'est l'enfer. Faire de l'évasion de fréquence, modulation de phase, tout ça omnirole avec suivit de terrain simultané et tracking de 8 pistes c'est l'enfer. La mise au point de commande de vol électrique sur avion instable c'est l'horreur. La conception d'un réacteur aussi. Faire un barrillet sur palette dans l'encombrement d'un container non. C'est une certitude. C'est uniquement de la méca ou presque. On le voit bien, on était capable de sortir des profusions de proto lorsque les études étaient principalement mécaniques: du mirage à décollage vertical au mirage à géométrie variable etc... C'est encore plus vrais maintenant grace à la CAO volumique. Par contre la mise au point d'une fuison de donnée capable de la désambigüisation des pistes venant de plusieurs vecteurs c'est 10 ans! - les trappes. Si des trappes traditionnelles à la B29 posent problème, des trappes sur le côté non. Voir la position des portes sur le A380 fret, ça fait l'affaire. Voir aussi le dessin du B747 posté par LBP page précédente. Et si l'équilibre avant/arrière pose problème, et ben il suffit de larguer à l'avant et à l'arrière simultanément! Encore une fois, le principale soucis AMA est dépressurisation si on veut utiliser le 1er pont pour les barrillets et le 2è pour des station de contrôle d'UCAV, PC volant, programation de mission, station de réception satellite, etc. On peut imaginer ces fonctions commes des modules indépendant également. Dans des container pressurisés (le A380F fret porte des containers sur le pont supérieur également), quitte à ce qu'il y ait comunication entre les différent module uniquement par visioconférence (ou avec un sas, ou en ayant à mettre un masque à oxygène...), tant pis. C'est pas non plus du vide spacial, faut pas exagérer. A partir de là, l'avion est vraiment basic au début. Puis les modules s'ajoutent les un après les autres petit à petit en fonction des besoins (et des budgets). Et surtout, l'avion peut être acquit dans le cadre d'un partenariat public/privé. En effet, débarrassé de ses modules l'avion est avion fret parfaitement descent. Il peut alors être exploité les 2/3 du temps et se payer au moins à 50% grace à son exploitation. Donc prends tous les prix que tu as anoncé, enlève 30% car tu as exagéré la complèxité et divise par 2 car le privé paye la moitié. Donc si ton étalon était 100 Rafale ça fait 10 A380 BL capable de larguer 1500t de bombe à chaque passage pour (100-30)/2= 35 Rafale. Je prends! O0 Quand on a pu d'sous il faut se creuser les méninges. Les Allemands, faute de pouvoir avoir un budget militaire important à cause du traité de Versaille se sont creusé les méninges et ont inventé la Blitzkrieg. Et bien le prochain coup je préfèrerais être du côté des Panzerdivision tant qu'à faire plutôt que du côté de la ligne Maginot par manque d'audace et d'imagination ... Je reste sur le A380 car ça aide le programme chemin faisant, ça permet de s'affranchir du problème de place qui est souvent le plus difficile (donc couteux) à résoudre et son exploitation fret est assurée. La place disponible permet en outre une grande souplesse pour des évolutions futures. Ravitaillement en vol effectivement (ça peut être un module aussi: voir les A330MRTT britanique), voir plus tard AWACS avec une antenne active conforme =) (Pour ça on atendra la LPM 2025-2030) Aussi: les Scalp très bien pour le 1er jour (8 barrillet de 8 Scalp X 10 bombardiers = 640 Scalp >:( ) Mais le côté saturation est intéressant aussi. Donc capacité d'emporter des bombes lisses. Comme là http://www.youtube.com/watch?v=CHfY4C34WDE >:( Je verrait bien aussi une capacité de saturation AA avec largage massif de Meteor. Certains qui n'y conaissent rien (pas toi Pollux) vont débouler pour expliquer que tel ou tel chose n'est techniquement pas possible pour paraitre intelligent. Poser les problèmes c'est bien et ça permet d'avoir de la crédibilité à bon compte. Poser des solutions c'est mieux. Pour ce qui me concerne je m'engage sur le barrillet (je bosse sur CAO (de moins en moins...) et je maitrise bien ce genre de chose =D ) Pour la partie avionique un peut moins mais bon.... Je répondrait plus tard concernant les aspect tactique, stratégique et de protection

Bien sur mais c'est à peut prêt la même chose pour un PA vis à vis d'une batterie d'Exocet... On y est abitué pour le PA mais le problème est le même. A celà tu répond que le PA fait partie d'une escadre et que c'est seulement un élément d'une task force. ... Et bien là c'est pareil. Un bombardier seul n'a pas de sens. Pas plus qu'un PA. Par contre une escadre de 10 bombardier lourd, 80 Rafale, 160 Neuron, 2 AWACS et 4 KC135 te gagne une guerre contre une puissance moyenne de type Syrie. On va pas envoyer le A380 en radada en 1er pour éliminer les S300 c'est clair ... C'est dans l'ordre les Neuron (pilotés par les opérateurs du A380BL) puis les Rafale et enfin les BL pour tout casser. Alors ça désolé mais ça fait froid dans le dos. C'est nier complètement le concept de préparation et de puissance de feu. Va au bout de ta logique et supprime l'artillerie... "Au temps du tout guidé. L'armée française n'aura plus que des bombes guidées"? Alors ça, un concept doctrinal exprimé de manière aussi préamptoire sans l'ombre d'aucun doute, oui, ça fait peur. On a payé ce genre d'aveuglement doctrinal suffisement cher dans le passé =( Ce qui inquiète aussi c'est que ce point de vue est assez largement partagé par manque d'imagination. Et le jour ou tu veut débarquer une force amphibie sur une zone cotière, tu va la préparer comment la zone cotière? Sur 100km de profondeur? Avec les canon de 87mm des FREMM AVT? Ou tu va envoyer les Rafale balancer 2 couteuses AASM guidées sur on ne sait trop quoi après 4 ravitaillements en vol? La vérité c'est qu'on evoiera rien du tout et que par faute d'avoir su préparer la guerre on l'aurra pour le coup! Car on dissuade rien. Non vraiment... Les bombes guidées n'existaient pas dans les années 70, c'est pas parce qu'elles ont pris une place prépondérante maintenant qu'il faut continuer la courbe jusqu'à l'absurdité! Totalement faut! C'est absurde. Au Kosovo les Serbe ont été mis à genoux par les bombardement stratégiques sur leurs villes alors que le retour d'expérience à prouvé que les alliés avaient détruit principalement des leures et des maquettes gonflables. Ca s'est fini par une victoire au bout du compte donc il n'y a eu aucune remise en question. Mais si les alliés avaient envoyé des troupes au sol sur un terrain si insuffisement préparé, ça aurrait pu très, très, mal se passer. Des centaines de millier de jeune gars se ont été envoyé à la mort stupidement au début de la 1ère GM à cause d'une négligeance de la préparation. Est-ce qu'on va encore faire la même connerie? Bombes guidées mais guidés sur quoi? Prétendre tout conaitre sur l'ennemie, quelle arrogance... Quand à l'Afghanistan quand les américains en ont eu marre d'envoyer les F18 pour - après 4 ravitaillements en vol - envoyer 4 couteuses GBU su 2 malheureux Talibans dans une tranchée, ils ont resortis leur bon vieux B52. Et là fini de rigoler. Bombes guidées .... oui guidées sur la montagne oui! La montagne fait problème? On raze la montagne ... et pu d'problème =) Ca fait depuis 30 ans que les ricains veullent ferrailler leur B52 et ça fait depuis 30 ans qu'à chaque guerre ils se felicitent chaudement d'avoir encore attendu un petit peut. Ca ne compte pas niveau retour d'expérience? Maintenant Grozny. 70% de la population vie en zone hurbaine. Et le combat urbain est un égaliseur de force ou la supériorité technologique est neutralisée. Nos oposants potentiels ne sont pas complêtement stupides non plus. Ils vont pas venir nous affronter en raze campagne! C'est des mauvais joueur certes, mais c'est comme ça. Et au jour d'aujourd'hui la seule guerre urbaine qui s'est fini par un succès c'est Grozny, qu'on le veuille ou non. La méthode grosso-modo: -1 bombarder pendant 48h, arrêter. La population civile fout le camps et est prise en charge par la croix rouge, médecin sans frontière, le secour catholique, etc... -2 envoyer des force "classique". Ils se fond botter les cul. Tous les moujahidine 800km à la ronde rappliquent au secour de la victoire, -3 Raser la ville. Plus de ville: plus de problème. Les russes ont utilisé l'artillerie mais le bombardier lourd peut remplir le même rôle sans avoir à occuper le terrain au plus prêt de la ville. Sans puissance de feu on s'arrête au point 2. C'est à dire qu'on se fait "botter le cul". Certain ont dit que les russes s'y étaient pris comme des manches. C'est vraiment d'une arrogance incroyable. Un aveuglement aussi débile que l'état major français qui ricannait des Polonais en mars 1940... en mai ils ont moins rigolé... L'occupation du terrain et la logistique pour l'artillerie posent de gros problème. Après l'Irak je pense que c'est bon, on serra passablement dégouté du concept d'occupation. Le BL résoud ce problème. - Justement, puisque on va certainement vers la fin du concept d'occupation, la question est de savoir qu'est-ce qui va le remplacer. Occuper un pays n'est plus tenable avec la moralité occidentale, il faut se faire une raison. La probabilité c'est que l'occident se contentera à l'avenir d'expédition punitive, cassera tout pendant 2 mois puis repartira en disant "venez plus nous emmerder, ciao, prenez soins de vous" C'est ce qui va se passer en Iran. Dans cette optique le BL apporte une dimension dissuasive incontestable. Comme un PA mais en mieux. En cas de crise un dirigeant peut dire: "ma task force a décollé ce matin à 5:00, relachez nos otage à l'embassade ou vous êtes mort" - Plus l'intéret du BL pour pouvoir rester sur zone pour faire du CAS plusieurs dixaines d'heures, plus la possibilité de pouvoir verser des subventions déguisées à Airbus, plus, plus, etc, etc... Tout ça pour un cout relativement modeste.