Stratege

Ce qui compte c'est le prix marginal HT c'est a dire quand on construit un batiment supplementaire.La R&D des horizons etait deja payée. Si la marine s'etait construit 2 Hrz supplementaires , elle aurait déboursée 900 m€ de plus (hors missiles et armements), en se construisant 2 FREMM AA, elle déboursera dans les 800 m€ supplementaires PLUS une nouvelle R&D. Comme il faut etre optimiste pour penser que la R&D + industrialisation spécifique des FREMM AA coutera moins de 100 m€, le programme FREMM AA coutera sans doute PLUS CHER que d'avoir construit 2 Horizon de plus. Il n'a de sens que parceque la France s'est engagée sur une série de 8 FREMMs pour une premiere tranche et 17 au total pour avoir le leadership du programme. Transformer 2 AVT en AA permet de se payer 2 AVT en moins sans remettre notre engagement en cause pour la première tranche et donc d'economiser les 560 m€ des 2 AVT.C'est tout.Le programme FREMM n'a pas de rationalité militaire mais economique pour garantir a DCN un plan de charge pour pouvoir avoir la part du lion en cas de consolidation de l'industrie navale européenne (croyance illusoire).

J'ai un peu de mal pour le SPRAT moi aussi.Par définition un poseur de pont d'assaut doit pouvoir resister a des tirs d'armes AC.

panajim Tout a fait vrai. Vrai aussi en partie, maintenant les normes de securité dues au nucleaire c'est l'armée qui se les impose en s'alignant (betement ou lachement, c'est comme on veut) sur le civil. Ceci dit en 3*8 le reacteur est demonté et recharge en 2 semaines.

La "France" chiraco socialo ne cherche plus a etre une puissance militaire sérieuse.Juste une sorte de gendarmerie internationale ONUSienne plus une force de dissuasion conventionelle contre un petit adversaire éventuel completant une dissuasion nucleaire de moins en moins credible. Qu'a elle encore a proteger finalement? Parfois je me le demande. Un modele social inefficace, une ex grande nation perdant son histoire et ses valeurs sous les coups du politically correct, un Etat de non droit, une diplomatie du "happening", une armée d'operette et de défilés à 70%, une éducation sombrant dans l'organisation de l'illétrisme, un peuple aux cerveaux lavés ne revant que de statut fonctionnarisé, ..reste quelques grandes entreprises en phase d'internationalisation et dont les sièges émigrent progressivement et encore un certain nombre de francais dynamiques qui n'ont pas encore émigrés ... Coup de déprime devant 32 années de déclin continu... A pres tout pourquoi s' embeter sur le plan militaire? On a le modele de l'armée Belge.Ca suffit pour envoyer 200 scouts au casque peints en bleu au Liban faire les bouche trous.

Parceque on voulait le leadership sur le programme FREMM et l'Europe navale.C'est politico industriel. FAUX on compare des prix incluant taxes, armement et R&D à un prix HT au cout marginal.Toute chose égale par ailleur, le prix réel d'une Horizon est de l'ordre de 450 m€ HT contre 280 m€ pour un FREMM AVT (prix d'il y a quelques années à ajuster avec l'inflation). Completement faux.On aura un prix de 400 m€ pour une fremm AA contre 450 pour une Horizon.Et en plus dans les fait ca coutera le meme prix voir plus cher puisque il faut rajouter a nouveau de la R&D pour les FREMM AA. Les FREMM AA existeront parceque ca permet de toujours avoir un lot 1 de 8 FREMM et de conserver le leadership sur le programme FREMM.Point barre. Les gens confondent ici HT et TTC, avec R&D ou sans, au cout marginal ou tete de série etc.... Ca dépendra du ministre de la défense.Soit on en a un capable et on sauve tout en dégraissant, soit on reste avec notre longue serie d'incapable et la marine tombera dans le niveau d'une marine sud américaine. De toute facon les FREMM AVT sont inutiles.

Désolé mais ce qui fait une armée c'est sa capacité de combat de haute intensité et la dessus rien, a changé.Ce qui fait le rang de l'armée francaise et de la France , c'est sa capacité de combat en haute intensité comme pour les autres. Oui parceque ils sont trop lourd en général.Mais la plupart comme le M2 ou M113 restent amphibies. Pour moi si.Ca limite quand meme les possibilités de franchissement de coupures. Un poseur de pont d'assaut est par definition un engin de premier echelon!

L'excuse de l'IPER du Cdg est une fausse excuse. Il est tout a fait vrai que les simulateurs permettent de garder la competence apontage pendant 18 mois et que on aurait aucun probleme a remettre le CDG en service en quelques semaines au cas ou. La marine ne sait plus quoi inventer pour faire passer le PA2 qui est devenu un enjeu politique depuis que les socialistes en ont fait le seul enjeu sur la défense: ils s'acharnent sur le PA2 pour donner un os a moudre a leur partie d'electeurs antimilitaristes. Soyons clair, le PA2 construit sur 10 ans ne représente rien au niveau du budget réel de la défense de 26 M€ HT: 260 M€ annuels soit 1% ! Mais pas mal actuellement sur le pauvre/misérable budget d'equipement de la marine. SI le budget d'equipement en reste la, le PA2 ne se justifie pas car on a pas assez d'argent pour le prioritaire: les SNA, les batiments AA et ASM. Si une reforme est enfin faite au profit de l'equipement avec un salutaire dégraissage massif des armées, alors oui le PA2 doit etre une priorité, non pas pour une prétendue permanence, mais pour pouvoir mettre en oeuvre le maximum de rafale dans le cas d'une operation style Falkland.

Ah, Alexis...On a convergé. Je voudrais te demander si les prix sont PPP d'une part ou réels, d'autre part si les programmes d'armement incluent la R&D ou pas. De toute manière en termes réels, une armes coute sans doute 3 à 5 fois moins cher en réaliser en Russie vue les différences en PPP. Il est clair que non seulement la France dépense tres mal en terme de budget (4 M€ d'equipement conventionnel neufs HT sur 28 M€ de budget net de pensions) mais on paye l'historique puisque en fait le budget est de 38 M€ pensions comprises sur les 47 M€ que recoit le ministère de la defense ou encore plus de 35 M€ pensions comprises mais net de taxes (TVA) . Si on retranche les 6 M€ de R&D et du nucleaire il reste encore 29 M€. Il est clair que comme le soulignait le chef d'Etat major de l'armée Finlandaise, un bon budget est un budget ou 30% des sommes sont consacrées aux achats d'equipement neuf (hors R&D et nucleaire) http://www.checkpoint-online.ch/CheckPoint/Forum/For0106-InterviewKaskeala.html Les moyennes des budgets OTAN montre que il faut a peu pres 1/3 des depenses d'equipement en piece et derrière rajouter le carburant. Il est clair qu'avec 29 M€ donc à ISO BUDGET, la France pourrait avoir un budget d'achat d'equipement neuf à 10 M€ HT et avoir 5 M€ HT de credit entrainement (pieces et carburants). Donc a voir a peu pres pres de 2,5 fois plus en matériels conventionels avec l'entrainement correspondant. Evidemment cela suppose des reserves entrainées et protégées par la loi, pour servir les matériels en nombre et completer certaines unites. On paye 30 années de mauvaises gestions et de l'absence de reforme. On a laisser les couts salariaux dévorer le budget de la défense ce qui se traduit en particulier non seulement par un niveau de couts salariaux delirants mais aussi par un niveau de pension délirant (exces continuel de professionnel d'active). La France a moins de 40% de la puissance militaire qu'un tel budget global devrait lui octroyer. Si on ne peut plus rien faire sur l'historique , il reste quand meme 26 M€ HT sur lesquels on peut jouer.SOit 20 M€ hors R&D et nucleaire.De quoi quand meme augmenter de pres de 60% les achats annuels d'equipements conventionnels en les portant à 6,6 M€.. A quand le dégraissage INDISPENSABLE? Oui pour partie, et aussi par la structure du budget Francais qui comprime a une part ridicule les achats d'armes. Les achats annuels d'armes conventionnelles représentent en moyenne 8% (HT) du budget du ministère de la défense francaise.Un record dans la faiblesse! J'en ai vraiment marre de payer à 80 % pour des ganaches et des militaires rond de cuir. 38 M€ pour avoir 20 régiments d'infanterie (de qualité), 4 de Leclerc, 380 avions de combats, 1 PA et 6 SNA? ...et 150 000 hommes qui ne servent pas a grand chose. De qui se moque t on? Dégraissons , virons , sanctionnons...

Oui mais les armes lourdes et l'infrastructure sont perdues si le Liban est entierement envahi et suffisamment fouillé et aucun tir de roquette n'est possible. Depuis quand on aurait besoin d'une resolution pour frapper la Syrie? Ah bon? 15 000 roquettes ca me parait etre relativement significatif.Et si c'est le cas à nouveau?

Si Israel n'a pas vaincu le Hezbollah c'est parceque ils ont commence l'offensive terrestre trop tard et son gouvernement Ohlmert n'a pas vraiment eu le courage de déloger le Hezbollah a la petite cuillère avec quelques centaines de soldats Israelien tués en plus.Ceci dit l'armée Syrienne reste bien plus importante que le Hezbollah. Pour les gens incapable d'imaginer un scenario du pire: Le Hezbollah soutenu par la Syrie (ou pire un autre groupe armé s'appelant autrement) commence a s'en prendre a la FINUL ou a Israel. Soit c'est nous qui traitons le probleme, soir c'est Israel (et en passant c'est l'aveu d'echec de la FINUL). Il est clair que la seule maniere d'empecher se groupe de frapper continuement sera de frapper en premier la Syrie qui l'approvisionne et le recomplète. A ce moment la la Syrie pourrait repondre.Par un soi disant accident par exemple. Par l'apparition de volontaires syriens luttant avec le Hezbollah... Soit nous sommes capable de suivre une escalade avec la Syrie et derrière l'Iran, et nous sommes credibles, soit ce n'est pas le cas et ca finira en échec au mieux, en humiliation au pire.

Pour etre efficace et remplacer un PA, il faut deverser des milliers de coup. Le Scalp est un peu cher pour la plupart des cibles! 5 croiseurs pourvus de 100 missiles Aster 30 chacun et s'epaulant mutuellement (et avec quelques destoyers AA en prime) peuvent quand meme s'approcher a 200 km d'un territoire n'ayant que quelques dizaines de missiles terre mer ou air mer.Surtout si on a reussi a ramollir le pays ennemi grace a une première frappe de missiles de croisiere sur des batteries de missiles terre mer a longue portée ou de l'ADA avec des avions ravitailleurs.Ca dépend du cas de figure en fait. L'interet d'un PA n'est pas de pouvoir balancer quelques SCALP ou AASM mais pouvoir balancer des milliers de bombes. Ce que ne peut faire une ADA frappant a plus de 2000 km de sa base. L'interet du croiseur repond au besoin de permanence et d'appui feu en grandes quantité.Chaque croiseur pouvant tirer des milliers d'obus de gros calibre , conventionnels , guidés ou a sous munitions.Par contre il ne repond pas a la qualité de l'avion qui est l'allongement. Le developpement d'un obus conventionnel de nouveau calibre genre 200mm, c'est a dire qur la meme base technologique qu'un obus de 155, ne coute que quelques million d'€, c'est a dire rien.

Morts de rire.Quelques Scalp c'est une egratignure.Oui ca peut detruire quelques mig29 dans des hangars blindés et c'est tout. Une vraie riposte contre un Etat déterminé necessite la frappe de milliers d'objectifs.Les Israeliens ont balance des milliers de bombes sans resultats au Liban et tu voudrait faire ceder les Syriens 100 fois plus puissant militairement que le Hezbollah et 10 fois plus grand que le Liban avec quelques Scalps? Au fou!

Et a condition que la Syrie n'intervienne pas. Imaginons le Hezbollah ayant une base arrière en Syrie, ou tirant des roquettes sur les casques bleus depuis la Syrie, ou la frontière syrienne avec une ambiguité géographique. Que fait on ? On riposte contre la Syrie? Ou on laisse faire? Et si on riposte contre la Syrie qui parlera d'agression de la France et riposte a son tour sur le Cdg ou nos troupes au sol , que fait on? Et croyez vous qu'Israel nous defendra? Ils laisseront faire trop content de notre humiliation, et ensuite riposteront a nouveau. Sans force de dissuasion conventionnelle contre la syrie alliée de l'Iran et du Hezbollah, on ne peut que risquer de ce faire humilier. Et c'est pas quelques Harriers ou le GA CdG depourvu de beaucoup de valeur pour le moment (pas de fregates AA dignes de ce nom, peu de rafales, extreme vunlerabilité) qui y changera quelque chose. De plus la Syrie peut toujours crier à l'erreur comme les Israeliens contre le Liberty US en 1967 (ils ont coulé un navire US qui les faisaient chier en tuant 34 marin US et en en blessant 177 autres), apres nous avoir balancé une douzaine de C802. La maison Blanche doit se rouler par terre de rire.Ils nous ont piégés et on ne les fera pas chier sur l'Iran en 2008! On est plus rien militairement, on a nous meme demasqué notre impotence. Ca fait des années que je le dis et une fois de plus, ceux qui se souviennent avec moi qu'une diplomatie dans le cas des conflits entre Etats, n'est rien sans pouvoir de rétorsion, et donc sans armée crédible , doivent constater qu'ils ont malheureusement a nouveau raison. J'espere que l'armée ne cedera pas, trainera les pieds et humiliera Chirac et sa bande de débiles.

Pourquoi? Pourquoi plus qu'une bombe non explosée? Est ce que la vie d'un etranger vaut plus que celle de nos soldats? Je t'attend pour signer la pétition POUR le réquipement de nos armées avec des stocks suffisants d'armes à sous munitions.

A condition d'avoir des avions STOVL ! J'imagine mal (et heureusement) la France acheter des harriers ou F35. De plus un PA c'est 1,8/ 2 M€ pour une taille style Cdg donc pas très cher (le prix de 20 Rafales avec leur armement et le soutien) .

Bon post Alexis. Le gouvernement a essayé d'obtenir une base a Chypre pour pouvoir appuyer une force au Liban par l'ADA.Remarquons que les Chypriotes recemment entrés dans l'UE , ne se sont pas préssés pour dire oui. Vu que on a pas de nouvelle de ceci, on peut en déduire que c'est a l'eau et ca explique peut etre pour partie le reviremment. C'est vrai.Ceci dit la France a pris un engagement irresponsable (ou traitre) de la part de Chirac, et il faudrait une commission d'enquète pour savoir ou se situent les responsabilités dans ce fiasco diplomatique.

Désolé mais tes 2,5 Md$ l'unité sont faux. Le prix d'une unité est donné pour 1,2 Md$ soit 900 m€ à comparer au 340 m€ d'une FREMM AVT.A comparer au 1,4 M$ d'un DD 51. Et si on raisonne en parité de pouvoir d'achat avec des salaires de plus de 30% superieurs à la France, le prix marginal d'un DDX est de l'ordre de 700 m€ soit le double d'une FREMM AVT. Les premières unités intégrent les 2,85 M$ de la R&D, et également les sommes correspondant à l'industrialisation. http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/dd-x-program.htm

Globalement ca reste des zeros.Le matériel n'est juste la que pour faire la police du ciel ou dissuader un peu. La majorité ne travaille pas et n'ont pas d'éthique de travail.

On m'a dit le contraire (quelqu'un d'autorisé ayant participé aux essais en vol). Et ca ne m'etonnait qu'à moitié.

http://www.checkpoint-online.ch/CheckPoint/Forum/For0106-InterviewKaskeala.html Bon lien à lire

Je te ferai remarquer que l'idée est d'augmenter le nombre de frégates AA, ASM et de transformer les FLF en vrais batiments de combat.Bien sur que la marine peut augmenter le besoin dans un secteur et donc arbitrer differement sans reduction de credits.

Bizarre en effet.Moi Je trouve une force de recul de l'ordre de la tonne avec pour hypothese un amortissement elastique de 30 cm (calcul rapide) pour le tir d'un seul obus fleche de 400 g à 1600 m/s. Bon il faut multiplier par trois pour une rafale de 3 coups.Mias ca fait 3 tonnes force, pas 14.

Hum..ceux qui sortent de grandes ecoles avant...

Tout a fait rescator.C'etait le fond de ma pensée.Mais je met 200 VLS minimum pour que ca en vale le coup. ET effectivement une propulsion mixte nucleaire turbine a gaz serait envisageable et moins chere que tout nucleaire.Maitenant un reacteur nucleaire rajoute 300 m€ au prix en echange d'economies sur le carburant et le soutien en petrolier.. Donc un tel navire vaut 4 FREMM AVT au bas mot plus un milliard d'€ de developpement.Mais c'est autre chose.

Tiens je vote pour toi Mani, ca ne sera pas pire que ce que l'on a! On moins il y aura de la discipline a l'ecole et les profs pourront peut etre etre efficace.Ca nous evitera la masse d'incultes qui sortent en pur perte des universitées poubelles francaises.