Stratege

La prospective est indispensable et meme si elle est plus limitée en France , elle existe. Mais les profils des hauts fonctionnaires francais et la consanguinité de la classe politique de culture administrative empechent d'en tirer un profit. La ou la CIA ne s'était pas trompé, c'était sur l'éclatement de la Yougoslavie et la guerre civile.Des le debut des années 80 ils l'avaient ecrit dans leur rapports.A l'époque ca m'avait paru impensable.Comme quoi depuis je suis plus ouvert sur les scenarios. Les scenarios asiatiques ou moyen orientaux monopolisent l'attention. Mais il n'y a aucune raison d'écarter une guerre Européenne sur un horizon de 20 ans: problemes d'immigration , remise en cause des traités suivi d'escalade, débordemment des problemes en ex URSS (moldavie, Ukraine, Caucase, pays baltes etc.. Sans meme parler de notre facade Sud (Maghreb, Turquie) ou de nos territoires d'outre mer (Détroit de Madagascar, Nouvelle Calédonie,Guyanne) , ou de nos problemes interne (immigration, extremisme).

Sauf que les Absalons, tout en repondant mieux a un besoin AVT (forte capacité d'emport), sont moitié moins chers que nos prétendues FREMM AVT.

C'est amusant: http://abolition2000europe.org/index.php?op=ViewArticle&articleId=111&blogId=1 C'est amusant quand on lit l'article de ces débiles quand ils exposent les plans d'attaque de l'Europe par les sovietiques que les Polonais ont divulgues apres la chute du mur: "A series of red mushroom clouds over western Europe show that Soviet nuclear weapons strikes would have been launched at Germany, the Netherlands, Denmark and Belgium if Nato had struck first. ... France would have escaped attack, possibly because it is not a member of Nato's integrated structure. Britain, which has always been at the heart of Nato, would also have been spared, suggesting Moscow wanted to stop at the Rhine to avoid overstretching its forces. The exercise, entitled Seven Days to the River Rhine, indicated Warsaw Pact forces aimed to reach the Franco-German border within a week of a Nato attack." Ils ne leur est pas venu à l'idée a ces crétins que si la France et l'Angleterre echappaient a une frappe nucléaire , c'est parceque elles ont des armes nucleaires capable de frapper la Russie :lol:

La fin de la guerre froide rappelle le XIX eme siecle après 1815.periode de calme et de concorde Européenne.Ca n'a pas vraiment duré. L'emergence de nouveaux venus disposant du plus important, c'est à dire des puissances industrielles avec la technologie militaire va changer les rapports de force. En effet un pays qui ne produit pas ses armes ne peut que les importer: il est lié à ses fournisseurs, ne dispose pas de certains systemes ou des plus avancés (ex: ECCM, ECM etc..), et ne peut importer beaucoup a cause de l'hémorragie de devises qui s'en suivrait. Un pays industriel qui produit ses armes au meilleur niveau technique a une puissance latente enorme.Passant en économie de préparation à la guerre il peut deployer des forces enormes. Meme un pays deux fois mois important que la France pourrait créer une puissance capable de se confronter sur le court moyen terme aux USA. Importer des matières premières pour fabriquer une arme coute dix fois moins cher que l'arme elle meme. Aujourd hui plusieurs pays autrefois insignifiants ont décides de se donner d'une base industrielle moderne de défense: La Chine, l'Inde, la Corée, l'Espagne (ca c'est tranquille), le Pakistan, l'Iran et fait moins connu, la Turquie.Tous des pays s'industrialisant, peuplés, et pour la plupart au nationalisme agressif. Quand ils y seront parvenus ils seront capable de deployer des forces colossales si leur leadership le décide. Les plus avancés sont à 10 ans de l'objectif! Pays qui se rajoutent aux quelques pays disposant d'une telle base: USA, UK, France, Russie, Japon, Allemagne, Italie (les puissances traditionelles d'avant la 2GM) + Suède(avec la bénediction des Allemands et Anglais) et Israel(avec la bénediction des Américains). Combien de gens savent ils que si il faut 30 ans pour constituer une armée il faut 60 ans a un pays industriel et sans faiblir, pour constituer la base industrielle de défense qui est l'arme supreme des grands pays?

Il est clair que le Maroc est un pays ami. On ne peut en dire autant de l'Algerie que l'on surveille de près. Pays travaillé par 40 ans de dictature FLN et d'échec économique, qu'un nationalisme artificiel et aigris fondé sur des mythes sanglants (la déformation de l'histoire par exemple l'énorme exageration des victimes due à la France de la guerre d'Algérie et l'occultation du terrorisme FLN et des massacres) risque de pousser au desastre.

Peu importe que ca rapporte (ce que je dont je suis certain jusqu'à une certaine limite de notre effort de défense associé à un effort de compétitivité économique) ou que ça coute, l'idée d'une France qui préserve son heritage est un impératif catégorique auquel nul Francais patriote ne peut echapper.Je prefere avoir un revenu personnel diminué. Mais pour cette seule raison et non pas pour aider des parasites qui ne le méritent pas. A ceux qui ne sont pas d'accord je les invite à émigrer puisqu'ils se satisferont aisemment d'un pays plus riche alors que nous nous n'avons qu'une France. Non Zedros, la France est un héritage de 1500 ans historique, culturel bref intime, que nous devons préserver quitte a sacrifier beaucoup y compris sur le plan personnel.

Si il y a bien une marine hors US, qui a conservée des tetes nucleaire sur ses missiles anitnavires et torpilles, c'est bien la russie.Ils en ont moins mais encore pas mal. Qu'ils les aient mis en stockage pour baisser la tension avec les USA , c'est ce qu'on dit, mais qu'ils ne les entretiennent pas c'est un peu prématuré.A moins que tu ais été voir toi même! Sachant que c'est un de leur plus grand atout, je vois mal les Russes s'en séparer. http://www.thebulletin.org/article_nn.php?art_ofn=ma06norris

ceux qui rouillent au port sont les vieux Victors et autres.par dizaines.mais je ne les ai pas compté! http://www.nti.org/db/submarines/russia/ By contrast, the shape of the nuclear attack submarine fleet—which will also represent the core of the submarine fleet not only by their numbers, but also in terms of their mission—can be predicted reasonably well. Ca c'est la source credible. Pas d'Alpha dans la liste qui me parait exhaustive!. :shock: Prouves moi le contraire plutot que de se baser sur des prejuges de l'epoque du Kursk. (le deuxieme lien etait a titre informatif). Depuis 1990 ils ont quand meme lance plus de 30 sous marins en comptant l'export donc pres de 2 par an quand meme. Et la situation ne fait que s'améliorer. http://www.india-defence.com/reports/1916 Russian defense spending to grow 27% in 2007 Nouvel accroissement de 15% du budget sur la maintenance en 2007 et 22% sur les achats http://en.rian.ru/analysis/20060511/48007708.html Russian defense expenditiure to rise $185 billion over 9 years http://www.india-defence.com/reports/2014 http://en.rian.ru/russia/20050822/41206602.html http://en.rian.ru/russia/20060503/47174899.html Combien les Anglais ou nous meme avont de missiles antinavire supersoniques a tetes nucleaire?ZERO!

les radars export ne sont jamais excellents.Il faut faire le radar soit meme pour avoir le top. Quand à un radar AESA les russes n'en auront pas un tout de suite a un prix normal(un peu en retard les gars!) quand aux israeliens leur modules aesa sont fournis par les USA donc...La aucune chance d'en exporter un.

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=1195 Les clauses de dedit ne sont pas detaillées mais on parle de 12 navires. Moi je vois bien 8 ASM et 4 AA. La marine aura fait des economies.Et elle s'occupera des 4 avisos à remplacer au moins puisque les FLF peuvent en remplacer 5.Aujourd hui leur role est inexistant (pas de sonar, pas de VLS, pas d'aster15). Nos FLF ne sont que des Floreal aux normes militaires avec un Crotale. La cible est clairement au moins 8 ASM et 5 AA pour conserver une marine digne de ce nom.Surtout si on a un PA2.

Bien sur: un PA2, des SNA, des rafales de plus preleves sur l'ADA,des batiments AA et ASM Mais pas gaspiller sur des batiments sans valeur.Il est imperatif que chaque centime depensé nous donne la meilleur capacité de combat possible. . On a pas de FREM ni de scalp naval aujourdhui!EN on aura des Rafales F3 avant les FREMM. Quand au survol pas besoin vers la syrie, et pas besoin de Djibouti vers l'iran.Pour lancer 32 Scalp, 16 rafales suffisent. Et si on commande moins de scalp naval, on peut commander plus de scalp EG tirables par la marine ou l'ADA. Surtout avec 11 PA, 62 Burkes et 57 SNA, et 3500 avions de combat et ce avant les Tomahawk! :lol:

Un gros bateau sous armé, ca coute et ca ne sert à rien.La marine nous refait le coup des escorteurs d'escadres 53 et des FH70.Ils veulent le meme format ou du moins sans trop d'annulations et donc nous ressortent un programme à 17 navires moins chers que les Horizons sachant que il y aura des annulations que seul l'export pourra compenser.La DGA est contente ,le gouvernement l'avenir de DCN est garanti. Les FREMM AVT seront des AA, je prends les paris. Quand au Scalp il est utile mais est une capacité secondaire. Les FREMM AVT valent 4 MILLIARDS d'€ soit 2 PA ou 4SNA pour une efficacité militaire d'aviso/corvettes à 150/200 m€ max! Absurde donc c'est du pipeau pour faire avaler la couleuvre. Ce qui serait interessant c'est de voir les clauses de dedit après les 8 premières FREMM (dont 2 AVT qui seront des AA). Une fois que DCN aura consolidée avec son carnet de commande mirobolant (pour constituer un groupe Européen de construction navale), on verra comment la marine se demerde pour annuler ou transformer.

stratège a écrit: Je vois que tu n'a pas lu entièrement le document du rusi que j'avais posté! http://www.rusi.org/downloads/comments/NavalGrowth.pdf Plutot 8/9 comme les anglais [ mais c'est bien cher c'est pas possible, tu parles en franc ?

Forcemment avec le programme FREMM de 17 navires et le reste , l'annulation etait inévitable. Les FREMM ont exactement la taille de fregates AA (19 metres de largueur soit le minimum technique pour un systeme AA basé sur l'ASTER30 - a cause du roulis). L'engagement des marines permet de les produire a cout moindre et de garantir à DCN un plan de charge dans la consolidation de l'industrie pour "habiller la mariée". L'etat ne pourra faire autre chose que de prelever sur les FREMM marine les batiments export: commande pluriannuelle evitant les augmentations de cout. Ce dont on a besoin c'est de batiments AA ASTER30 et de silos VLS en grand nombre. Pour 2 PA, 5/6 frégates AA sont un minimum! Le fait que on commence a parler de FREMM AA confirme mon analyse. Les FREMM AVT n'existeront pas.C'est absurde en terme de rapport cout efficacité sauf a vouloir des ASM supplémentaires deguisées en attendant de remettre un sonar remorqué. Les FREMM AVT seront transformée en FREMM AA voir FREMM ASM ou transformées en frégates exports. les avisos seront remplaces autrement et/ou par les FLF. Les AVT sont une ruse du MINDEF pour garantir l'avenir de DCN, faire des economies et rendre difficiles des annulations de batiments apres 2008. . On en deploie jamais deux flottes contre deux pays ayant une aviation, a la fois! (Sauf si on s'appelle les USA!) Le premier principe stratégique c'est la concentration de forces pas leur division! Une/des FREMM AVT isolée(s) contre la syrie ne serait qu'une cible.Et un lancement de SCALP une piqure d'aiguille sans consequence autre que symbolique. De plus aussi bien pour l'Iran que la Syrie, un raid de rafale venu de France ou de Djibouti et ravitaillé en vol fait la meme chose avec moins de risques. Les SCALPS doivent pouvoir etre lancés de tout batiments ayant un VLS.( la conduite de tir SCALP ne coute presque rien/prix d'un batiment).

philippe Philippe Pas de contradiction car je n'ai pas parler d'annuler les SCALPS mais les AVT qui sont des compromis batards à l'economie .On ne construit pas une fregate pour lancer des scalps. On construit une fregate qui a une vraie mission de combat (AA,ASM,AS) et on lui donne la capacité de lancer des SCALPS.Car que faire de la fregate quand les Scalps ont été lancés? Elle rentre à la maison? Tout les Burkes ou Ticonderoga peuvent lancer des cruises. Tu remarquera que un de mes scenarios accroit à 250 le nombre de scalp grace aux VLS suppplementaires des FREMM AA. Que je sache les Horizons ont de la place pour 1 VLS16. Les FLF egalement.Les FREMMs AA auraient deux VLS. On manque de fregates ASM et AA.Je ne souhaite pas investir de l'argent dans des batiments de surveillance coutant 90 % du prix d'une fregate de premier rang et autant en exploitation.C'est ahurissant.Commandons quelques Gowinds 200 et modernisons les FLF! De toute facon le programme FREMM AVT est politique (variable d'ajustement pour commander 17 fregates en rendant difficile toute amputation non négociée). Bon maintenant je considere quand meme les SCALPS comme capacité secondaire utile en debut de campagne le premier jour mais d'efficacité limitée meme si il faut l'avoir. Un Rafale peut effectuer en quinze jours 40 missions et larguer 240 AASM ou JDAM voir plus.Soit autant que 240 SCALPs. Cout munitions rafales: Cout scalp: 300 m€ Equivalent en AASM: Cout AASM: 24 m€ Cout en JDAM: 5 m€ D'ailleur remarquons au passage que les quantité prévues d'AASM sont ridicules.Les américains commandent chaque année plus de 10 000 JDAM.Nous 3000 AASM en une decennie! :rolleyes: Franchement il vaut mieux annuler 2 FREMM AVT et commander 6000 AASM de plus. On a pas un centime a investir dans les FREMM AVT.Les 4 Md '€ seront bien mieux investis ailleur. De toute facon les FREMM AVT sont une variable d'ajustement.Elles n'existeront pas. Par contre les FREMM constitueront une bonne base pour 4 FREMM AA.

Bizarre Arka Toutes les sources indiquent que les Russes remettent en service une flotte de sous marin digne de ce nom depuis 3 ans (avec entrainement en forte augmentation) Voila la liste la plus credible: http://www.nti.org/db/submarines/russia/ Ca en fait quand meme plus de deux douzaines de SNA/SSGN De plus il en construise 1 à2 par an. http://topgun.rin.ru/cgi-bin/texts.pl?category=state&mode=show&unit=18&lng=eng

Les bons sous marins sont entrainés décemment. je crois que tu penses encore à la fin des années 90! La marine Russe est a deux vitesses. Et leur missiles entinavires supersoniques a tetes nucleaires existent eux! Et tous leurs SSN en portent.

J'avais deja souligné que l'armée Chinoise etait du niveau de l'armée Espagnole pour le coeur efficace. Avec la reforme que je propose ici qui donne priorité au muscle et à l'equipement, oui la France pourrait battre la Chine seule avec 2 PA et 10 SNA silencieux, 300 Rafales AESA et des munitions en plus grands nombre.Et sans depenser plus. Pas l'envahir certes (sauf peut etre sur une zone limitée genre raid) mais détruire ses forces armées et la mettre a genoux.

Un croiseur de 10 000 tonnes?Ca serait une nouvelle classe donc investissement en R&D. Il nous faut de toute facon developper une nouvelle classe FREMM ASM et il en faut 8. Par contre on pourrait supprimer les FREMMs AVT et faire deux classes: -Horizon légerement allongée avec 2 VLS 48 de 7000 tonnes mais les engagements prix sur les FREMM l'interdise et -Remplacement des avisos par une classe de 2500/3000 tonnes economique: ->Soit derivé des FLF modernisé ->Soit une construction mixte normes civilo militaires moins chere avec un systeme d'armement minimal et economique style Visby mais sans le sonar remorqué, mais avec un VLS16 avec un prix cible inférieur à 200 m€.Peut etre des Gowind 200 ou 170. En fait je suis partisan d'un mix -FREMM AA à 2 VLS et sans helicopteres et -construction mixte normes civilo militaires moins chere avec un systeme d'armement minimal et economique style Visby mais sans le sonar remorqué, mais avec un VLS16 avec un prix cible inférieur à 200 m€ (peut etre pas d'helicoptere). Pour 4 M€: modernisation FLF AVT: 300 m€ (sonar coque+aster+VLS16+scalp) 4/5 FREMM AA à 540 m€ munitions comprises: 110 aster15/150 aster30/150 scalps 7/5 fregates legeres/corvettes norme civilo militaires telles que decrites ci dessus. Quand au 17 FREMM je pense que la DCN peut en vendre 4/6 à l'etranger et donc préserver l'engagement initial. EN fait 8 ASM+5 AA=13 FREMM : reste 4 à vendre

Il n'y a pas que la cellule.Ce qui compte c'est les systemes et on ne peut pas dire que les Chinois aient rattrapés les Européens sur l'optronique, les CME ou les radars.Surtout avec une technologie qui a 5 à 10 ans de retard notamment au niveau des circuits intégres.

Quand on compare les forces Israeliennes aux autres il ne faut pas oublier que c'est un inventaire total. Beaucoup d'avions sont sous cocons ou en bout de potentiel. Sans compter qu'il en perdent à l'entrainement et qu'ils ne sont pas transparent dessus. C'est un peu comme si on comptait en France tout les avions livres depuis 1975 et non detruits qui sont sous cocon pour une bonne part à Chateaudun.On arriverait à 800 avions. Israel possede dans les 400 avions opérables dont 300 modernes ce qui est pas mal.

Apres un passage à vide la marine russe a repris du poil de la bete. Les russes ont deux douzaines de SSN/SSGN silencieux armés de missiles antinavire et torpilles a tetes nucleaires. Il est clair que ca demeure la deuxieme force navale au monde et la seule capable de se payer une demidouzaine de porte avions US au bas mot. Les russes demeurent malgre tout la deuxieme puissance militaire mondiale meme si leur inferiorité en C4ISR moderne pour l"armée de terre reste preoccupante pour eux.

Les femmes de Tsahal servent dans leur quasi totalité d'auxiliaires feminines: elles ont des postes qui chez nous sont confies à des civils, ou des postes à l'arrière. Plantons, secretaire, agent de maintenance, opérateurs radars dfense aériennes pour les plus qualifiées etc... Pas des postes de combat à quelques exceptions pres pour faire politically correct..

Ca sert à amortir les vibrations evidemment (masselotes).Ceci dit il n'y a que deux raisons possibles: helicoptere d'essai helicoptere modifié pour une raison speciale probablement avec un impact sur l'aérodynamique (necessité d'empecher des résonnances)

Je ne suis pas contre avoir quelques SSK style type 212 mais il faut au moins 5 SNA pour rester une marine de haute mer hors protection SNLE. Le probleme c'est qu'un SSK necessite de la R&D donc 1 SNA de moins ne permettrait que de financer que 1 SSK+R&D. De plus il y a le danger de se voir priver des SNA tout court. Maintenant oui 5 Barracuda plus 6 equivalents types 212/214, la je suis pour en annulant 5 FREMM AVT. :lol: PS: la protection des SNLE ne s'arrete pas au environs de Brest.Il faut des SNA pour patrouiller de temps en temps les zones de patrouille des SNLE pour verifier que il n'y a pas trop d'activité etrangères dans le coin ou que nos SNLE ne sont pas pistes la bas. Et dans l'arctique (zone logique de deploiement d'au moins un SNLE pusque un seul SNLE peut atteindre toutes les puissances nucleaire du monde depuis l'arctique), il faut mieux des SNA!