Stratege

Il n'y a pas de logique militaire ou financière, uniquement politique :twisted: . Shit-rak laisse le financement du PA2 a ses successeurs et lance une cooperation avec les Anglais pour embarrasser les relations US - GB. J'ai modifie mon message precedent , regardes a nouveau. En R&D un CdG rallongé à 4 reacteurs ne coutait pas cher (200 m€ ).

Ils ont proposés 3 versions: Cdg avec electronique modernisée qui existera pour le refit du Cdg (1,9 M€) CDG allongé à 4 reacteurs K15 et 3/4 catapultes de plus 50 000 tonnes (ils ont dit 2 M€ mais bon il fallait plutot compter 2,5 M€ ; mon favori) :cry: Le pire est que le PA2 avec anglais coutera ce prix la! CDG allongé diesel avec electronique modernisée (2 M€) http://navy-matters.beedall.com/pa2-1.htm "In competition Direction des Constructions Navales (which now prefers to be simply known called DCN), the builders of Charles de Gaulle, proposed a stretched CdeG displacing about 50,000 tonnes, able to carry 50 rather than 40 aircraft, with 4 rather than 2 catapults, and with 4 rather 2 than K-15 reactors for a maximum speed of 34 kts (an extraordinarily high speed, even with 4 reactors). While the design was attractive, the estimated cost of over €2 billion concerned officials. "

Tu n'a pas de poids dans les hauts puisque le VLS remplace tout le hangar en abaissant donc le centre de gravité (ca coute en stabilité un hangar de plus 3 metres de haut!)et est donc plus bas dont le sommet du VLS au niveau de la plage d'apontage ou au maximum 1 à 2 metre au dessus.Evidemment tu pert de la place sous le hanger mais les FREMM sont vastes pour les locaux de l'equipage et de plus tu n'a plus les logements commandos, soute helicopteres (munitions/pieces) et groupes helicopteres.

Pour 200 m€ tu les transforment en 2 AVT+AA avec VLS 48 et Aster 15 ou 30!

Chris2002 1: les USA ont voulu avoir des batiments capables d'intervention independantes d'ou la presence d'helicoptere ASM sur les Burkes a partir du flight 2A surtout qu'ils avaient fortemment baissés le nombre de batiments ASM 2 les USA ont les moyens et les Burkes font 9200 tonnes! 3 on a pas de moyens concentrons nous sur l'essentiel 4 les AVT n'emportent pas d'helicopteres ASM de toute facon! 5 on aura quand meme 2 batiments capables d'intervention independantes (les Horizons)+5 FLF AVT Je prefere avoir plus de capacité SCALP et ASTER30 qu'un seul commando :rolleyes: Dans la seconde alternative j'augmente les batiments ASM de 8 à 10! Puisque une FREMM AA sur ce modele= 1 FREMM ASM avec 2 NH90 ASM en cout. A quoi ca sert de deployer 5 commandos de plus alors qu'un mistral peut en emporter des dizaines?C'est n'importe quoi! Avoir 6 à 8 batiments AA et 100 SCALPS de plus c'est autre chose! Et si ca te suffit pas, on supprime une FREMM AA et on achète un troisieme MISTRAL! De plus je te fait remarquer que les PA peuvent transporter 800 commandos et que vu le groupe de rafale prevu (60) ils auront de la place pour une trentaine d'helicopteres) Le programme FREMM AVT est aberrant stratégiquement. C'est quatre milliard d'€ avec munitions et helicopteres soit disant pour remplacer des avisos. Soit deux PA ou 4 SNA ou 5 Horizons! les avisos pourraient etre remplacés pour 1,8 M€ par des fregates legeres de 2500/3000 tonnes genre grosse Gowinds. En verité je pense que c'est une variable d'ajustement pour la marine et une fausse promesse de commande pour avoir le lead sur le programme FREMM.Notre part de commande fermes porte sur 8 FREMM aujourdhui au lancement du programme dont 2 AA (a la place des 2 AVT..tient ! :lol: )

Si les exemples des marines japonaises (Kongo), US (Classe Burke qui est la plus nombreuse) (ou francaise avant : escorteurs tartars : Dupetit-Thouars, Du Chayla, Bouvet, Kersaint, et classe Suffren masurca..) ne te suffit pas, je te rappelle qu'un batiment AA est intégré a un groupe aéronaval ou amphibie qui dispose par ailleur d'helicopteres ASM ou transport en nombre. Le batiment AA se consacre a la protection AA.Plus une mission secondaire qui peut etre l'appui feu a terre (127 mm+missiles de croisières) La capacité transport de commando suffit pour quelques batiments qui effectueront des opérations independantes. Si on en a 5 avec capacité commando (par exemple les FLF) ca suffit amplement sachant que on a les PA, les Mistral et LSD voir des batiments logistiques avec plateforme helos pour des interventions plus musclées. Pour les batiments AA, une plateforme helicoptere AA (sans hangar) avec uniquement une capacité de ravitaillement en Kerozene suffit (cas des Burkes et Kongo).Les helicopteres peuvent se ravitailler ou emporter du fret ou du personnel. On aurait pour le meme prix: 8 batiments AA ASTER30 (2 horizons, 6 FREMM AA avec 127/Scalp) 8 batiments ASM : FREMM ASM 5 batiments AVT: FLF: 1 NH90+commandos+ASTER15 100 SCALPs en plus (250 au lieu de 150) 180 ASTER30 en plus ou On aurait pour le meme prix: 6 batiments AA ASTER30 (2 horizons, 4 FREMM AA avec 127/Scalp) 10 batiments ASM : FREMM ASM 5 batiments AVT: FLF: 1 NH90+commandos+ASTER15 100 SCALPs en plus (250 au lieu de 150) 180 ASTER30 en plus

Un batiment AA n'a pas besoin d'helicopteres (a part une plateforme pour les ravitaillements mais sans hangar).Donc on peut mettre un VLS 48 a l'arrière tout simplement. Les deux premieres series de Burke aux USA ou les Kongo n'ont pas d'helicopteres. En verité le programme FREMM AVT est aberrant. Il vaut mieux supprimer des AVT pour: la refonte des FLF (= prix d'UNE AVT!), la fabrication supplementaire de FREMM AA avec tir de scalp en role secondaire: 1 VLS32+1 VLS 48+Empar+76 ou 127 +radar3D et C3 AA (économie d'une AVT=3 FREMM AA sur ce modele car 4AVT=3 FREMMAA sur ce modele). On a pas besoin que toutes les AVT soient capables de transporter des commandos :rolleyes: Soit c'est une intervention independante, soit en groupe et on met une FLF ou un batiment de débarquement pour les helicopteres. 7 FREMM AVT +2 FREMM AA +150 Scalps+180 Aster 15+60 aster30 + 9 NH90= refonte FLF AVT (aster15+VLS16) +5 NH90 + 6 FREMM AA VLS 48+32 +220 aster 15+240 aster30+250 SCALP.

Hitmoon : A peine! C'est sur que si on est neutre comme la Suisse, on aura plus d'ennemi! Renoncons alors à nos accords de défense, nos territoires outre mer et à notre siège au conseil de securité de l'ONU! Hum...en 1930 la France n'avait pas d'ennemis crédibles! En 1981, les Anglais ne voyaient pas de raison d'intervenir en dehors du cadre OTAN. Le probleme c'est que les ennemis ne te donnent pas en général un préavis de 10 ans avant de t'attaquer.Or il faut 30 ans pour equiper une armée.Et en général ils profitent de ta faiblesse! Bon maintenant si tu trouve que attaquer nos interets au Liban, assassiner notre ambassadeur fait de la Syrie notre ami; que faire quelques attentats dans le métro par proxy interposés, nous chier à la figure fait de l'Iran notre ami...je ne peux plus rien pour toi! Le terrorisme bénéficie du soutien d'Etats qui hébergent leur base arrière. Si tu ne peux frapper l'Etat coupable (ou du moins brandir une menace crédible), la politique antiterroriste ne sert pas à grand chose. En tout cas sur l'islamisme radical, moi je vois ca plutot comme un ennemi! manque de militaires d'active? :lol: On a en a presque deux fois trop! Par contre le manque de moyen sur l'équipement est flagrant! cvs: Bien sur et c'est meme la menace qui justifie une armée! La France est dans un systeme d'alliance, a une diplomatie active et a des ijntérets à l'etranger(territoire, économiques) qui multiplient nos ennemis potentiels. Les raisons d'intervenir sont multiples: Iran, Corée du Nord etc..(mandats de l'ONU), territoires (protectiondes DOM TOM , des ZEE, alliances: ex Tchad, Djibouti,, interets economiques (pétrole, investissements) etc.. Si nous sommes trop faibles, un pays peut avoir interet à violer constamment nos ZEE, nos investissements. Exemples: 1 un pays soutient par la force ses pecheurs qui exploitent sans vergogne nos ZEE.Une de nos fregates intervient violemment suite a un refus d'arraisonnement de pecheur armés qui ripostent, le pays adverse la coule sachant que on ne peut intervenir. 2 Un pays lorgne sur Djibouti et fomente une révolte contre nous 3 Un pays lorgne sur les investissements de Total en Angola ou en birmanie ou autre , et soutien un groupe terroriste qui nous chasse (prise d'otage, attentats ..). 4 un scénario à la Malouines

Surtout que les 3/4 des tetes nucleaires US sont désactivées! Claude Allegre est un gros con

Parce que ca serait des batiments de lutte ASM avec sonar remorqué comme les FH70! 16 aster c'est pas mal!Surtout avec un deuxieme systeme (crotale modernisé ou sadral). Tu crois qu'elle en auront combinen les Fremms ASM? Le CDG en a 32 seulement!

Les politiques sont responsables de beaucoup de choses mais pas tout. Sur le plan de la modernisation des FLF, c'est bien la marine qui n'en veut pas alors que ca lui permettrait d'avoir 5 batiments de premier rang tout de suite pour le prix d'un neuf dans 7 ans. De la meme manière rien sinon des arguties n'ayant guères de fondement s'opposait à la modernisation des Cassard avec le SM2(moins cher) ou les Asters. Pourquoi la marine sous utilise ses FLF? Pourquoi n'a telle pas modernisée ses Cassards? Quitte a decaler le programme FREMM. On ne peut pas attendre ad vitam eternam d'avoir une marine correcte en 2020! Elle doit l'etre en permanence.Aujour dhui nous avons 2 fregates AA bien depassées, des SNA bruyants par rapport au nouveaux standards, 1 seul PA alors que on aurait pu garder le Foch, 10 pauvres Rafales, des FLFL sans sonar et autodefense ASM! etc.. La priorité etait aussi dans les modernisations quitte a decaler ou reporter ou annuler quelques FREMM qui viendront bien tard! Le besoin FREMM c'est bien les militaires qui l'ont exprimé meme si des considerations politiques liées à la DCN entrent en compte. Le remplacement des avisos est bien couteux: quel sont les missions de ces batiments? Si c'est la surveillance des ZEE, les anglais font la meme chose avec des batiments à 70m€ (Falkland aussi). Si c'est pour du combat ils sont d'une efficacité douteuse et ca se fait au detriment de la flotte de premier rang et de sa modernisation rapide. Il est quand meme ahurissant que la France investisse si peu en modernisation comparer aux autres pays performants (USA, UK, Israel , Suède etc..). Sans modernisation à mi vie , ca signifie que la moitie de notre matériel n'a guere de valeur.Il vaut mieux moderniser quitte a perdre quelques matériels neufs! C'est valable pour l'ADA (M2000C) ou l'AT (Roland, AMX10 jamais réellements modernisés..)

Cette hypothese

Moi je crois que c'est une question de communication.Si la marine veut 5 Horizon a budget egal , elle les a (si le budget reste le meme).Apres tout les Anglais qui servent de base de comparaison en ont plus et des plus cheres.Je ne trouve pas que l'Horizon est chere au prix marginal (hors R&D). Comparé à un Kongo ou a un Burke... Les Australiens pensent investir 4,5/6 Md'€ pour leurs 4 fregates AA. La marine que je décrivais etait à dépense égale. 600 m€ de R&D sur les FREMM c'est 75 m€ par frégates sur 8 fregates.C'est à dire la difference de prix entre une Horizon ASM et une FREMM ASM.Les FREMM sont moins cheres surtout parceque on en commande 27 avec les ritals. Les norvegiens payent leur fregates ASM Hansen 600 m€ chacune!

C'est prevu et l'Arabel n'est pas lourd.De plus le Crotale disparaitra.

Mon post disait ce que on pouvait dire sans trahir de secrets. http://www.air-defense.net/phpBB/viewtopic.php?t=4896&postdays=0&postorder=asc&start=90 Pour ceux qui ne l'ont pas vu.Il n'y a rien d'autre a dire. Qaund au comparaisons JOUST publiées elles sont sans interet. Il est facile de fausser les resultats en prenant des chiffres qui sous estiment légerment le Rafale dans tous les domaines: les differences sont cumulatives et à la fin vous arrivez au resultat affiché.De toute facon les anglais n'ont pas acces a toutes les données rafale.

Absolument pas exageré! OUI car une FREMM AVT=340 m€ TTC Suite sonar complete 50m€TTC (regarde la modernisation des types 23 sur le site du MOD Britiannique). !!!!!!!!!!! avec changement suite sonar complete et brouilleur torpilles!MAIN d'oeuvre comprise! Un VLS16: 15 m€ plus conduite tir scalp et installation = 20m€ maximum Total=350 m€ TTC Et encore, rajoute moins de 30m€ pour integration Arabel plus tard.

Absoluement pas, elle est la justification même d'un siege au CS à l'ONU.Pourquoi la France et pas l'Inde ou l'Allemagne ou le Luxembourg :D ? c'est d'ailleur pour cela que on investit dans le nucleaire comme les 4 autres membres mais ca ne suffit pas. L'idiot Glitter c'est toi.Tu ne m'arrive pas à la hauteur de la semelle de mes chaussures, donc moderes tes propos. La France ce n'est pas toi qui s'en fout, a part j'imagine de veiller à tes avantages acquis.Je t'imagine bien fonctionnaire de base. Les hommes d'Etat responsables ont le devoir de veiller a nos interets et a notre securité.Le peuple ne comprend rien sur l'aspect technique de ces sujets. Pour ceux que cela interesse http://www.lesechos.fr/info/medias/200075523.pdf Dans les Echos sondage sur la défense: la majorité des Europeens sont pour le maintien des depenses ou leur augmentation.15% pour une reduction. Après un accroissement important du soutien à l’idée d’une augmentation des dépenses notamment suscité par les évènements du 11 septembre, l’opinion publique européenne penche aujourd’hui plus largement pour un maintien des dépenses dans le domaine (50%). La proportion d’Européens favorables à un accroissement des dépenses reste toutefois significativement supérieure (près de 30%) à ceux qui préfèreraient voir ces dépenses diminuer (de l’ordre de 15%). L'Allemagne augmente ses dépenses:http://www.bundesregierung.de/fr/Actualit-s/Informations-du-Gouvernement-f-,10243.983765/artikel/Le-budget-de-la-d-fense-augmen.htm La Turquie augmente ses depenses, Les USA, le japon, l'Australie etc... Moi je ne propose que de dépenser mieux à budget égal! Deja on ne peux pas raser la moitie des USA.Demain on pourrait detruire une ville tout au plus quand leur systeme ABM sera au point en 2020 c'est a dire leur faire bien moins que ce qu'on eu les Allemands dans la seconde GM alors qu'il sont 4 fois plus gros.Alors qu'il pourrait nous raser. Donc credibilité =zero. Les US pourront alors nous imposer leur politique par la force si il le veulent comme les Russes en 1956. Independance et liberte d'action= zero. Au cas ou tu ne l'aurais pas compris c'est contre eux que on fait le M51.Pas contre les chinois ou les russes car le M45 suffit. Pour dire aux USA que nous sommes oppose au bouclier ABM et a leur toute puissance sans contrebalance possible. A propos je suis plutot pro US et je les soutiens sur l'Iraq et l'Iran. Mais dans le monde des Etats il n'y a pas d'amis: que des interets qui peuvent diverger du jour au lendemain. Si la France menacait les interets des USA, crois moi il pourraient nous donner une lecon sans dissuasion credible.Demain ils n'auront aucun probleme. La France a aidée les USA en 1776, quelques années plus tard l'affaire XYZ avait entraine les USA à une quasi guerre avec nous (affrontements navals)

J'ai ecris: Ca pose d'ailleur le probleme de l'absence de manchons de refroidissements sur les automoteurs de 155.Ca permettrait quand meme de soutenir des cadences d'obus toutes 3 secondes pendant quelque temps! ( avec un reservoir d'eau à l'arriere). La reponse est là! Piece de marine: refroidissement du canon, canon plus long car chauffe moins (donc moins d'arcure) chargement plus automatisé en géneral.

Ce n'est pas les politques qui veulent les FREMM tout de suite et en contrat pluriannuel, c'est soit la DGA, la DCN ou quelqu'un à l'EM de la marine. Je ne connais pas le "criminel" :lol: meme en etant gentil et en comptant le Forbin Horizon, il est difficile de penser que la marine francaise à plus de 4% de la capacité de l'US navy. Pourtant elle a 10% des hommes et des navires (et de l'argent en PPP).Donc les francais inefficaces ont 40% de la puissance US par homme. Donc pour 22% de la population US, la france troisieme domaine maritime mondial a 4% de la capacité US !!! Quand on sait que la marine depense plus en hommes qu'en acquisition de matériels! Et qu'elle est la mieux gérée des trois armes sur le plan de la gestion des effectifs! :rolleyes: :twisted:

Le canon de 155 est pas raisonnable sur les FLF et trop couteux Sans les FREMMs lancées tout de suite, la marine de premier rang ca serait en 2015: 2 PA avec arrivée en 2012 4/5 Horizon 5 FH70 5 FLF ASM dès 2009 2 Barracuda 2 cassards modernises SM2 ou ASTER 6 Améthystes modernisés 27 batiments capables de premier rang et tous capables des 2010! AVec les FREMMS la marine de premier rang sera en 2015 1 ou 2 PA avec arrivée en 2015 (si ce n'est pas annulé pusique on aura le temps et ca sera la solution privilegié en cas de reduction du budget) 2 Horizon 3 FH70 5 FREMM ASM à partir de 2012 2 cassards obsoletes 3/4 Améthystes modernisés et deux obsoletes 14/15 batiments capables de premier rang et 5 obsoletes, incluants 2 fregates AA capables seulement

Je pense que les derniers Ohio sont tout aussi silencieux que le Triomphant

Parce que le crotale et des sadral ca ne marche pas?Elles ont quoi aujourdhui les FH70 :D Et rien n'empechait de rajouter un Arabel en 2015 sur les FLF dans une deuxieme modernisation quand les FREMM commenceraient à arriver et prendraient en charge les SCALPS! Sans compter que demarer les FREMM mainteant coute quelques centaines de million d'€ en r&D a payer maintenant d'ou le report des SNA.Et que la commande pluriannuelle bloque toute flexibilité a la baisse de l'equipement de la marine.Donc si le budget baisse il ne restera que les FREMM = PA2 + cetains rafale M annulés puisque il faudra trouver l'argent ailleur! FREMM= suicide de la marine :twisted:

Et les 20 tonnes de la tourelle ils sont ou? :D Eh bien en haut du pont! Et la resistance de la coque?

D'ou le gaspillage! Les remplacement des FH67/FH70 ASM est evidemment prioritaire. Mais on a 5 navires gaspillés pour construire des FREMMs tout de suite qui bloque tous les programmes urgents et necessaires: horizon, PA2, SNA etc...a cause de la commande globale. Ca signifie que on aura une marine desequilibree jusqu'en 2018! On avait pas besoin des FREMM tout de suite puisque les FLF peuvent remplacer des vieux batiments en les upgradant. Les FLF sont tres silencieuses et donc sont potentiellement de bonnes plateformes ASW ou AVT. On aurait jamais du lancer les FREMMs maintenant. D'ici 2011 on aura rien de plus, la marine aura toujours une puissance insuffisante en AA, le PA2 se fera lentement, les SNA sont repoussés aux calendes grecques! Apres on aura des FREMM ASW certes pas mal mais a peine plus performante qu'une FLF modernisée en ASW. Il faut esperer que la marine n'aura pas a etre utlisée d'ici 2018! le prix réel d'une Horizon à produire est de 500m€.C'est normal que les deux premières coutent chere car elle amortissent la R&D et l'outillage. On en aurait eu 6 pour 2 m€ de plus.C'est a dire moins que ce que le gouvernement doit payer maintenant pour lancer les FREMM. Les FREMM= PA2* /SNA retardes, FLF non modernisés, NH 90 au compte goutte, pas d'Horizon tout de suite, pas de modernisation Cassards qui pourait tenir jusqu'en 2020.Moins de batiments de premier rang et pas de marine correcte pour 15 ans! :twisted: * : le PA2 pourrait etre construit en 3 ans des la fin de la conception c'est a dire pour 2012 au lieu de 2015.

F 70 FLF Si tu avais suivi les liens sur la propulsion, tu aurais vu que il y avait un super document qui decrivait les problemes lies à l'architecture des navires. Tu ne pas pas charger les hauts d'un navire impunement car tu peut detruire la stabilité du navire (probleme de hauteur métacentrique). Quand tu vois que sur les F70 et cassard il ont du rajouter une ceinture d'acier pour renforcer la coque du navire de 60 cm de haut (car ils se fissuraient) et que ca a obliger à rajouter 250 tonnes de lest en beton dans la cale, tu te doute bien que une piece de 155 mm est lourde et que ce ne sera pas evident. De surcroit les effort sur la coque sont réels. En dernier lieu les FLF ont des hauts legers en composite fibre verre et ne sont pas superresistante au dommages.J'hesiterais a les utiliser en portée d'artillerie. Deplus il faudrait developper un syteme d'approvisionnement automatique.En fait developper une piece de 155 navale couterait quelques centaines de m €. Non le moins cher est de rajouter des sonars et un VLS au moins pour les Scalps et ensuite rajouter un Arabel si la menace evolue ou le Crotale devient obsolescent.Le cout serait de l'ordre 70 m€ par batiment soit 350 m€ pour avoir 5 batiments de premier rang. Je ne comprend pas que la marine n'ait pas dans un premier temps remplace les F67 et les 3 FH70 les plus vieilles en utlisant les FLF. Ca permettait de deplacer à 2016 le remplacement par des FREMM ASW donc de mettre l'argent pour 4/5 Horizon, 1 PA et 2 SNA d'ici 2015. On a l'impression que il fallait donner de la charge à la DCN tout de suite dans le cadre d'une Europe de l'armement naval quitte à sacrifier la marine. Le probleme c'est que DCN est bon techniquement mais n'aura jamais la productivite de HDW ou de Fincantieri ou de Bazan.Il faudrait virer 80% du personnel (pourri par la CGT) et le remplacer! Personne ne voudra consolider autour de DCN en laissant DCN avoir le leadership.