Stratege

Non car des equipements peuvent avoir subit des avaries non reparables à la mer, ou n'avoir pas les rechanges. Un batiment en mer peut etre indisponible. Oui si on paye. Je parle d'une disponibilité sous quelques jours.C'est a dire qu'en cas de crise, en quelques jours( par exemple 48 ou 72 heures), le batiment peut reprendre la mer avec 100% des fonctions primaires operationnelles. Ce qui est largement suffisant pour une operation style malouines. meme le changement des reacteurs et des turbines peut etre reduit a quelques jours.On peut toujours se débrouiller dans une IPER, pour faire en sorte que le batiment puisse reprendre la mer en 48/72 heures meme si tous les travaux planifiés mais non critiques ne sont pas réalisés . Je l'affirme et le maintiens!

Parceque on limite les depenses au maximum et on ne cherche pas en temps de paix (puique on a plusieurs batiments) a faire les IPER les plus courtes possible quite a mettre beaucoup de main d'oeuvre.Meme pour un batiment comme le Cdg, l'indisponibilité pourrait etre reduite a quelques mois sur les 40 ans d'utilisation d'un tel batiment. Il suffirait de faire en sorte que les personnels de la DCN soit calibré et alloués de la bonne manière. Par exemple, un PA US avait eu de graves avaries apres la bataille de Midway: les ingénieurs de la marine US ont dit qu'il faudrait trois mois pour rendre le batiment disponible.L'amiral Nimitz a dit trois jours! :lol: Les ingénieur dans un premier temps on dit que c'etait impossible.L'ordre a été maintenu. Eh bien ca a été fait en TROIS jours en y mettant les moyens avec des journées de travail de plus de 20 heures et beaucoup plus de personnels (et en finissant les réparations légeres en mer).

Samson, désolé mais tu ne comprends rien a la notion de disponibilité: Ce n'est pas de dire que le batiment est à la mer ou meme de dire qu'il peut partir immediatement avec l'equipage. La disponibilité peut etre par exemple de dire que il peut partir sous un delais de 48 heures avec ses fonctions principales opérationnelles. meme si l'equipage est en vacances , il peut etre rappelé en moins de 48 heures. Une telle definition reste raisonable et peut etre atteinte 90% du temps. De plus la disponibilité varie comme la disponibilité de l'equipage.En temps de paix pour des patrouilles l'equipage est en formation ou au repos plus d'un tiers du temps.maintenant en temps de guerre il peut etre rappelé immediatement et les formations annulées. Dans le cas d'une intervention style Falkland l'important est que le batiment soit disponible en quelques jours. En fait seule les carénages limitent la disponibilité.Quand le bateau est en cale seche et demonté , il faut un temps minimum pour le remonter quelle que soit l'argent et les ressources.Si il faut moins de 48 heures on peut considerer (suivant les conditions strategiques mais la France n'est pas sous attaque) qu'il reste disponible. Ta voiture selon une telle definition reste disponible à 100% pratiquement tout le temps si tu paye le bon garagiste sauf si tu as un accident. Defintion de la disponibilité: ADA: La disponibilité des appareils de l'armée de l'air s'entend comme la possibilité pour ces matériels d'être mis en vol dans un délai inférieur à 6 heures si les pièces sont disponibles. http://www.assemblee-nationale.org/12/rap-info/i0328.asp Ndlr: dans les années 80 la disponibilité etait de 90% Marine: "Par définition, un bâtiment de la marine nationale est considéré comme indisponible s'il subit une opération d'entretien programmée, si l'état de certaines de ses installations ne lui permet pas d'effectuer sa mission principale, s'il a subi une avarie accidentelle, ou plus rarement si le quota de personnel de bord n'est pas atteint. Maintenant les operations d'entretien en cale seche peuvent etre reduite en temps si on s'organise et on paye. par exemple tu peut avoir 3 batiments en cale seche et en IPER pendant un laps de temps, ou si tu concentre tes ressources , avoir un seul batiment en cale seche pendant le tiers du temps. Comme les autres armées, la marine doit faire face à une diminution de la disponibilité globale de ses matériels. Sur l'année 2001 et le premier semestre 2002, celle-ci se situe aux environs de 56 %, ce qui constitue un seuil très bas au regard de l'objectif initialement fixé, lors de la professionnalisation, à 80 %. A titre de comparaison, le taux moyen de disponibilité opérationnelle de la flotte en 1990 avoisinait les 66 %, ce chiffre répondant alors à des critères beaucoup plus rigoureux puisqu'il reflétait des exigences plus strictes ; aujourd'hui, les bâtiments sont considérés comme disponibles même si certains équipements majeurs non indispensables pour la mission à effectuer ne sont pas opérationnels." http://www.assemblee-nationale.org/12/rap-info/i0328.asp http://www.senat.fr/rap/a05-102-6/a05-102-64.html "Le NTI 1 assure la mise en oeuvre et la maintenance en ligne du matériel (traitement en piste avant et après vols pour les aéronefs, entretien courant des bâtiments de la Marine). Les opérations sont effectuées avec des moyens limités, par les utilisateurs des matériels eux-mêmes ou par des structures légères de proximité (ateliers de piste pour les aéronefs). Ainsi, par exemple, le NTI 1 des bateaux est assuré par les équipages eux-mêmes, parfois en mer. "

Tout depend de la défintion de la disponibilité :rolleyes: :lol: du fait que on parle du temps de paix ou des efforts du temps de guerre, de l'argent et du personnel mis sur la maintenance etc... n'importe quel navire peut avoir 90% de disponibilité (ou plus) si l'immobilisation est courte en mettant beaucoup de personnel pendant un temps plus court et donc en optimisant les planning et la programmation des IPER.C'est un probleme d'argent et d'allocation de ressources. Que ce soit le PA2, les PA US ou le Cdg. L'ignorance des chiffres et de la technologie est une plaie sur ce forum.

le F22 est deux fois plus cher , pas 4 ou 5 fois!! Encore une confusion entre les prix incluant la R&D, les pieces de rechange et l'avion au cout marginal de production...et en oubliant les differences en cout de main d'oeuvre (parité de pouvoir d'achat) lamentable.

GALIL10 Tu ne connais rien a la technologie.Quand on parles de vitesse en tout terrain il y a la vitesse maximum et la vitesse pratique.De plus ca depend du type de terrain dont on parle. le Leclerc est nettement plus rapide, aussi blindé, plus compact (donc probalilité d'etre atteint inferieure) etc.. En tant que plateforme le leclerc est supérieur et est de la génération suivante meme si les systemes du merkava 4 sont comparables. Quand au prix le lerclerc fait 8 m€ TVA a 19,6% incluse.Soit en fait 6,5 m€. Le Merkava est moins cher mais il faut tenir compte de la main d'oeuvre isarelienne moins chere.Le prix du T90 japonais que tu cites inclus la R&D ce qui n'est pas le cas du prix donné des merkava et leclerc. Le Merkva est au leclerc ce que le F16 est au rafale.Tu peux mettre la meme electronique mais la plateforme est d'une genération anterieure. Et la vitesse de deplacement et de tir ca compte pour un char. Ceci dit le merkava 4 reste un tres bon char dont les capacités sont proches du leclerc sauf pour la mobilité.Mais les Israeliens travaillent en defense et n'ont pas pour priorité de se battre en faisant des penetrations profondes sur un millier de KM. En tant que plateformes (puisque on peut toujours mettre une electronique plus recente), le Leclerc puis le Leopard 2A6 sont indiscutablement les meilleures et sont TOUJOURS arrivées en tete techniquement dans les competitions ouvertes sur le plan technique (Suede, Suisse, grece, Espagne etc..) Suivent le T90 japonais (un peu leger), le Challenger 2 (lent et gros), le M1A2 (lent mais moins et gros) et le Merkava 4 (lent et gros), un cran en dessous mais encore de tres bon chars.

Arka_Voltchek Tu dis n'importe quoi.Soit tu desinformes soit tu es ignorant sur le plan technique. Pour tirer un scalp il faut un systeme de preparation de mission (station de travail avec ecran graphique) et la conduite de tir qui integre une centrale a inertie (qui peut etre celle du batiment) et un ordinateur de la taille d'un PC.N'importe quel batiment pourrait tirer le Scalp si ceux ci etaient deployés en containers externe style exocet (qui ne coute quasiment rien a développer) ce qu'on les USA en sus du VLS. Un M2000 ou un rafale peut tirer un scalp. Le systeme de conduite de tir scalp n'a rien a voir avec un sonar en terme de volume et de cout.Il est tout petit. Le fait de reserver le scalp aux AVT ne sert qu'a justifier leur miserable role. Toute les ASM pourraient tirer le SCALP ainsi que les Horizons (qui pourraient recevoir un VLS supplementaire pour les SCALP de surcroit). http://www.dcn.fr/medias/docs/DP_FREMM_FR20051117.pdf http://www.matra-def.fr/site/doc_imp/scalpnaval_fr.pdf Les FREMM AVT sont un programme politique qui vise a faire croire que on va en commander 17 pour que DCN ait le lead sur le programme. On a inventé l'excuse du remplacement des avisos par des fremm AVT. Comme si on avait besoin de batiment de 5800 tonnes et 340 m€ TTC pour les remplacer et mettre un commando a la mer. :rolleyes: Un batiment de 1500 tonne deux à trois fois moins cher suffit a remplacer les avisos.Et il pourrait meme tirer des scalps si on voulait.

La je crois que tu divagues completement. Seules la justice et l'armée n'ont pas les moyens qu'elles meritent. Bizaremment des administrations ou le droit de greve est interdit et le poids electoral negigeable pour la gauche. Certes dans certaines administration régaliennes sans poids, c'est vrai mais pas pour la majorité.Va voir les moyens des conseils generaux par exemple.Moi j'ai audité l'administration et ils ont l'argent qu'il faut et meme beaucoup trop. le probleme en France est surtout dans les administrations territoriales et collectivités ou le gaspillage est insensé et dans la rationalisation des certaines administrations d'Etat. Quand a l'education nationale elle a l'argent qu'il faut mais on peut pas dire que le resultat soit la.

je l'ai deja dit: entre 20 et 100 m€ par unité suivant ce qu'on met: sonar de coque et catapultes torpilles en priorité, sonar remorque si on veut des frégates ASM, VLS, aster 15 et radar, capacité Scalp si on veut de l'AVT.

heu je vois que vous avez mal lu l'article: ce n'est pas pour un seul, c'est la tradition pour tout ceux qui passent sous off dans l'unité! :lol: Ca rappelle des traditions existant dans l'armée Allemande pendant la 2GM et avant.Apparemment assez obsedés par le coté sado maso malsain.

http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,2064462,00.html Certaines traditions de l'armée Allemande perdurent :rolleyes: :lol:

Premièrement il faut arréter de dire que c'est ma solution. c'est la solution de toutes les armées du monde professionnelles efficaces ou non, SAUF l'armée francaise. :twisted: :rolleyes: La reserve serait compose principalement des militaires qui quittent l'armée et qui auraient comme maintenant l'obligation de servir en cas de mobilisation.Simplement aujourd hui ils ne sont pas utlisables( sauf une infime partie) faute d'entrainement et d'intégration dans des unites de reserve qui n'existent pas. Simplement ils seraient entraines (WE et 2/3 semaines par an pendant vacances) et auraient une indemnité et une protection employeur en cas de mobilisation (comme les femmes enceintes que on reintegre.c'est ce qui se fait aux USA par exemple). Je rappelle qu'il s'agit de professionnels ayant entre 3 et 20 ans de service et d'OPEX! pas des amateurs du dimanche comme une partie de la garde nationale US. Il y en a 30 000 par an.Donc avec 6 ans de reserve, ca fait une reserve potentielle de 180 000.La deuxieme source de reserve serait les volontaires service court (un an aujourdhui) qui avec 10 000 par an pourrait constituer une reserve de 60 000 de plus uniquement pour les taches de support et de guardiennage en métropole.A noter que on pourrait soit etendre à 20 000 par an, soit faire une service plus court de 6/8 mois pour les taches de support et avoir 50% ou 100% en plus pour le meme prix. Donc au total on pourrait avoir une reserve de 240 000 à 300 000 personnes, entrainée, experimentée et mobilisable en 24 ou 48 heures pour completer les troupes d'actives. En fait on pourrait raccourcir l'obligation de reserve puisque 300 000 hommes c'est trop vu les circonstances stratégiques. De plus pour reduire les armées il faudrait diviser d'1/3 a 50% le recrutement annuel ce qui diminuera au bout d'un certain temps (10/15 ans) les flux de sortie .Mais meme a 30 000 hommes annuels (en comptant les volontaires service court) il y aura encore suffisamment pour une reserve de 180 000 h. A noter que je n'utilise pas les reserves gendarmerie qui pourraient etre au profit de l'AT pour une part. Diverses solutions sont possibles sur le format d'armée: Reduction à 260 000 hommes (meme presque meme nombres d'unité de l'AT d'active sauf la deuxième brigade logistique en reserve), meme marine, ADA nombreuse à 45 000 h, soit ECONOMIE de 75 000 hommes et de 2835 m€ annuellement (1) reduction à 225 000 hommes (economie sur les unites d'ACTIVE du genie et d'artillerie plus petite, rationalisation des brigades, mais infanterie identique) Marine, ADA, DGA légeremment plus petite mais meme nombre de batiments de première ligne et d'avion de combat.regroupement de bases mais meme nombre de base d'avions de combat, soit ECONOMIE de 110 000 hommes et de 4158 m€ annuellement. (2) Pour te donnner une idée avec 400 chars, 400 avions de combat 50 KC130, 500 helos et 600 piece d'artillerie, et plus d'infanterie les corps des marines US fait 189 000 hommes civils compris! La marine Anglaise 40 000 hommes! meme en comptant 22 000 hommes pour la DGA et les services secrets (plan 2015) la france aurait le corps des marines+la RN pour 250 000 hommes civils compris !!!!!!!! Actuellement nos forces font 335 000 h civils compris (hors gendarmerie bien sur)!!!!!!!!!!!!!!!! :rolleyes: Quand on fait une économie de 1 M€ sur les personnels ca fait 1,196 M€ en plus de credit d'equipement a budget et effort de défense constant puisque la TVA est reversée au budget militaire. Dans les deux cas une grosse economie sur l'administration, les officiers et le service de santé pléthorique est possible. Dans les deux cas les capacités OPEX réelles ne sont pas affectées.C'est a dire que on aurait pu faire les memes OPEX que ce qu'on a fait depuis la fin de la guerre d'Algerie sans mobilisation. par contre pour une OPEX à 60 000 hommes il faudrait mobiliser quelques dizaines de milliers d'homme qui ne seraient pas projetés mais remplaceraient en FRANCE les projetes . Il faut 300 m€ de credits en plus pour entrainer et indemniser une reserve de 100 000 hommes.(Ou 900 m€ pour 300 000 h.) Dans le cas (2) et reserve entrainées de 100 000 h (quasiment zero aujourd hui)on pourrait donc avoir pour le meme budget et la meme force armée en hommes apres mobilisation qu'aujourdhui, 4600 m€ de credit de fabrication d'equipement supplementaires chaque année pour le même budget soit un DOUBLEMENT des credits de fabrication d'equipement classique !!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Et sans toucher aux credits d'entrainement d'aujour dhui!!!!!!! En allant plus loin , on pourrait avoir aussi des batiments de combat en reserve (amphibie), et avions de combat (comme l'air national guard, israel ou la Suisse) avec les anciens pilotes experimentés qui continueraient à voler sur des avions de reserve (combat et transport) le WE et pour une ou deux semaines de reserve par an. Crois moi les pilotes d'avions d'air france issus de l'ADA seraient contents de voler de temps en temps (80 heures par an minimum comme en israel) tout en etant pilote de ligne , cadre ou ingénieur la semaine et en plus en gagnant plus d'argent. On peut théoriquement doubler l'equipement des forces armées sans alterer la qualité des unites. Soit 2 à 4 PA, 15 à 20 SNA/SSK, 24/28 fregates de premier rang (Horizons, FREMM ASM, FLF modernisées ..), 500 avions de combat modernes avec pilotes normes OTAN (100 M2000-5/9, 130 M2000D, 300 rafales puis 500), 800 leclercs, 150 AN400/KC135/A310Tankers pour le meme budget qu'aujour dhui avec une capacité de projection de 150 000 hommes au lieu de 60 000. Ou si on baisse le budget de quelques milliards d'€ , conserver les meme capacités que dans le plan 2015 peut etre legerement améliorées (8 SNA par exemple et bien sur le PA2). On ce qui a ma préference conserver le meme budget ou en augmentant l'equipement sur certains points (3 PA et 12 SNA, 400 rafales et 600 leclercs) ET la R&D ET les forces nucleaires . Tu ne t'est jamais posé la question comment Israel fait avec un budget de 9,5 M$ aide US comprise, ou la Suede avec 4,8 M€??? contre 28 M€ a la France. Dans les armées efficaces , la production d'équipement neufs represente 30% du budget hors pensions et hors taxe ( Israel, Suede, Finlande etc...USA: 25%), en France 17% mais TTC du budget hors pensions soit 14% en réalité. :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: Dans TOUT les cas les reserves permettent d'avoir PLUS de personnel pour les OPEX au cas ou en mobilisant. Dans tout les cas notre capacité OPEX, de projection (matériels), notre puissance de feu sont soit considerablement augmentés (jusqu'a 100 voir 200% dans certains domaines) à budget égal, soit augmenté avec BAISSE du budget. Malheureusement c'est la connaissance de cette situation (comparaison avec les couts des armées etrangères) qui donne des arguments aux MINEFI pour bloquer ou demander sans arret la diminution des budgets qui conduit à l'impasse militaire sans réorganisation des armées (puisque c'est les budgets d'equipement et d'entrainement qui sont baissés et non les effectifs, faute de volonté). Les regles absurdes (carrières et pouvoir lié au nombre d'hommes commandés) et la solidarité fait que personne à l'etat major n'ose demander la reduction de ses services.

Evidemment.Rien n'empeche de mettre le VLS correspondant voir de mettre des SCALP en externe sur n'importe quel batiment a la facon des containers externes exocets. Je te dis que les FREMM AVT sont du pipeau! de la monnaie d'echange! On ne fabrique pas une fregate à 340 m€ UNIQUEMENT pour lancer des SCALPS! ou meme transporter 15 commandos! :rolleyes: Que fait elle apres les avoir lancé?Puisque les FREMM AVT ne sont ni des batiments ASM, ni des batiments AA! On donne cette capacité aux batiments de premier rangs dont la fonction première est la lutte ASM ou AA et qui acessoirement peuvent tirer une bordée de SCALP.

Je ne pense pas que la marine est gagnante, je pense que ses credits sont gaspillés.Et je veux une vrai modernisation de la marine! N'importe quel batiment de la marine peut ou pourrait tirer des SCALPS.Il est absurde d'avoir une classe dédiee pour tirer une seule salve de SCALP. les Horizons, les FREMMAA/ASM, FLF pourraient/peuvent tirer des SCALPS. Les horizons peuvent avoir un VLS supplémentaire pour cela. C'est ce que font toutes les autres marines, US, UK etc.. rien n'empeche de surcroit d'avoir des containers externes comme les Exocets pour lancer des SCALPS. Donc ceci prouve bien que les FREMM AVT sont un programme absurde et une fausse promesse pour avoir le lead sur le programme FREMM face aux Italiens. Et une FREMM AVT coute 280 m€ HT donc 340 m€ TTC. Les FREMM AVT doivent etre annulées et elles le seront au profit de programmes utiles: FREMM AA, plus de rafale M si on a le PA2 etc... Quand au cout de 340/380 m€ par FREMM AVT/ASM il est lié à la cadence de production et la taille des lots, pas au fait d'en avoir 17 ou 12 pour la France. Les 6 floreal remplacent les Avisos en partie pour la surveillance des ZEE. Les FLF egalement puisque elle ont un equipement du meme ordre sauf le sonar mais l'helicoptere en plus. Quand aux fregates ASM Aconit et Dugay Trouin, c'est pas les FREMM AVT depourvues de sonar remorqué qui les remplace :rolleyes:

Ca je te le garanti.Le programme FREMM AVT est de la poudre aux yeux pour faire croire que on va commander 17 FREMM et donc avoir le lead sur les Italiens dans ce programme. Les FREMM non ASM commandées seront uniquement des FREMM AA.Surement 2 et peut etre 3 ou 4. Le reste sera annulé. Les avisos seront remplaces par un batiment economique. De la meme manière le PA2 est de la fumisterie de la part de chirac. Il faut etre assez naif pour croire que la marine pourra remplacer des batiments de 1200 tonnes (A69) sans réelle valeur militaire désormais (obsolescence) par 9 batiments de 5000 tonnes sous armés mais coutant plus que le PA2!

Si on reduit à 10 FREMM dont 2 AA on economise 2800 m€. 800 m€ pour la modernisation COMPLETE des Cassards (jusque'en 2021) et FLF: ceci rajoute 7 batiments de premier rang capables et modernes par leur electronique.Plus capable que des FREMM AVT! Reste 2000 m€ soit 1 PA3 ou 2 Barracuda. Si on consacre 500 M€ pour 7 batiments de protection des ZEE: canon (57 ou 76 ou 100 mm repris et modernisé)+sadral +panther Il reste 1500 m€ d'economie De quoi avoir une FREMM AA de plus et un barracuda.Ou deux Horizons de plus! Ou les 3/4 d'un PA3. ON NE REDUIT PAS LES PERFORMANCES DE NOS FORCES MAIS ON LES AUGMENTE!!!

Parfaitement Et un navire de cette classe coute moins de 100 m€ aujourd hui. Comme ils sont vieux ils ne sont pas automatisés. Un navire plus recent est la classe Clyde des anglais (prix 35 m£): Weighing in at 1,850 tonnes, the new OPV will have a crew of 34 (compared with 51 for the old Castle class ships) and be armed with a single 30mm gun. She will carry out patrol duties around the Falklands and their dependencies, and is able to accommodate a single helicopter up to Merlin size. http://www.royal-navy.mod.uk/server/show/nav.2224 Nous n'avons aucune raison de confier la protection des ZEE a des navires à 340 m€ ou 250 m€ dans le cas des FLF la ou des navires à 60 m€ suffisent (et plus economiques a l'utlisation). La classe Floreal suffit.Si on en a pas assez, on en construit d'autre plus moderne.Et on met un Sadral (cout 1m€) sur tout ces navires. Quand au FLF on doit les transformer en vrai navires de guerre puisque ils ont été construit pour cela. L'argent dégagé doit etre consacré à des vrais navires de guerre.

Les FLF sont des vrais batiments de combat en tant que plateforme qui sont odieusement gaspillés (silence, discretion radar..). Il est vraiment impératifs de les moderniser quitte a réduire la série des FREMM AVT qui n'ont pas vraiment de meilleures performances et un usage militaire très discutable. Deja une suite ASM sonar s'impose en premier lieu pour leur donner une vraie capacité d'autodefense (incroyable d'avoir des batiments de ce prix sans sonar! :twisted: ) et de combat ASM. En deuxieme lieu un VLS et un systeme ASTER 15. Pour le prix d'une/1,5 FREMM AVT on en ferait des vrais batiments de combat capable de contribuer à la lutte ASM et à la protection des GAN et groupes amphibie/transport, et des abords des ports. Les FREMM AVT n'apportent rien de plus sinon le tir du SCALP qui est une capacité secondaire qui peut etre implementée sur d'autres batiments. Un beau gaspillage d'avoir des batiments à 340 m€ TTC pour ca et 400 m€ avec l'armement et un NH90. De plus rien n'interdit de tirer des SCALP depuis des containers style exocet qui pourraient etre rajoutés sur les FLF ou autre batiments. Personne ne propose de supprimer les FREMM ASM mais plutot les AVT. 8 fregates ASM c'est un peu court (euphémisme) alors que la menace des SOUMS augmente partout! De plus deux helos sont mieux, mais certe pas indispensable meme pour une fregate ASM.De nombreux pays utilise leur fregates ASM avec un helo. De plus dans une flotte, les helicopteres ASM sont mutualisés et interviennent pour toute la flotte et pas uniquement leur batiment d'origine. Soit on les modernise, soit on les vends à d'autres pays (en rajoutant les equipements adequats selon ldes desiderata du pays) .Aucune raison de gaspiller des plateformes si couteuses pour de la surveillance des ZEE. Une fregate qui n'a pas de vocation ASM ou AA ne sert à rien.c'est un gapillage éhonté. Les fregates servent à la protection contre la menace AA ou ASM.Ce sont des batiments avant tout défensif sans capacité offensive sérieuse (que peut faire une pauvre frégate meme avec des MM40 block3 comparé à l'aviation embarquée ou à terre?) .Leur nombre et leur cout global dans l'equipement de la marine doivent etre maintenus au minimum de ce qui est necessaire de manière a avoir le plus de SNA ou PA possible à budget égal. En effet la capacité offensive est dans les PA et SNA/SSK qui ont seuls l'allonge ou la discretion pour frapper des batiments de premier rang ou la terre dans le cas des PA avec une capacité offensive réelle. Maintenant je suis d'accord que il faut au moins 5 batiments AA et 8 ASM pour la marine pour les taches de protection du GAN, des ports et transports.L'argent économisé sur l'arret du gaspillage FREMM AVT, doit aller a la modernisation des batiments, le financement du PA2 ou des SNA: 7 FREMM AVT=2800 m€=1 PA+1 FREMMAA/horizon=3 SNA Pour la surveillance des ZEE, un batiment economique avec un canon(57 ou 76 mm) et eventuellement une plateforme panther suffit. Un batiment à 60 m€ et 60 hommes et non a 250 m€ comme une FLF sans sonar.C'est ce que font les anglais, USA et autres marines sérieuses. Le programme FREMM etant lancé il vaut mieux plus de FREMM AA. Les AVT doivent etre totalement supprimées. Aucune raison d'avoir ces batiments sous armés uniquement pour balancer une minuscule quantité de SCALP en une unique fois puis ne servir à rien. Quel gaspillage ATROCE des credits de la marine uniquement pour confier des postes a la mer a des officiers en surnombre. Mieux vaut vider 1000 officiers de marine en leur donnant un salaire de 200 000 € à vie que de gaspiller des milliards d'€.

AU total: 225 equipages contre 290 en première ligne. C'est encore pas mal surtout qu'il y a la RN et ses F35 à venir .La capacité de la RN va augmenter considerablement. Par contre la RAF conserve trop d'hommes a mon gout.Il y a des economies a faire en productivité (moins d'hommes sur le support indirect en temps de paix en jouant encore plus les reserves et moins sur la bureaucratie)qui pourrait faire remonter le nombre d'equipages (certains officiers supérieurs dégagés des obligations de reserve le soulignent eux aussi en comparant...a Israel :lol: ).Les armées britanniques sont aussi réticentes à virer leurs hommes :rolleyes: .Mais bon...(en France c'est autrement pire) Au niveau du parc, les nombres sont maintenus (EF/F35), tout les appareils sous cocon ont été modernisés, les jaguars sont sous cocons avec du potentiel. En cas de crise grave la reactivation en quelques mois des escadrons et la mobilisation des matériels et reserves permettrait de remonter rapidemment à 600 avions capables (F35, EF, Tornado et meme jaguar modernisés et harriers) soit beaucoup plus que la France. De plus je rappelle que la RAF CONSERVE ses BOMBES CLUSTERS! Ca me semble tout a fait sensé et beaucoup plus que la France qui persiste a maintenir des effectifs trop elevés sur des avions inefficaces car non modernisés (M2000C..) ou obsoletes (SEM, F1CT): 37 M2000-5! Moins de 80 M2000D! rafales sans AESA...ET PAS de BOMBES CLUSTER ce qui divise par 3 au bas mot l'efficacité globale de nos frappes aériennes contre les troupes ennemies. Ce qui compte c'est le nombre d'appareil modernes en parc, l'efficacité des appareils et munitions, le nombre d'équipages entrainés et de qualité sur ces memes appareils. Ils ont 333 avions modernes contre 200 pour la France. Et la dessus ils vont continuer à nous dépasser clairement: la GB aura autant d'efficacité que nous dans les engagements OTAN/forces internationale et une capacité bien plus élévée que nous en opérations independantes style falkland avec mobilisation en quelques mois. Une crédibilité bien supérieure. :twisted:

Le remplacant du PA2 pourrait etre un croiseur style DDX avec plus de VLS.Un navire de 15 000/20 000 tonnes avec par exemple une capacité de 400 missiles et le systeme d'armes des Horizons/FREMM AA. Pour la protection AA un accroissement du nombre de fregates AA de 2/4 exemplaires. Cout PA2: 2000 m€ Cout 7 FREMM AVT : 2380 m€ Cout 150 Scalp : 200 m€ Cout 10 rafales M: 600 m€ (on considere que la marine n'a plus besoin de 60 rafales mais 50 si on n'a pas de PA2). soit au total: 5180 m€ On garde les 2 FREMM AA. Si on remplace le PA par deux croiseurs de 400 VLS et systeme d'arme Horizon : Cout de deux croiseurs: 2000 m€ Cout de 600 SCALP : 800 m€ Cout 200 ASTER30 supplémentaires: 260 m€ Modernisation FLF (VLS+sonar coque) et 2 Cassards (SM2): 600 m€ remplacement 7 FREMM AVT par 5 fregates légères de 3000 tonnes normes civilo militaires (1 sonar coque/1 system AA leger/1helo/commandos/1*76mm): 600 m€ Cout total: 4260 m€ Economie: 920 m€ Avant: 2 PA 2; 60 rafales M; 4 freg AA; 7 freg AVT; 150 scalps; 416 silos VLS;192 silos avec ASTER30 au max Apres: 1 PA; 50 rafales M; 2 CROISEURS AA/AVT; 6 freg AA; 600 SCALPS; 5 freg légères; 1168 silos VLS; 488 silos avec ASTER30/SM2 au max Ou de faire intervenir l'ADA, ou d'avoir des SCALP a charge nucléaire...

Non Non sutout que on aura pas assez de Rafale pour 2 PA Bien sur Oui.mais le PA2 c'est de l'enfumage et du politique. Chirac en a parlé beaucoup mais n'a rien fait.

Qui a parlé d'armée de stagaire? Qui a parle de diminuer le nombre de légionnaires ?(moins de 10 000 sur 335 000 hommes) Un ancien professionnel qui a passé 3/5 ou 10 ans dans l'armée a été formé.3 semaines de reserve lui permette de conserver sa qualification. Qui a parlé d'économiser à fond?Planifier une durée de vie de 30 ans au lieu de 25 signifie 20% d'economie sur l'utilisation pas 60%.De plus les armées se sépare de matériel qui est loin d'etre usé et qui modernisé pourrait etre conservé. Israel vise une durée de vie de 30 à 36 ans sur les avions en les modernisant.Au bilan ca fait 20% de matériel en plus pour les meme depenses d'equipement. . Je pense que quand on a 100 avions qui ont effectuer 2000 heures de vol chacun au lieu de 2500, ca permet de se rendre compte de ses forces et de ses faiblesses :lol: Euh, tu était bourré? :lol: Un réserviste qui a fait des années d'OPEX est surement aussi bien armé contre le pétage de plomb qu'un professionnel embauché depuis 6 mois et qui en est a sa première OPEX. Completement d'accord. Maintenant les reservistes ne sont pas forcemment des "Marie Louises", les Anglais et les US en utilise beacoup en Iraq sans problemes. De plus sais tu que en France, 20% des effectifs des armées sont destinés à la projection et que meme sur ces 20%, 6% verront du combat, et que sur les 80% qui ne sont pas destinés a etre projeté , beaucoup de postes n'ont pas de raison d'etre tenu par des personnels d'active en temps de paix. Quelques armées employant de manière intensive les reservistes: USA, GB, Israel...

Tout a fait vrai.J'avais cité a titre d'exemple les mesures qui pouvaient etre prises meme si certaines sont deja appliquees partiellement. On peut d'ailleur aussi profiter des vols en OPEX pour aguerrir. Mais l'utilisation des transall est loin d'etre en majorité pour l'entrainement des troupes aéroportées.C'est pas sur ce sujet que l'essentiel des économies peut etre réalisé. PS: ayant un travail, tu comprendra que je le fasse passer avant ma contribution a ce site.

Philippe Si tu parles du SLASM perdu, et bien non je ne comprends pas que on attende 2011.La capacité doit etre maintenue en permanence. Si un conflit ou le Cdg etait implique il nous faut un SLASM au moins pour le GAN+un autre pour les SNLE.2011 c'est loin! 2 c'était déja pas assez (les anglais en ont 6 et bientot 2 de plus).Un c'est scandaleux.Les SLASM sont l'equivalent des AWACs pour l'ASM. De la meme manière rien ne justifie que l'on gaspille le potentiel des FLF ou celui restant des Cassards.Un batiment dure 30 ans. Aucune raison de commander des FREMM avant d'avoir modernisé et mis a niveau l'existant. la marine doit etre prete en permanence et pas dans 15 ans.

C'est sur que Dassault a bien abusé sur ce projet! :rolleyes: Au moins le double du prix de revient! Je ne comprend pas que la DGA ait accepté sauf si c'etait une compensation sur un autre sujet. C'est d'ailleur pourquoi les autres M2000 n'ont pas été modernisés. Quand on voit qu'une modernisation F16 vaut 8 à 15 M$ moteur inclus.. Il est clair que une modernisation M2000-5 vaut moins de 10 m€ vu le travail et les equipements à remplacer pour peu que on en commande un certain nombre.