Stratege

Il n'y a que les Seoudiens. Et tu crois que la monarchie seoudienne n'est pas d'accord avec l'invasion de l'iraq? On ne les a pas beaucoup entendu.En fait la monarchie est bien contente que les USA partent du sol Séoudien grace à l'iraq et détourne vers l'iraq les fondamentalistes qu'ils ont du mal a controler chez eux.

1: les 3 M$ que les USA donnent à Israel sont conditionnés a l'achat de matériel US et Israel n'achete que du matériel US.De plus l'industrie d'armement Israelienne ne peut fonctionner sans aide US, donc les USA ont le moyen de pression. (exception: les sous marins Allemands ont été donnés à Israel par la RFA et non payés.De plus les USA ne produisent pas de SSK) 2: Il serait completement déraisonable de vendre des rafales à Israel: ->Pillage de technologie et revente (vers la Chine par exemple).De plus les Israeliens n'ont pas hesités a voler les plan du MIII et en fabriquer un concurrent. ->Politique d'Israel incompatible avec la notre: a t on envie de voir des avions Francais bombarder des pays ayant des bonnes relations avec la France ? La vente de rafale à Israel ne se fera pas et ne doit pas se faire.

Quoique tu en penses on a jamais vraiment eu la possibilité de vendre le rafale au Séoudiens.Et Chirac n'est pas l'ami du roi meme si les relations sont cordiales. Le rafale a été un outsider parceque certain dans la famille royale l'ont poussé.Ca n'a pas été suffisant. Il aurait fallu que l'Eurofighter soit l'equivalent d'un mirage F1 :lol: pour que le Rafale passe. Les Anglais dominent et ont tout le temps fournis les Séoudiens du Lightning(et avant) au Tornado. Quand au pot de vin il est OBLIGATOIRE avec les Séoudiens.La dessus tout le monde s'aligne.C'est un forfait. On ne se demerde pas trop mal sur les ventes d'armes (voir nos niveaux d'exportation actuel)..Mais ce n'est pas une question commerciale.c'est une question politique.Les USA sont les maitres ! L'Etat Francais ne soutient plus assez son industrie de défense et n'investit pas assez dans la defense et donc les acheteurs n'ont plus confiance.L'AESA aurait du etre poussé plus tot.L'arret du rafale pendant 4 ans a fait douter les acheteurs de la volonté de la France de soutenir le programme sur le long terme avec les investissements necessaires. De surcroit les etrangers n'achetent pas un appareil qui n'est pas en service dans son pays. Quand a la crédibilité internationale de l'Etat Francais avec la France qui ne fait que perdre...

Justemment je connais le probleme et je peux te dire que nos poles de compétitivités sont mal organisés en voulant plaire a tous les elus locaux: le saupoudrage sur une multitude de petits poles regionaux sans impact. Le vrai probleme c'est la recherche francaise (inefficace) et l'administration qui a par exemple tué le credit d'impot recherche.En effet le fisc a deboulé dans les PME qui ont eu le malheur de faire appel a cette possibilité et ont redressé la boite.Le temps que tu ailles au tribunal administratif, ta boite a deposée le bilan depuis longtemps.Et tu pense bien qu'un controleur des impots est qualifié pour juger d'une dépense de R&D! :rolleyes: Les poles de compétitivité c'est bien..à l'etranger. C'est un cautère sur une jambe de bois. Pour en revenir au pole de compétitivité militaire, il existe depuis longtemps et ca s'appelle la DGA.Et il est meme autrement plus efficace et experimenté que les poles de compétitivité qu'on nous sert.Ca sert à rien de diluer les credits et la gouvernance.

Hum..rien que pour les Transall carburant compris il y en a pour plus de 100 m€.Et quand il faut les remplacer , ca coute cher! Alors que le transport des personnels par le rail coute 27 m€ de compensation pour toutes les forces armées. Pas faux mais c'est souvent un alibi pour faire de l'heure de vol. les américains se contente de 280 h/vol pilote.pas 400! Si tu fait de l'OPEX tu reduit l'entrainement hors Opex. Les pilotes volent trop comparés aux Allemands ou meme USA. Sur les avions civils, une simple modification de la loi pourrait interdir au commandant civil de contester la nature de la cargaison ou son pretendu danger et faciliter les requisitions comme aux USA. De plus une partie des pilotes d'air france viennent de l'ADA.Il pourraient rester reservistes. Je constate que les Transall ont été trop utilisés d'ou le gaspillage et l'obligation de les changer.Une cellule de transall peut durer plus de 40 ans.En reduisant les heures de vol de 20% on gagne deux ans en 10 ans. J'avais mis une icone appropriée.Ceci dit le gaspillage ca se combat. Quand aux entreprises privées, dans beaucoup tu te payes tes crayons et on a des normes pour l'utilisation des imprimantes ...et je ne parles pas du reste.Dans mon entreprise precedente , on a du se payer l'ampoule electrique des toilettes soi meme et la changer soi meme.Simplement pour te montrer ou on en est.Je ne demande meme pas cela. Franchement les militaires pourraient faire une partie des taches en prenant quelques heures.Quand on a reduit leur activité faute de budget d'entrainement , la sous traitance a continuée. On est pas obliger de nettoyer les bureaux tous les jours.Il y a des economies a faire. En fait j'ai meme du mal a voir ou sont les vrais besoins de sous traitance: énumère les! Plus une remarque de principe.Mais j'ai constaté de visu que l'organisation de la maintenance n'etait pas optimale.Et les vitesses de travail ne sont pas toujours des cadences infernales.C'est pas la chaîne chez Renault. Tu t'enerves pour rien. Au global je constate également que l'ADA a 20 000 hommes de trop en comparant avec les forces etrangères les plus perfomantes.Soit 14 rafales par an ou 5,5 A400. La révision du format des effectifs s'impose pour avoir plus de dépense d'equipement ou du moins les maintenir.La France devrait dépenser les 2/3 sur le périmètre de l'ancien titre V et non 50%. Ca permettrait a budget égal de doubler l'equipement sans altérer l'entrainement.

Nous ne sommes pas menacés sur nos frontières.La priorité absolue doit aller à la dissuasion et au maintien de la compétence et de nos capacités de production si la situation changait. Si la competence etait perdue, la reconstruire serait quasi impossible ou nous couterai tres cher.Notre independance serait perdue. La taille et les capacités des forces de projection ne sont que secondaires, meme si la capacité doit etre maximisée avec l'argent qui reste apres la R&D et la dissuasion, à budget donné. Aucun systeme d'arme de première importance comme les missiles AC, ne doit nous echapper.

Chris2002 Et comment on fait si on doit intervenir d'ici 10 ans? :rolleyes: parceque les FREMM AA tu ne les aurais pas avant 2012. De plus ca couterai le tiers de 2 FREMM AA.Une FREMM AA durant 30 ans, depenser le1/3 d'une fégate neuve pour le 1/3 de sa duree de service me semble tout a fait correct.

La Corée du S n'a pas envie d'etre detruite ou de financer la reconstruction du Nord, Le Japon d'etre victime de represailles CN sur les troupes US au Japon ou pire, faute que la CN puisse atteindre les USA. Sans bouclier antimissile protégeant le japon, le Japon ne souhaite pas la guerre. Quand a la Chine, elle soutient la CN discretemment en lui conseillant et en faisant pression pour que les choses ne dérapent pas.Mais la Chine ne VEUT PAS des USA a sa porte.

Pour le SEM un M88 aurait grandement amélioré les performances.Compte tenu de l'encombrement du moteur et des debits d'air, les modifications de cellules auraient été minimes. L'avion serait devenu clairement supersonique avec une autonomie augmentée de 20%. Des renforts d'ailes et modification auraient permi l'emport de missile AA sur deux point d'accrochage supplementaires. Sa charge utile aurait augmentée de plus 1/2 tonne. Une modification complete avec un radar moderne (style APG 67 ou 68 adapté par exemple), capacité mica multicible, viseur de casque et M88 en aurait fait un appareil capable de se defendre voir d'assurer des missions d'interception (contre des appareils pas trop modernes genre mig 29 du tiers monde) comme un F1 modernisé mica (style Maroc). La on parle de modifs à 12 m€ par appareil soit le prix de 10 rafales pour 50 Super SEM. Les USA ont fait cela avec les A7 (moteur PWF100..). Mais le probleme est l'argent (...tout passe dans le personnel dans les armées francaise et on a jamais d'argent pour les modernisations).

Pour en revenir à la Corée du Nord , elle produit elle meme tous son matériel (sauf les avions) avec une technologie des années 60 à la base mais améliorée en interne et grace à l'exterieur notamment avec des composants japonais en nombre limité compte tenu des possibilités reduites de sortie de devises. Il est illusoire de penser qu'aucun de ces pays puisse produire beaucoup en temps de guerre sous bombardement US: la disproportion est trop grande meme si la Corée du Nord possede plus de 70 usines enterrées. Ceci dit ils peuvent produire avant. Mais la Corée du Nord est petite, boisée et montagneuse.Son armée parait compétente et motivée. Aujourd hui la Corée du Nord est la plus puissante face aux USA, mais à terme les ressources de l'Iran sont considérablement supérieures notamment sur les possibilité d'importation d'outillages, de composants, de matière première et de matière grise. Cuba est inexistant , ses forces ne peuvent faire qu'un combat de guerilla.

. Ca c'est vrai mais il ne faut pas croire que le nombre ne compte pas suivant les circonstances: motivation, acceptation des pertes, compétence, terrain, et le "gap" entre les capacités critiques. Par exemple si aucune de vos armes antichar n'est efficace (comme en Iraq), alors la vous etes mal quelque soit l'infanterie.De meme si l'adversaire peut combattre de nuit sans probleme, alors que vous en etes incapable le nombre ne servira pas a grand chose. Mais si vos armes antichar portables sont capable de pulveriser un M1, le terrain est boisé et montagneux, votre défense sol air une certaine efficacité jusqu'a moyenne altitude, votre artillerie a une efficacité moyenne mais est tres mobile et bien dirigée, vos troupes compétentes et fanatiques et 10 fois supérieures, et également entrainées et équipées pour le combat de nuit, les leurres efficaces et disponibles en grand nombre, ...alors la ca peut etre tout a fait redoutable meme contre les USA.

Il est clair que l'antichar est une compétence nationale a preserver.Ca ne coute pas cher de developper un missile AC style Spike (quelques centaines de m€). Bon je crois que l'idée de parler du Spike c'est pour forcer MBDA a faire un prix acceptable pour le Milan ADT ER, qui devrait etre choisi.Du moins je l'espere car il serait inacceptable de commander un systeme d'arme etranger dans ce domaine.

Le Japon n'a pas vraiment envie de se prendre une bombe sur la figure car les armes nucleaires nord koréennes sont pointées sur le Japon. La Corée du Sud freine des 4 pieds bien au contraire. Meme chose que pour le Japon, de surcroit Seoul est a quelques km de la frontière et l'artillerie nord coréenne pourrait infliger des dommages enormes.De surcroit apres une victoire US, la Corée du Sud devrait intégrer un territoire détruit.Pire que l'Allemagne avec la RDA. EN fait , tout les voisins de la Corée du Nord ne veulent pas d'une guerre et cela comprend la Chine qui ne souhaite pas des troupes US sur le Ya Lu.Et il preferent tous que la corée du Nord aient des missiles capables de frapper les USA plutot que de s'en prendre a eux meme faute de mieux.

Eux... :lol: Il me semble que le Japon a deja ce qui se fait de mieux en moyenne.Le materiel de leur armée est tres homogène et de grande qualité.Et en moyenne mieux que nos armées. La tu te gourre.Avec un budget a 1% du PIB le Japon produit tout soi meme meme si c'est sous licence pour une part. Le jour ou ils passent à 2% du PIB ce ne sera certes pas pour importer des matériels mais diminuer la part sous licence.Si de surcroit ils réarment, l'autorisation d'exporter deviendra sans doute possible et alors la le Japon sera un concurrent redoutable en matière d'armes.

Les deux à la fois? Le systeme AWAC couterait 2 M€ à developper. L'adaptation sur un avion de transport civil ou militaire quelque centaines de m€. Mais developper un avion marine comme l'E2 couterait au moins 3 M€ sans le systeme et sans l'achat des avions. Au total un double programme national nous couterait 8 M€. Heureusement qu'on les modernise au meme rythme que les USA car si c'est pour avoir des awacs obsoletes comme nombre de nos matériels ! :rolleyes: pas question de moduler les depenses de renovations ou de ne pas suivre les evolutions technologiques! L'accord avec les USA fait que on est a l'abri des pieges logiciels donc on a pas de dépendance vis a vis de l'utilisation et c'est ce qui importe. Maintenant j'aurai préféré un programme Européen à defaut d'etre national faute d'argent.

Je suis gaulliste et antichiracien requilibrage des relations et il a tenu compte du fait que les Israeliens etait incontrolables: on leur livre des matériels, on leur donne la bombe et ils font des attaques preventives sans meme nous consulter. Il me semble que c'etait des mirages III qui attaquaient les arabes.Ca n'a echappé a personne. Effectivemment etre indifferent vis a vis d'Israel n'est en rien de l'antisémitisme. Il n'y a pas de doctrine.On reste plutot sympa vis a vis d'Israel. En finir avec les branches proarabes et proisrael, certes.Il ne doit y avoir qu'une branche profrancaise. Israel, (comme l'Algerie ou la Syrie) n'est pas un pays occidental et n'est pas notre ami.Par exemple ils traitent aussi mal les (arabes) Chretiens que les musulmans. Nos interets doivent primer.

Ou 5 Cdg !

Que les titres III et V et de toute facon ca ne changerait rien puisque on ne peut pas baisser les pensions.

Faux car il s'agit de credits d'engagement donc depensés sur les années suivantes. On a annulé un SNA a moitie construit, alors un PA 3 fois plus cher dont la première tole n'aura pas été posée! Crois moi ces credits seront facilement réorientés.Quelques centaines de m€ de R&D auront certes été perdus. C'est de la poudre aux yeux.Le fait d'avoir attendu 2006 le prouve amplement. Si il veut le PA il le paye par avance avec clause de dédit équivalent au prix car c'est la seule solution d'ici 2007. je ne savait pas qu'un remorqueur ou le Poincaré etaient des batiments de combat! On a 23 batiments de combat: 4SNE/6SNA/1PA/2F70AA (obsoletes)/10 FH67/70 (dont 2 non opérationnelles) Plus les 5 FLF et 9 avisos qui peuvent difficilement etre qualifié de batiments de combat vu leur sous equipement ou leur obsolescence. Quand les USA ou les Anglais parlent de batiments de combat ils n'incluent pas les gabarres! :lol: Appelles tu un camion, un vehicule de combat d'infanterie? Dans le cas des malouines la RAF ne pouvait meme rien faire. On aura pas toujours un terrain d'aviation utilisable à moins de 2000 km de l'objectif.Car si tel etait le cas on aurait pas besoin de PA du tout. De plus il est rarement posssible d'avoir un allié local.C'est sur quand on s'appelle les USA c'est plus facile vu leur poids.Mais ca ne les empeche pas d'avoir plus de 20 PA dont 12 lourds.(un AV8B est un avion que je sache). Petit rappel: en 1983 la France avait: 5 SNLE 18 SNA/SSK 2PA 7 frégates AA 15 frégates ASM 24 batiments de combat de deuxieme catégorie avec un equipement encore decent (sonar etc..) : avisos escorteurs et avisos 1 PH 7 grands batiments amphibies+5 batral 6 petroliers 5 navires de soutien logistique Et tous les 71 batiments de combat etait plus decent par rapport à l'US navy qu'aujourd hui. Qui a parlé de deux PA en permanence? Il faut que on ait deux PA dans le cas d'une vraie intervention comme les falklands. Meme si un PA est en IPER, tu as le temps en 2 semaines de le remettre a l'eau (sauf en cas de refonte) pour monter une intervention a 2 PA. Avec 86 rafale on pouvait armer encore 2 PA! ET d'ailleur la cible initiale était de 100, puis 86 , puis 66 puis 60 et sans doute 50.

Moi un socialiste? Tu rigoles j'espere. Ce qui a de sur c'est que le PA2 est quasiment mort. Je le regrette.Mais les credits de la marine etant d'ors et deja insuffisants, et le PA2 n'ayant pas d'avions, ceci ne changera pas grand chose. Si le budget d'equipement de la marine n'augmente pas on ne peut pas se payer le PA2. Arka_Voltchek Si tu connaissait les prix tu saurais que le cout complet hors avion d'un PA style Nitmitz est de 440 m$ annuel (construction amortie sur 40 ans, armement, equipage , maintenance,..). Dans un budget de 28 M€, je crois que on a l'argent pour se payer 4 PA nucleaire si on le voulait. Mais pour moi 3 suffisent car il y a d'autres priorités egalement. Ouaih (on peut quand meme l'esperer par rapport a un socialo quand l'escroc se pretend gaulliste - ce qui me fait bien rire ou parfois me met en colère) , c'est quand meme lui qui a laissé Juppé sabrer le budget de la défense comme les socialos n'avaient jamais osé le faire. Ceci dit le PA2 aurait pu etre fait depuis que Chirac est arrivé au pouvoir il y a 4 ans avec le meme budget.Pourquoi l'avoir laissé aux autres? :rolleyes: Juppé:17 mai 1995 - 2 juin 1997 http://www.ccomptes.fr/Cour-des-comptes/publications/rapports/budget2000/chap27.html Regarde la chute de plus de 20% à partir de 1996! Credit d'équipement votés pour 95: 94,9 MF Credit d'équipement dépensé pour 98 : 74,4 MF Bonjour la casse! En priant que on ait pas un Juppé de plus (genre Sarkosy peut etre) Depuis De Gaulle, le seul homme de droite qui a respecté ses engagements sur la defense c'est Giscard. http://www.ccomptes.fr/Cour-des-comptes/publications/rapports/defense/cdc70_3.htm http://assemblee-nationale.fr/11/cra/1998-1999/98062521.asp ". François Lamy, rapporteur pour avis de la commission de la défense - L'examen des lois de règlement est souvent une étape formelle du contrôle budgétaire. C'est d'autant plus regrettable quand il s'agit du budget de la défense. Du fait de l'écart parfois très important entre le budget voté en loi de finances initiale et le budget exécuté, c'est, en effet, la seule occasion qui permette d'avoir une vision à peu près exacte d'un budget dont la transparence n'est pas la qualité première, et donc de mener une analyse pertinente sur l'adéquation entre le budget réel et les orientations fixées par la loi de programmation. Cet exercice permet de prendre toute la mesure des réformes actuellement engagées au sein du ministère de la défense. En 1995 comme en 1996, les dépenses nettes du ministère de la défense n'entretiennent qu'un rapport ténu avec les donations votées en loi de finances initiale par le Parlement. Ainsi en 1995 ce sont 243 milliards qui sont votés en loi de finances initiale, et seulement un peu moins de 178 milliards qui sont exécutés. Pour 1996, l'Assemblée adopte un budget de 241 milliards, soit une baisse de 2,4 % par rapport à 1995, mais en exécution le montant des dépenses réelles est de 185 milliards , soit 3 % de plus. A l'intérieur du budget, on retrouvera le même phénomène pour les dépenses d'équipement qui affichent en 1996 une baisse de 6,3 % par rapport à 1995, mais une hausse de 4,4 % en exécution. Comment expliquer cette déconnexion entre la loi de finances initiale et le budget exécuté ? La raison essentielle tient sans doute à la très forte régulation budgétaire qu'a subie le budget de la Défense. On se rappelle la politique particulièrement rigoureuse menée par le gouvernement de l'époque. Des gels de crédits souvent très précoces se sont rapidement transformés en annulations. Ainsi, en 1995, 7 milliards sont gelés dès février pour être annulés en juin, date à laquelle est décidé un nouveau gel de plus de 8 milliards en autorisations de programme, qui se transformeront en une annulation de 13 milliards en novembre cependant qu'on supprimera 3,5 milliards de crédits de paiement. Ainsi pour le ministère de la défense, cette régulation s'est traduite essentiellement par deux phénomènes : un niveau élevé d'annulation de crédits d'équipement, près de 12 milliards en 1995 et 8,5 milliards en 1996 ; et une masse très importante de reports de crédits qui ont fait jouer à ce budget d'équipement le rôle de variable d'ajustement du déficit de l'Etat. Les modalités de la régulation budgétaire en 1995 et 1996 ont largement contribué à désorganiser la gestion des crédits d'équipement du ministère, comme l'indique l'ampleur des reports de charges de 1995 sur 1996, qui dépassent 12 milliards, ainsi que l'explosion du montant des intérêts moratoires versées par le ministère de la défense en 1996, qui augmentent de 157 % en 1996 pour atteindre 812 millions ! Ce constat permet de relativiser les critiques formulées l'année dernière, selon lesquelles la nouvelle majorité organiserait la casse de notre outil de défense. Bien au contraire, les différentes mesures prises, comme la revue de programme terminée en avril dernier, la réforme de la nomenclature budgétaire actuellement en cours ou la mise en place de la comptabilité spéciale des investissements, permettront certainement une meilleure adéquation entre un budget plus réaliste et son exécution "

Pourquoi le seraient elles? Ils nous chient dessus depuis 40 ans*.Qu'ils se demerdent! Il y a suffisamment de sionistes en France qui n'ont qu'a y aller eux meme si ca leur chante.Ils sont libres de tout sauf de nous impliquer dans leur merde .On verra si ils sont courageux. Ni ennemis, mais ni amis. Nous devons nous préoccuper de nos seuls interets et il n'y a pas de pétrole en Israel. * vol des plans du Mirage, des vedettes de cherbourg, insultes répétées vis a vis de la France, absence complete de volonté de paix qui a exacerbé les tensions dans la region, destabilisation du Liban ami de la France etc...

Ca ne veut pas dire necessairement a poussée vectorielle.Mais une tuyere à géométrie variable est indispensable pour atteindre des vitesses supersoniques sans PC.Probleme d'adaptation de la tuyere aux conditions exterieures (adaptation de pression). Le Concorde a une tuyere à géométrie variable. Maintenant quand on a une tuyere à geometrie variable, il est peu couteux d'en faire une tuyere vectorielle en pilotant de manière différentielle les parties mobiles.

PA2 = 926M€ evidemment! Peu probable en effet mais rien n'empeche d'etre force de proposition. Pour moi le PA2 est d'ors et deja annulé dans les faits.Dommage. Il fallait le faire il y a 5 ans. Chirac n'a rien fait.Il a gaspillé l'argent qu'il a donné au MINDEF faute de réforme sérieuse. Il n'a donné la priorité qu'aux forces nucleaires (ce qu'il fallait faire en priorité) , à la restauration de la disponiblité opérationnelle (également ce qu'il fallait faire), à une consolidation Européenne de l'industrie de défense favorable à la France (gestion des programmes en ce sens quitte à la faire au detriment de nos besoins opérationnels). Pour le reste pas de réforme de la structure de nos forces qui aurait permis à iso cout une modernisation accélérée avec le PA2, le radar AESA, des Tigres autrement qu'au compte goutte, le lancement du Barracuda ... Gestion politique..du Chirac tout craché.

Il est clair que le PA2 rencontre également une forte opposition à droite. L'article http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=101848 confirme ce que je sais. La période d'indisponibilité du CDG peut etre réduite si on s'en donne les moyens.Apres tout la période critique d'indisponibilité absolue meme en cas de necessité absolue (style Falkland) peut etre reduite a quelques mois voir quelques semaines (remplacement des coeurs). Rien n'empeche de renforcer nos garnisons outre mer pendant cette periode si le moindre risque etait identifié. C'est pourquoi je pense que compte tenu des baisses de budget anticipé, des contraintes pesant sur la marine qui doit tout renouveler la flotte de combat de premier rang (fregates AA, ASM, SNA) dans le temps le plus court possible, je ne donne pas une chance sur 10 au PA2. Sa seule chance serait de signer le contrat avant 2007 avec des clauses de dédit monstrueuses qui annulerait tout gain financier pour l'Etat en cas d'annulation du programme. La probabilité me parait tres faible. Seul De Villiers maintiendrait un tel programme :lol: donc ca me parait peu probable. Débat interessant: comment "remplacer" le PA2 avec peu d'argent : 1 Md'€ venant du programme (economie de 2 Md'€ donc) plus les 3 M€ des FREMM AVT dans le cas d'une intervention style Falkland. Sachant que on a deux Mistral portant des Tigres. Frappeurs, FREMM AVT/AA a double VLS, plus de ravitailleurs pour l'Ada...?

Apres avoir discuté avec un conseiller du PS qui le regrette, les socialistes annuleront le PA2. Pour eux c'est une cible symbolique qui passe bien: impérialiste pour la gauche de la gauche, devant etre construit et exploité en cooperation Européenne ( :rolleyes: ) pour la droite de la gauche, a peine utile pour nos interets nationaux (il faut dire que faute d'avions, il ne sera guère utile pour maintenir une pseudo permanence des PA dont on s'est passé depuis 15 ans).Consensus total.Le PS est un parti démocratique, pour pouvoir avoir un consensus sur la force nucleaire et un maintien minimum des capacités il faut sacrifier une victime expiatoire. Economie: 1PA2+10 Rafale= 3Md' € minimum soit 0,6M€/an pour la prochaine LPM. La cause est entendue.Par contre ils ne toucheront pas au nucléaire (ouf!), ni aux SNA. En fait la marine sera preservée pour le reste (sauf les FREMM AVT)