Stratege

Ce n'est pas moi qui est proposé de monter des canons de 155 sur des FLF Je me doute bien que ca doit guère etre possible! :D Et rrop couteux sur ces batiments. Non il faut leur donner un role ASW+tir de scalp ou defense aster15

Ca veut bien evidemment dire que les FH70 et Agsota ont été les derniers maériels de combat sortit correctement sans compromis excessifs et qui se mesuraient bien au matériels etranger de classe comparable. PS: je connais les corvettes Gowind mais a ma connaissance ca reste des design papier. Quand aux FLF ce sont des batiments qui peuvent etre des batiments de premier rang et dont le potentiel est gaspillé: ni AA, ni ASM mais a quoi servent elles? Des patrouilleurs antisurface amés seulement de MM40?

Si on regarde bien l'historique des programmes de la marine on constate que depuis les années 70: Le seul navire contruit sur un programme national et réussi sont les SNLE NG qui bénéficie de l'exigence de qualité attaché à la dissuassion Hors FOS, tout les matériels puremment nationaux ont été des échecs depuis les FH70 et Agosta dans les années 70 a cause des compromis excessifs: Cdg (propulsion inadaptée), FLF (equipement ASW jamais monté), Cassards (on en ait resté au SM1 désormais non maintenu+coque inadaptée), Rubis (compromis excessifs d'ou bruit , maintenance, capacité en armes..), etc... Les performances sont acceptables uniquement pour les programmes réalisés en cooperation internationale: horizon, chasseur de mines, peut etre FREMM.Et ce parceque les autres pays n'admette pas des batiments au rabais. Peut etre il faudrait admettre que on ne peut avoir un batiment satisfaisant sans en mettre le prix donc a budget egal il faut avoir moins d'unités. Donc deux solutions: moins d'unités de premier rang moins d'unités de second rang ou moins cheres. Il va de soi que je pense qu'il nous faut nous concentrer sur le premier rang et faire moins cher sur le second rang. On a pas besoin de 3 M€ sur les FREMM AVT. Les missions de surveillances des ZEE, ou de combat de basse intensité (lutte contre la piraterie, canonière pour les pays africains, blockus..) ne necessitent pas des batiments à 340 m€ TTC ! Ces 3 Me doivent aller dans les batiments de premier rang moins les 8/9 batiments de second rang strictement suffisant donc des frégates légeres construites aux normes civilo militaires armées comme des bonnes vedettes lances missile (style Suédois) à 110/120 m€ piece: batiment de 2500/3000 tonnes et 25 knts, 1 sonar MF, 1 VLS 16, 1 canon, 1 SADRAL, 1 ECM, 1 radar polyvalent, 1 brouilleur torpille. De plus rien n'empeche de recuperer les canons de 100 en les modernisant sur les batiments desarmés.Ils ont peu servi et sont largements suffisants. Donc avec 1 Md'€ pour remplacer les avisos il reste 2 M€ soit le prix du PA2 ou d'un SNA+1 horizon+modernisation FLF (ASW/VLS) ou 2Horizons+FLF+9 NH90 ASW suplementaires+1E2C. Il ne sert à rien de multiplier des batiments sous armés pour les operations de haute intensité, trop armées ou cheres pour la tres basse intensité et la surveillance de ZEE. Il faudrait se poser aussi la question de savoir pourquoi la marine passant de plus de 110 batiments en 1983 et 32 000 hommes embarques, à moins de 80 et 14 000 hommes aujourd hui a toujours les meme effectifs opérationnels a terre et meme un peu plus a périmètre égal !(hors formation): 67 000 hommes en 1983 dont 17000 appeles et 32 000 marins dont 7000 appeles, à ce qu'on a aujourdhui! A ce rythme là on aurait encore 30 000 hommes à terre meme si on avait plus un seul bateau! :rolleyes: Ceci dans l'ADA et l'AT ou le service de santé c'est pire!

C'est des exercices et l'hypothese est l'attaque dans des zones cotieres et dans des zones de passage obligées pour les batiments de surface, pas en plein ocean. Le SNA n'a pas la meme autonomie strategique et a des possibilités tactiques autres! Le Gotland est basé à Sandiego et il a été amené de Suède sur un cargo. :lol: Je crois que ca repond à la question ! Se passer de SNA nous ramene au rang de marine cotière.

On est bien d'accord que c'est trop peu mais avant tous en ASW. Un helicoptere de combat peut aussi transporter une charge a l'elingue mais un de soutien n'a pas d'efficacité de combat.Je prèfere perdre 2 NH sur les 27 mais avoir sur ces 25, 22 en ASW.Seule la marine a des ASW mais les trois armes ont du soutien. En cas de conflit ou toute notre capacité logistique est utilisée, et bien on demandera à l'ADA ou a l'ALAT de completer le parc. Pour deux helicoptere en moins au total, tu gagnes 50% en ASW!

Pour le prix d'une FREMM on modernise les 5 FLF !

Le transport aérien n'est pas la fonction premiere de la marine! Et pour la surveillance des peches un panther suffit! De plus il y a suppression de 2 helicopteres globalement :rolleyes:

Ca je l'en doute :D Ceci dit les helicopteres de l'AT sont supposés etre déployés sur les batiments amphibies donc d'une part les helicopteres de l'AT devrait avoir une protection anticorrosion similaire au moins pour partie( ce que font les Suédois pour tous leur matériels aériens) ce qui diminuerait d'ailleur les problemes de corrosion et la maintenance à terme (surtout si ils doivent durer plus de 30 ans!), d'autre part le besoin de l'helicoptere de transport est limité au mission SAR des superfrelons donc 3/4 NH90 de transport suffisaient.(aujourd hui sur les 6 superfrelons, 2 sont operationnels). En cas d'intervention l'AT fournit les helicopteres et elle en a plus que la marine ne pourrait en embarquer. La marine n'a pas vocation a dupliquer l'armee de terre mais a remplir les fonctions d'une marine. Quand on a pas les moyens, on se concentre sur sa mission. Quand au FREMM AVT il vaut mieux qu'elle mette en ouvre un NH90 ASW si il a une menace sous marine, ou un panther, ou un helicoptère de l'armée de terre en cas d'intervention, ou pas du tout. Les N90 de transport n'accroissent pas la capacité de combat. Sur les 13 NH90 de transport on pouvait avoir 8 NH90 ASW+3NH90 transport soit 11 helicopteres soit de quoi avoir 22 BH90 ASW. De quoi armer 8 FREMM ASW et 6 FREMM AVT ou Horizons en deploiement maximum.

rajoutons à l'aberration que la marine ne commande que 14 NH90 ASW et gaspille son argent dans 13 NH90 de transport alors que l'ADA et l'AT en ont plethore. :x La gestion de nos forces est un cauchemard.On en est à regretter Gamelin!

Une fois de plus un choix qui parait aberrant, 14 NH ASM et 13 transport! On peut mettre un NH de l'AT comme helicoptere de transport, mais on peut pas demander à un NH de l'AT de faire de la lutte ASW ! On a deja des panther! Il vaudrait mieux diminuer le nombre de NH mais n'avoir essentiellement des ASM! Alors meme que la menace ASM augmente! J'avais oublier cela dans mon post sur l'etat lamentable de la marine! Mais qu'est ce qu'il veulent, une marine de patrouilleurs de 5000 tonnes :x alors meme que les pays du tiers monde ont compris les lecons de la guerre navale et commandent des sous marins AIP à tour de bras! Quelle peut etre notre credibilité dans le monde quand les observateurs etrangers connaissent la composition réelle de nos forces! Ils sont tombés sur la tete à l'etat major de la marine? http://senat.fr/rap/l01-087-342/l01-087-34214.html Le prix unitaire de la version marine-soutien s'élève à 25,6 millions d'euros (168 millions de francs) et celui de la version marine-combat à 30,5 millions d'euros (200 millions de francs). Trafalgar ne leur a pas suffit? Il leur en faudra un nouveau pour qu'ils comprennent?

Pas un probleme de techno mais surtout de budget.Prend la conception des SLNE NG à 2 M€ et transforme le en SNA en enlevant notamment la tranche missile, et on a l'equivalent des Viriginia ou SeaWolf! mais egalement un SNA a 1,6 M€!

Il est du aussi à la décision politique de la faire construire à Brest ou la cale seche empeche de constuire un navire plus grand (=> compromis couteux) Economie de bout de chandelle imposant 2 reacteurs de sous marin(pour economiser un peu sur la R&D), sous motorisation puis alourdissement pour respecter de nouvelles normes absurdes: ce qui impose un dessin d'helice à tres haut rendement pour compenser la faiblesse de puissance=> dessin risqué des hélices=> fortes contraintes=> casse! Le CDG pour 200 m€ de plus (sur pres de 3 M€) aurait pu faire 280 m(pas de problemes de catapulte qui deborde sur la piste, hangar plus grand) si construit dans les chantiers de l'Atlantique(économie par ailleur) , 50 000 tonnes et 150 000 Hp avec 1 ou 2 reacteurs adaptés, ou 4 reacteur K15, et helices robuste.

Je rappelle que: la France a un siège au CS(conseil de sécurité) l'ONU et qu'elle doit assumer les responsabilités et l'indépendance s'y attachant à sa qualité de membre permanent avec droit de veto. Elle ne peut afficher des forces très inférieures à celles des autres membres ou pire de pays non membres du CS ONU. Indépendance qui peut conduire à entrer en conflit d'intéret avec n'importe quel autre membre! Nous avons des accords de défense collectifs (OTAN...), ou billatéraux (pays africains). Nous devons d'après le livre blanc de la defense: >Avoir une dissuasion crédible permettant d'assurer la sauvegarde du territoire et de nos intérets vitaux >Pouvoir faire une intervention style Falklands seule (DOM TOM, atteinte grave a nos interets , mise en oeuvre accords de dfense) >Pouvoir contribuer à une operation de grande envergure multilatérale style première guerre du Golfe sans jouer les seconds couteaux pour avoir une influence sur la conduite de la guerre. >Maintenir l'expertise et avoir une base technologique et industrielle de défense de facon à preserver notre indépendance et nos savoir faire, aider et equiper nos alliés et pouvoir remonter le niveau de notre défense en cas de resurgence d'une menace notamment en Europe puisque nos forces sont entièrement desormais tournées vers la projection. Et faire le tout dans un prix acceptable en montrant une volonté de défense crédible pour la quatrieme puissance économique mondiale, c'est à dire d'un investissemment manifestant cette volonté. La préservation de notre capacité d'influence (pas seulement militaire) au sein de l'EU depend de notre capacite de défense : en effet étant derrière l'Allemagne en termes economique, nous devons compenser par la défense pour avoir un poids équilibrer (l'Allemagne ne peut avoir d'armes nucléaire par traité donc dépend du parapluie OTAN). A ce propos voir mon post sur la Turquie. On ne peut pas etre credible en investissant 1% ou même 1,5 % du PIB! 2% du PIB parait un minimum vis a vis des depenses des autres puissances: -du CS ONU ou la France est le pays qui fait déja le moins d'effort en% du PIB !! (*) -de la moyenne des pays de la planete ou la France se situe également en dessous de la moyenne. La France n'est pas un pays neutre comme la Suisse ou pouvant/devant jouer profil bas comme le Japon! De plus un impératif moral et civilisationnel fait que nous devons sauvegarder notre héritage et notre credo de défense du droit. (*) France: 1,5%du PIB hors pensions !!! (hors TVA et gendarmerie), 2,4% PIB avec pensions et TVA UK: 2,6% USA: 3,4 % en hausse Russie et Chine: plus que les USA en % du PIB et en forte hausse. Sans compter les prétendants à un role mondial: Inde, Japon peut etre.

Un porteavion n'est pas plus compliqué qu'un batiment de défense aérienne. La différence est que les USA investissent pour etre les maitres des mers et de la projection de puissance.Le Cdg technologiquement (bien que partiellement raté pour des raisons d'economies de bout de chandelle sur la propulsion) est du niveau.

Kedith tu les as vu sur le Web les fillettes Indonésiennes chrétiennes décapitées par des fondamentalistes islamistes Indonésiens. On se sait pas si elles ont pu négocier mais ca pa eu l'air d'etre un succès. Tu ne te rend pas bien compte de la réalité en faisant tes prèches ridicules. Le monde est tel qu'il est.Contre certains fanatismes, seules les armes protègent. http://www.smh.com.au/news/world/schoolgirls-beheaded-in-grisly-indonesian-attack/2005/10/29/1130400398091.html http://www.persecutionblog.com/2005/11/more_beheading_.html Parfois les bombes clusters ont du bon.

Vu les performances des Virginias et leur prix, et quand meme leur nombre, ca reste tres important.De plus on pense à prolonger les derniers Los Angeles.Et si la marine Chinoise met en oeuvre des sous marines performants ca repartira à la hausse.Qui a t-il de commun entre un des derniers los Angeles et un améthyste.Pas la meme catégorie. Un Virgina coute deux fois plus qu'un Barracuda.Et comme ils ont evalués la possibilité de faire un sous marin style Barracuda moins cher de 5000 tonnes et l'ont rejeté, c'est qu'il ont estimés que finalement il valait mieux des Virginias et qu'un Virginia valait deux Barracuda sur le plan opérationnel. Et il faut tenir compte des parités de pouvoir d'achat et des différences de PIB/habitant: un américain qualifié coute 30% de plus qu'un Francais.Les prix US sont plus élévés.

Et les fusées de proximité?ca existe depuis la seconde guerre mondiale! :lol:

Ca me ferait plaisir mais je ne demande pas cela. :D

Les SNLE NG et le CDG. Les 4 SNLE NG et le CDG c'est quand meme 10 M€ en construction sans compter la R&D (plus de 5M€). Soit 28 FREMM ou 10 SNA La chute a eu lieu de 1997 à 2002 la c'etait la cata!Mais ca fait quand meme 5M€ d'annulation soit le programme FREMM à 80% ou 5 SNA. (en fait à l'epoque annulation de 2SNA 90 et 2 Cassardsdébut années , annulation du PA2 et d'un SNLE NG qui est construit maintenant) (PS: les tornados Allemand restent sous cocons quand meme: c'est 48 en active)

Je ne pense pas et de plus il y a des tas de formules possibles. Ne confonds pas service national et volontariat style garde nationale. Ce n'est pas la meme chose et les implications sont toutes differentes!

Il existe encore! :D Bon je le connais pour avoir debattu avec lui notamment fin des années 80. Il ne comprend rien aux concepts d'emploi des armes nucleaires ! :rolleyes: Rigolo quand tu vois son parcours. C'est sans doute un bon opérationnel soucieux de bonne gestion et parfois creatif, mais sur la stratégie il est léger ET dangereux car ces alternatives sont du tout ou rien c'est a dire mettre tous ses oeufs dans le meme panier. Il ne comprend pas les politiques industrielles et la necessité de maintenir une base industrielle et technologique de défense. Il ne comprend pas que notre stature internationale doit etre preservee et que notre defense ne peut etre celle d'un pays neutre. Il ne comprend pas les evolutions technologiques (=>impossibilité d'envisager le possible....) Exemple: Sous la guerre froide, dans les années 80 il voulait un systeme de milice à la Suisse et supprimer les chars car il considerait que le char etait obsolete et qu'un tireur equipe de milan se farcirait le T72 dans tout les cas. :lol: Je lui ai expliqué que les futurs progrès rendrait ceci illusoire: blindage, mobilité des blindés, conduite de tir , vision nocturne et tout temps (millimetrique), armes a rayonnement, C4ISR, armes clusters .. qui permettrait tous le temps de percer et de contourner les resistances et qui rendrait la survie de l'infanterie legere aléatoire.Sans compter que la necessité d'améliorer les AC (infrarouge thermique etc...) les rendaient plus chers que ce qu'il estimait ou que l'infanterie n'etait pas protégée contre le nucléaire tactique! Aujourd hui un poste Javelin et ses munitions c'est 1 m $ ! Un char c'est 6 m$ HT.Mais il en faut des postes Javelin et des vehicules legers pour etre mobile et tenir compte des pertes si tu n 'as pas de char! Sans compter la necessité d'armes offensives et de troupes pro pour les interventions exterieures.Je crois que la guerre du Golfe en 91 a été une bonne démo.Aucun M1 perdus quasiment. Qui avait raison? Stratege ou Copel? De toute facon j'avais gagné le débat à l'epoque :lol: Je detaillerais SES autres FANTAISIES plus tard si cela t'interesse. Ceci dit sur la gestion il me rejoint.La il a pas tort. C'est un marginal en rupture.

D'apres les rapports parlementaire, on a plus de 1600 obus fleches 120 mm à uranium appauvris au cas ou A priori ces obus qui ne sont pas tires à l'entrainement, ne sont pas pour autant dangereux par nature.Le problemes des DU sur la radioprotection vient du fait que le fournisseur d'uranium américain a utlisé de l'uranium retraité de centrales donc contenant encore des traces radioactives plutot que du sous produit de l'enrichissement.D'ou les cancers. La France par economie s'est approvisionné aupres du meme fournisseur. Exactement.Il est inaceptable de ne pas avoir ce type d'armes sauf a reduire gravement l'efficacité de l'aviation. Il n'y a aucun probleme technique a avoir une munition fiable.Simplement un surcout qui peut etre de moins de 20% grace aux progres de l'electronique (timer de destruction, systeme de signalement style RFID des munitions non explosées...).

Le budget Francais a une historique avec le paiement des pensions militaires qui compte pour beaucoup et de plus on a beaucoup plus d'hommes en active (100 000 en plus en moyenne soit pres de 4M€) que les pays riches ayant des budgets de défense comparables avec une armée pro (Japon, GB..) ce qui signifie moins beaucoup d'argent pour l'equipement et l'entrainement.D'ou notre sous equipement.

C'est pour cela que les pilotes de la marine font un peu plus d'heure de vol mais c'est 10%.Il est vrai que pour rester dans l'enveloppe budgetaire il faudrait baisser legerement le nombre de pilotes par avion On est d'accord On parle de spécialisation des EST, pas des pilotes De toute facon je crois qu'ils vont malheuresement deja devoir en avaler une.Ca ne me fait pas plaisir. On en a parlé au dessus: reduction du nombre d'equipages.Je n'oublie rien J'ai souvent parler du reequilibrage des budgets en utilisant les reserves pour abaisser le cout des RCS et privilegier les acquisitions 3PA c'est l'ideal mais je ne me fait pas d'illusion Une partie: il y avait TOUS dans ma phrase. @+

Si tu lui dit que la il faut un materiel de plus parceque que on change les priorités parceque la menace evolue et on fera une économie ailleur il peut te suivre. En Angleterre ou aux USA le poids electoral est le meme. La grande muette ne veut pas susciter de debat, elle ne subventionne que le politically correct etc... En Angleterre le debat existe (exemple le RUSI) et les politiques sont plus impliques. AUx USA les chefs d'etat majors ont gueulés quand on a parler d'utiliser des nukes pour arreter le programme Iranien. -Il existe une arme qui est de dire par l'intermediaire de la presse que notre armee est en mauvais etat et que des officiers a la retraite s'expriment.Le gouvernment ne supporte pas que notre armée soient critiquée dans les débats à l'etranger et que notre diplomatie perde en credibilité. -De créer des clubs d'officiers et de militaires dans la socité civile d'ou les reerves qui parlent et agissent pour soutenir l'armée car ils n'ont pas l'obligation de reserve -Ou de trouver des parlementaires qui sont soucieux de l'armée: ca existe! La stratégie d'influence de l'armée est nulle!