Stratege

Aujourd hui la plupart des équipements électroniques utilisent de l'électronique digitale donc avec un logiciel qui contient les fonctions a exécuter ( commandes, traitement du signal etc...). Ce logiciel est écrit dans un langage de programmation clair (langage C, Fortran, Pascal, ADA etc ..) par un technicien sur une station de travail, ce qui constitue le code source puis compilé (transformé en langage machine) et chargé sur le matériel. Une fois compilé on ne sait pas ce qu'il y a dedans. C'est quelque chose d'immatériel que tu ne peux observer contrairement à un verin ou un morceau de fuselage , pour exemples, que tu peux démonter et mesurer voire copier. On peut donc inclure des fonctions comme par exemple désactiver le systeme d'arme, inhiber les contre contre mesures electroniques, voire faire exploser l'avion sur simple commande à distance sans que cela soit visible !! De plus sans le code source il est impossible de modifier l'avion ou d'adjoindre de nouvelles fonctions comme l'emploi de nouvelles munitions. Troisiemement rien ne garanti que les fonctions sont les memes et aussi performantes que celle implémentées sur le matériel du pays producteur. Si les codes sources ne sont pas livrés ou accessibles pour vérification, le matériel est donc totalement dépendant du fabricant et donc du pays exportateur et probablement moins performant en situation réelle. Bref tu achète un matériel dont le controle est entièrement dans les mains des USA qui peuvent t'interdir de l'utiliser voir le détruire ce qui leur donne un pouvoir de controle total sur tes forces armées et peuvent meme te forcer à les utiliser à leur profit sous peine de les détruire. C'est pour cela que des gouvernements se sont engagés au coté des USA dans la guerre en Iraq MALGRE l'opposition très majoritaire de leur opinion publique. C'est pour cela qu'il est indispensable de fabriquer ses matériels ou du moins avoir TOUS les codes sources . Par exemple la France a les codes sources des E2C. Israel a développé par exemple son industrie électronique qui remplace dans les plateformes comme le F16 l'equipement électronique US, pour ne pas etre dépendant dans l'usage de ses matériels. Par exemple les Francais sont supposés avoir désactivé/inhibé une partie du matériel Iraqien dans la première Guerre de Golfe ce qui à rendu leur utlisation impossible ou inéfficace.Aujour dhui la généralisation de l'equipement digital rend ceci encore plus efficace. Par simple ordre donné des USA, les USA pourrait par exemple programmer le taux de pertes Anglaise dans une hypothètique guerre des Malouines numéro 2 ou les empecher tout simplement d'agir. Imagine que la France attaque l'Algerie équipée de matériels Russes: il suffit que les Francais négocient avec les Russes l'inhibation des armes high tech d'origine Russes et l'armée Algérienne est battue en quelques heures. Il y a deux types d'armées: les armées équipées de matériels sous leur controle (parce que il les fabriquent ou ont les codes sources et le savoir faire pour les modifier) et les autres esclaves du/des pays fournisseurs. Par exemple l'arabie seoudite ne peut attaquer Israel sans l'accord des américain (ce qui est plus qu'improbable)mais l'inverse est vrai. Toutes les armes et matériels modernes sophistiqués ont des codes sources y compris les radios.Un pays n'ayant pas accès aux code sources ne peut compter en pratique que sur des AK47, des RPG ou des vieux T55.Bref du matériel des années 60. Je ne suis meme pas sur que la Belgique ait accès désormais aux codes sources de ses matériels US .Je pense qu'elle les avait jusqu'au F16 MLU.Apres je ne sais pas.

Et bien justemment les Brtianniques espèrent encore faire comprendre aux US qu'ils peuvent faire sans eux et qu'il ne font que s'aliener leur meilleur allié après l'Australie (completement dependante).

Pas de problemes Seb24

On revient au denier message Si les Américain ne veulent pas fournir les codes pour le F35, pourquoi le feraient ils pour les F18 E?

Phillipe: D'ailleur j'ai sous estimé les couts (oublier la TVA et pension et charges).En effet a ISO budget la TVA peut etre reversée au budget de la défense. http://www.senat.fr/lc/lc143/lc143_mono.html#toc2 http://www.senat.fr/lc/lc143/lc1434.html sur le britanniques Le projet de budget de la défense pour 2005 s'élève à 42,425 milliards d'euros, dont 9,5 milliards d'euros de pensions, soit un montant hors pensions de 32,92 milliards d'euros. http://www.senat.fr/rap/l04-074-341/l04-074-341_mono.html Les RCS sont de 14 000 m€ donc on peut prendre un taux de 67% d'augmentation du cout d'un militaire d'active par rapport à un engagé court. Donc le cout d'un militaire d'active sur trente ans est de: (*1,21 pour la formation.) 37400€*1,21*1,67*30= 2 267 225 € (soit plus cher qu'un VBCI !!). soit l'equivalent de 2 711 601 € d'equipement si le surcroit de recette de TVA est reversé au budget de la défense.Donc 3 militaire = un leclerc ! 70 000= 190 M€ de matériels. Meme si on prend un reserviste 5 fois moins cher (en fait c'est près de 10 fois moins cher en tenant compte de tout) 70 000 militaires= 76 PA2 ou 237 SNA ou 22 300 Leclerc ou 3450 rafales ou 70 000 hommes remplacés par 70 000 reservistes = 170 MILLIARD d'€ sur trente ans soit 68 PA2 ou 212 SNA ou 20 000 leclercs ou 3100 rafales avec munitions. Nouvelle signature: "Un SNA coûte cher, un militaire d'active est hors de prix" 70 000 hommes remplacés par 70 000 réservistes = 170 MILLIARD d'€ sur trente ans soit le prix d’achat de 68 PA2 ou 212 SNA ou 20 000 chars Leclercs ou 3100 Rafales. (en tenant compte de tous les coûts induits : pensions et charges, coût de formation, entraînement, réversion de TVA … source : documents budgétaires de la défense française et britannique)

Oui certains rajoutent un commentaire en signature.Pourquoi pas moi? Ca évite de polluer le forum. "Un SNA coute cher, un militaire d'active est hors de prix" 1000 hommes d'ACTIVE en trop=1,350 MILLIARD d'€ sur trente ans. 70 000 hommes remplacés par 70 000 reservistes = 80 MILLIARD d'€ sur trente ans soit 32 PA2 ou 100 SNA ou 10 000 leclercs ou 900 rafales avec munitions. (Les britanniques estiment qu'un reserviste bien entrainé vaut cinq fois moins cher)

Si les Américain ne veulent pas fournir les codes pour le F35, pourquoi le feraient ils pour les F18 E? "Un SNA coute cher, un militaire d'active est hors de prix" 1000 hommes d'ACTIVE en trop=1,350 MILLIARD d'€ sur trente ans. 70 000 hommes remplacés par 70 000 reservistes = 80 MILLIARD d'€ sur trente ans soit 32 PA2 ou 100 SNA ou 10 000 leclercs ou 900 rafales avec munitions. (Les britanniques estiment qu'un reserviste bien entrainé vaut cinq fois moins cher)

Mais 6 SNA, c'est deja en dessous du minimum. Le coeur de la marine c'est quand meme 6 SNA et 8 FREMM ASM soit 13 milliards d€ sur trente ans sur 60 Milliard de budget d'equipement moyen de la Marine sur trente ans. le reste est negociable meme si j'aurais le coeur dechiré a ne pas avoir un PA2. Avec le rééquipement de la marine se joue la place de la France dans le concert des nations.Une puissance mondiale c'est des SNLE et une marine. La Chine et l'Inde l'ont compris. "Un SNA coute cher, un militaire d'active est hors de prix" 1000 hommes d'ACTIVE en trop=1,350 MILLIARD d'€ sur trente ans. 70 000 hommes remplacés par 70 000 reservistes = 80 MILLIARD d'€ sur trente ans soit 32 PA2 ou 100 SNA ou 10 000 leclercs ou 900 rafales avec munitions. (Les britanniques estiment qu'un reserviste bien entrainé vaut cinq fois moins cher)

Je te rappelle que ca inclus la R&D et l'equipement de maintenance.Le cout marginal d'achat d'un SNA supplémentaire est inférieur à 800 m€/SNA.J'espere qu'a ce prix la (plutot bas) il seront quand meme presque aussi silencieux qu'un SNLE NG. Qu'attend t-on pour virer 50 000 hommes de l'AT et 20 000 de l'ADA (civils compris)? 1000 hommes en trop=1,350 MILLIARD d'€ sur trente ans. 70 000 hommes= 100 MILLIARD d'€ sur trente ans. Les britanniques estiment qu'un reserviste bien entrainé vaut cinq fois moins cher: 70 000 hommes remplacés par 70 000 reservistes = 80 MILLIARD d'€ sur trente ans soit 32 PA2 ou 100 SNA ou 10 000 leclercs ou 900 rafales avec munitions. "Un SNA coute cher, un militaire d'active est hors de prix"

Franchement le Scorpene n'est pas top.Je prefere 1 SNA top à 3 scorpenes. 1 SNA= 800/1000 m€. 1 SSK entre 250 et 400. Si on devais avoir des SSK j'en mettrais a Brest (protection SNLE), a Toulon (mediterranée) ou à la Réunion (installations à constuire). J'aimerais bien 9/10 SNA et 8/10 SSK equivalents au type 212 plutot. Et avec une partie des torpilles/SM39/SM-ASMP-A antinavires à tetes nucleaires :D histoire d'impressioner meme les Américains.

Je n'ai pas fait de recherche détaillée sur les M2000 de l'ADA qui est un sujet secondaire.Ni de projet avec le MINDEF dessus ce qui n'est pas de mon niveau (je travaille plutot au niveau des generaux :D ou de Serge Dassault). Ceci dit les ingénieurs de Dassault m'ont dit que un M2000 pouvait tenir jusqu' a 8000 heures.je persiste à croire que on pouvait garder et retrofiter une partie supplémentaire des M2000 et les faire durer quite a changer les voilures si necessaire ou diminuer l'activité par avion. Maintenant defa: cite le potentiel restant des M2000 futurs Bresiliens: 1500 heures, plus? Je te rappelle qu'un pilote a besoin de 180 heures annuelles. Ah ah.Moi je vois l'ensemble et un peu mieux que toi!.De plus tu t'es souvent pris les pieds dans le tapis (cf les radars ;) ). Tu ferais mieux de détailler les chiffres d'utilisation annuels, de cycles de fatigue, de potentiel restant et on pourrait calculer ensemble le nombre exact de M2000C/B a moderniser.Ce serait plus constructif.

Et surtout se déployer à l'echelle MONDIALE. Le sous marin AIP (ou non) est est instrument de marine cotière principalement et de défense, ou de d'harcelement des marines marchandes. Utile certes mais qui est a un SNA ce qu'est un aviso à une Horizon.

Philippe . Pour diminuer le cout je prefere avoir un equipage/SNA. En fait on a a deux/SNA parceque on a plus assez de SNA or il faut une certain nombres d'equipages pour garder la competence et alimenter les 8 equipages de SNLE qui doivent etre selectionnés parmis les meilleurs. Le cout d'un SNA supplémentaire est de 1200 m€ sur trente ans (munitions et refonte incluse pour un cout d'aquisition de 800 m€) soit 40 m€ par an.240 m€ sur un budget de 28 M€ en moyenne.Evidemment le rattrapage necessite le double pendant quelques années : 6*800=4800/10 ans=480m€/an soit 11000 hommes de l'ADA ou de l'armée de terre. Le fonctionnement ne coute rien de plus puisque on a plus qu'un equipage par SNA. NOn : trop cher et je suis contre la dispersion outre mer source de vulnerabilité en cas d'attaque surprise. Bien sur et trois en cas d'urgence sauf si un est en IPER. 60 avions par porte avion pour tenir compte de l'attrition en temps de paix ou de guerre. L'idée est de pouvoir deployer jusqu'a 120 rafales par la mer. Les avions sont pris sur les budgets de l'ADA.Et mis sous commandement de l'ADA à terre pour leur faire plaisir. Non puisque ils se contentent de se qu'on leur donne.Ceux qui protestent demissionnent.Ils adaptent leur besoins en consequence et en silence.Avant on avait d'après le CEMM besoin de 2PA et de 10 SNA puis ensuite de 2+8 puis 2+6 puis 1+6 puis 1+5 si ca continue ...Ils quémandent.Tant que les armées n'auront pas de courage (genre demission collective, refus de presenter les amres au president ...) ca continuera. C'est un besoin d'expression evident pour tout patriote expert qui considère que la France doit tenir son rang et avoir une réelle capacité d'action (ainsi que l'Europe). J'ai repondu: 183*3 m€ /an soit 183*3*40 ! http://www.navyvamosc.com/ pour comparaison. Bon detail pour le Nimitz : http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/cvn-68.htm En tenant compte d'un equipage plus de deux fois supérieur/ a un PA Francias de 40/60 000 tonnes et des couts de 30% plus eleves en tenant compte des differences en terme de parité de pouvoir d'acaht (PPP). J'ai repondu et budgeté.Je souhaite faire passer les nombre d'Horizon à 5/6 (en prenant si il le faut sur les FREMMS AVT) et je modernise les Lafayettes en ASM.ceci dit meme 4 Horizons peuvent suffir.Et en cas d'intervention avec d'autre pays Européens on beneficie d'une escorte plus nombreuse. Le nombre de batiments d'escorte n'est pas lié au nombre de PA mais de groupes independants. Si on manque d'escorte on les utilise au sein du meme groupe.C'est equivalent à avoir un seul PA style Nimitz mais sur deux plate formes avec auto defense donc moins vulnerable. Ce qui compte c'est le nombre d'avions qu'on pourra utiliser pour frapper.

Les SNA sont une priorité absolue meme devant les PA et juste après les SNLE, et devant tout autre priorité des armées.ne serait ce que pour entrainer nos equipages de SNLE.quand au financement il suffit de diminuer enfin le format en nombre d'homme des armées.En fait il nous faudrait au moins 8/9 SNA performants. Pour ceux qui ne s'en rendent pas compte, lire: Admiral Sir Alan West (premier Lord de la mer, chef d'Etat major de la marine Britannique) a la commission de la défense du parlement britannique: http://www.publications.parliament.uk/pa/cm200405/cmselect/cmdfence/45/45ii.pdf Page 93 : "The first nuclear submarine we got was before we got a nuclear deterrent, and we had been running a deterrent. I think, Resolution went on patrol on 14 June 1968 and since then we have done continuous at sea deterrence, but we had SSNs before that, because SSNs are the only true submarine still, even allowing for air independent propulsion, and I could deploy them at huge speed at long ranges around world. They do carry TACTOMs. They frighten other navies. Most navies in the world, if they want to fight you, will not to go sea if you have got and SNS there. The only navies who will go sea are the Americans, ourselves, the French to a limited extent, possibly the Russians if they really had to. Other navies will not to go sea, because they would be dead. The only thing I can guarantee to kill a major surface combatant is an SSN. They are able to do a SIGINT without anyone knowing, they are able to go places and no-one knows they have been there and come away and they give me huge capabilities, and that is why I like them." Ca se passe de commentaires. La marine francaise a commencée a etre respectée par les Anglosaxons et les Russes quand elle à commencer à avoir des SNA. Traduction: Ils effrayent les autres marines. La plupart des marines dans le monde, s'ils veulent vous combattre, n'iront pas en mer si vous avez des SNA là. Les seuls marines qui iront en mer sont les Américains, nous-mêmes, les Français jusqu'à un degré limité, probablement les Russes s'ils devaient vraiment. Les autres marines n'iront pas en mer, parce qu'elles seraient mortes. La seule chose que je puis garantir pour tuer un combattant majeur est un SSN.

J'ai deja repondu dans le post porte avion. Les SNA sont une priorité absolue meme devant les PA et juste après les SNLE, et devant tout autre priorité des armées.ne serait ce que pour entrainer nos equipages de SNLE.quand au financement il suffit de diminuer enfin le format en nombre d'homme des armées.En fait il nous faudrait au moins 8/9 SNA performants. Pour ceux qui ne s'en rendent pas compte, lire: Admiral Sir Alan West (premier Lord de la mer, chef d'Etat major de la marine Britannique) a la commission de la défense du parlement britannique: http://www.publications.parliament.uk/pa/cm200405/cmselect/cmdfence/45/45ii.pdf Page 93 : "The first nuclear submarine we got was before we got a nuclear deterrent, and we had been running a deterrent. I think, Resolution went on patrol on 14 June 1968 and since then we have done continuous at sea deterrence, but we had SSNs before that, because SSNs are the only true submarine still, even allowing for air independent propulsion, and I could deploy them at huge speed at long ranges around world. They do carry TACTOMs. They frighten other navies. Most navies in the world, if they want to fight you, will not to go sea if you have got and SNS there. The only navies who will go sea are the Americans, ourselves, the French to a limited extent, possibly the Russians if they really had to. Other navies will not to go sea, because they would be dead. The only thing I can guarantee to kill a major surface combatant is an SSN. They are able to do a SIGINT without anyone knowing, they are able to go places and no-one knows they have been there and come away and they give me huge capabilities, and that is why I like them." Ca se passe de commentaires. Le gaspillage est dans le nombre de militaires d'active et de civils inutiles. La marine francaise a commencée a etre respectée par les Anglosaxons et les Russes quand elle à commencer à avoir des SNA. Traduction: Ils effrayent les autres marines. La plupart des marines dans le monde, s'ils veulent vous combattre, n'iront pas en mer si vous avez des SNA là. Les seuls marines qui iront en mer sont les Américains, nous-mêmes, les Français jusqu'à un degré limité, probablement les Russes s'ils devaient vraiment. Les autres marines n'iront pas en mer, parce qu'elles seraient mortes. La seule chose que je puis garantir pour tuer un combattant majeur est un SSN.

Pour un avion qui a 8000 heures de potentiel soit 30 ans à 260 heures/an.Bizarre que les Bresiliens achetent des avions sans potentiel.De plus il y a des M2000B également.Donc 139 M2000-C/B - 37 -5 donc une centaine ou peut etre 70 avec du potentiel.Ou du moins les 44 que tu cites plus une douzaine de B.Les mirage IV ont durés beaucoup comme les crusaders.En remplacant quelques longerons on leur redonne quelques milliers d'heures.

Suremment pas.Les bénéfices de Dassault sont pour lui puisque Dassault a financer sur fond propre une partie des développement Rafale avec les autres industriels et donc prix un risque.De plus les développement britanniques seront confiés autant ce faire que peut a l'industrie Anglaise ou seront spécifiques. La France doit accepter que les armes sont chères et qu'elles lui sont nécessaires et donc les financer. Il n'y a pas de solution miracle.Et spolier les industriels n'en est pas une!

Je reste étonné de voir que ca ne fais pas réagir les gens ici. Dans le cadre d'une force de projection mondiale, les PA , les SNA et les avions de combat sont LA priorité sans pour autant toucher a nos SNLE qui sont notre première ligne de défense et d'autonomie.

Apparemment les chiffres ne t'interessent pas (cf mon thread porte avion).Fin de la discussion. PS: si tu étais constructif tu aurais une discussion plus transparente sur la nécessité de moderniser les M2000C. A quoi ca sert de laisser plus de 100 M2000 ayant du potentiel courir vers l'obsolescence?

De toute facon les credits de la défense n'ont jamais été la cause en elle meme de la paupérisation d'un pays et meme de l'URSS.Les causes sont dans la gouvernance et la culture d'un pays, et des décisions économiques aberrantes.Employer des gens a fabriquer des armes plutot qu'au chomage, dans une boutique de vetement ou derriere un guichet à attendre, ce n'est pas plus mal. ce qui compte c'est de respecter les equilibres (budget, commerce exterieur, fiscaux ...), de motiver les gens a produire et investir dans l'infrastructure productive civile avant tout puis militaire.

Et les 443 000 militaires, la plupart n'ont jamais servis eux non plus! (et heureusement) Ce qui compte c'est l'efficacité de nos forces de combat.Sans matériel correct, elles ne servent à rien.Il vaut mieux plus de reservistes entrainés coutant 5 à 10 fois moins cher qu'un personnel d'active, et plus de matériel a ISO budget.Comme d'habitude defa550 preche pour sa chapelle. Si comme defa (selon tes dires) les militaires Francais prefereraient la defaite à la remise en cause de leur habitudes de temps de paix, on est mal barré! Les neoconservateurs américains rigolent quand ils entendent cela. J'espere que l'EMA va se reveiller un jour. L'absence de remise à niveau des M2000C et des Lafayette est un pur scandale. Defa550, tu me herisses le poil avec de tel propos!

1- Le scénario le plus contraignant pour la France est l'intervention style Falkland ou elle doit intervenir seule et explicitement mentionnée dans le livre blanc de la defense. 2- Dans le cadre d'une intervention Européenne autonome, l'Europe manque de moyen de projection de puissance et notamment par la mer.Cette capacité ne peux etre remplie que par les grands pays dans le cadre d'une division des moyens. Tout milite pour une capacité accrue sur les porte-avions, absoluement nécessaire dans le cadre d'une intervention sans pays ou baser ses forces aérienne. Cette capacité est pourtant raisonnable à acquérir dans le cadre du budget actuel: Le cout de la capacité: Un porteavion dure 36 ans au moins, une Horizon ou un SNA 30 ans. -Cout avec modernisation (20% prix initial) est de 3 M€ soit 83 m€ annuel. -Le cout equipage+MCO est de 100 m€ annuel (sans avions). -Le cout total /PA est de 183 M€ annuel (sans les avions). -Un SNA coute 900*1,2 m€ pour 30 ans soit 40 m€ annuel avec munitions. -Le cout equipage+MCO est de moins de 20 m€ annuel. -Le cout total est de 60 M€ annuel. Une frégate type horizon coute le meme prix au total. Si la France se dotait de 3 PA supplémentaires (avec transfert du budget equivalent des avions de l'ADA vers la marine: 1 avions ADA=0,95 avion aéronavale) et de 10 SNA/ horizons supplémentaires (5+5 par exemple) on aurait un cout annuel total de: 183*3+10*60= 1050 m€ annuel.Pour 150 m€ annuel on pourrait de doter de 3300 SCALP/exocet supplémentaires sur 20 ans. Au total 1200 m€ annuels. Dans le cadre du budget actuel: Le budget hors gendarmerie est de 28,2 M€ annuel en 2004 dont 6 M€ pour R&D+nucléaire+espace (4+1,6+0,4)qui sont incompressibles (R&D+fabrication+MCO). Nucleaire: (240+240+133)+200+800 (MCO SNLE+MCO nukes+MCO missiles)+hommes_equipages/soutien+ fabrications (SNLE+Missiles) pour 4 SNLE (plus missiles) (en budget moyen lissé). reste 22,2 M€ pour le conventionnel. Avoir cette capacité en plus diminuerait donc le reste des forces armées de 6% seulement (à 21 M€) en nous donnant la capacité de dominer sur les mers et de frapper par la mer n'importe quel pays avec 160 avions (plus ceux de l'ADA restants avec toujours 14 Ravitailleurs) et de déployer 11 SNA. l'ADA perdrait 147 avions au profit de la marine, avions qui pourraient etre aussi deployés à terre suivant les scenarios. la Marine aurait 200 avions de combat. Incroyable que nos dirigeants politiques incluants les ministres de la defense n'aient presque aucune vision stratégique militaire et que nos chefs à l'EMA n'aient généralement que peu de courage et de volonté d'arbitrer au dela de leur chapelles.

Ce qui manque vraiment au rafale c'est l'AESA qui devrait etre disponible ASAP et non en 2011.Pour le reste c'est pas mal meme si le M88-3 devrait s'imposer.

Ca sert a quoi que je fasse des posts si tu ne les lis pas?Vas voir dans les pages precedentes.

Not really. :D There is projects which have no names and no visible funding... Contrary to Anglo saxon in France parlement has no direct control on defense spending (and almost no debate): only on global spending but not on details and even exact data.