Bruno

D'ou la nécessité de panacher le type de missiles permettant la dissuasion, il faut des missiles à trajectoire balistique, mais aussi des missiles de croisière à basse altitude : qu'il s'agisse de la disuasion nucléaire ou de la dissuasion "classique pré-stratégique" nous sommes je crois en train de développer le vecteur idéal avec le SCALP-Naval qui pourrait être amélioré d'ici 2030 pour offrir une porté doublée, à 2000km (la version à charge classique serait emportée par les SNA, les FREMM et les frégates suivantes, tandis qu'une version à charge nucléaire modérée, 15 à 75 KT, serait embarquée sur les 4 SNLE En plus de ce que tu décris (trop de buraucratie interne aux forces armées) il faut voir aussi les surcoûts engendrés par l'étalement des grands programmes, ou la complaisance envers les manquements des industriels (cf NH90 ou Tigre, problèmes de la munition Aster30 ...) auxquels on renonce souvent à réclamer des pénalités de retard. Le super-croiseur furtif que tu appelles de tes voeux pour 2030, DCNS en a proposé un concept avec son "Sworship" dont le site meretmarine avait loguement parlé, le problème sera d'arriver à s'entendre avec au moins un partenaire européen financer le développement d'un tel navire dont les innovations technologiques par rapport aux "bonnes vieilles" FREMM et Horizons constitueront autant de risques de retards et surcoûts, trop lourds à porter pour un seul pays de la vieille europe où les budgets militaires seront toujours peu ambitieux (naïveté récidivante oblige ...)

Ils ont sans doute peur que leur participation financière à l'intégration du Méteor ne les oblige à renoncer à une autre capacité...

100% d'accord, il faudra tourner la page des rancoeurs, comme la France et l'Allemagne ont eu l'intelligence de le faire ; par contre quand on entend le discours actuel de beaucoup de jeunes d'origine algérienne chez nous (discours plein de haine contre la France, où ils sont pourtant nés), et qu'ils se clament bien fort algériens, et ben c'est pas gagné ... 5désolé si mon opinion déplaît mais il suffit de prendre les transports en commmun des grandes villes françaises pour les constater) La guerre contre le terrorisme islamique de la mouvance AlQuaeda est mondiale, si nos pays ne sont pas capables de la mener aussi longtemps qu'il le faudra et d'y mettre les moyens nécessaires pour la gagner alors c'est que nos peuples ne méritent pas leur liberté actuelle et ce sera le règne des mafias sanguinaires :|

Il faut dire que "le patronat" fait ce qu'il faut pour ça : en accentuant sans discontinuer la pression sur les salariés tout en réduisant leur pouvoir d'achat (histoire qu'ils n'aient plus les moyens de faire grève entre autres...) il pousse un nombre croissant de personnes vers le désespoir, l'absence de perspectives claires et la rancoeur. En face les syndicats sont amorphes et peu combatifs, la plupart de leurs délégués locaux sont des vendus/corrumpus qui n'ont choisit la fonction de délégué syndical que pour leur avantage personnel ... Tout ça produit un terreau fertile pour la multiplication des règlements de comptes, des vengeances personnelles, et ensuite pour l'émergence de groupuscules radicaux d'extrême gauche dont les actions bénéficieront probablement d'une certaine sympathie auprès d'une part non négligeable de la population (15 à 25% sans doute).

Ouais l'Indochine est à nous, allons la récupérer bordel ! Non sérieusement ils jouent avec le feu car l'Inde aussi a des ambitions elle n'est pas bien loin et sa marine aussi se développe a vitesse grand V...

Rien n'empêche de développer une filière bio-carburants pour nos navires militaires, après tout ça serait sûrement rentable dés que le baril de pétrole repassera la barre des 100 dollars... Sinon l'aéronavale ce sont aussi les hélicos, et pas forcément les plus gros ou ceux qui ont des armements de haute valeur (Exocet, Torpilles) : je trouve que la dotation actuelle de 16 hélicos Panther (+ quelques dauphins Pedro) est un peu faible, non ? Ce nombre a été fixé dans les années 90, quand on avait encore plus de 30 Lynx et presque autant de Super-frelon opérationnels, soit plus de 50 hélicos ASM-AN ou "logistique lourde". Quand on pense que les 27 NH90 sont censés remplacer ces 2 types d'appareils à la fois on se rend compte qu'il y a encore un mauvais tour de passe-passe entraînant une chute du nombre de voilures tournantes de la Royale. Du coup je pense fortement au projet de "nouvel hélico de 4 tonnes" : cet appareil sera censé succéder à la fois aux Dauphins SP, aux Pedros et aux Panther. Même si un programe de modernisation des 16 Panther au standard MkII a été engagé il me semble important que le nouvel hélico de 4 tonnes soit lancé avant 2013 pour livraisons dés 2018 avec un nombre global d'appareil commandé d'au moins 30 pour couvrir tous les besoins qu'il devra satisfaire : logistique légère, sauvetage en mer, lutte anti-trafics et anti-pirates, lutte anti-navire (capacité de guidage trans-horizon et emport missile AN léger) ... Je dirais même à la limite que si le deuxième PA n'est pas commandé eh bien raison de plus pour se doter d'un maximum d'hélicos (tous avec au minimum emport d'armements léger), histoire de conserver à notre aéronavale une bonne présence sur toutes les mers du globe grâce à ce vecteur embarcable sur des plates-formes bien plus modestes et nombreuses qu'un PA

Justement les journaleux anglo-saxons ne brillent ni par leur indépendance vis à vis des lobbys, ni par leur honnêteté intellectuelle. Mais peu importe car on peut être sûr que ceux qui prendront peut-être la décision de ne pas commander de F35B pour la Navy eux étudient sérieusement l'hypothèse "achat de Rafales aux frenchy contre abondants achats de matériels british de leur part" ;)

Je ne nie absolument pas l'apport opérationnel considérable du Rafale à nos forces, au contraire sa polyvalence permet d'espèrer des économies à long terme, en tout cas si on arrive à en vendre une bonne cinquantaine à l'export car faut pas se leurrer notre pays va faire comme les partenaires de l'EF2000 et n'en commandera pas plus de 220/230 au total (contre 294 prévus au départ). Par "économies à long terme" je veux dire qu'en 2020, lorsque tous les développements nécessaires pour en faire un avion couvrant vraiment l'ensemble de nos besoins auront été financés, il va y avoir une période de 10 bonnes années pendant lesquelles notre ADA va faire de grosses économies de fonctionnement par rapport à ses homologues britanniques et italiennes : celles-ci auront dû se commander 2 avions différents pour couvrir leurs besoins (Tiphoon + F35-JSF). C'est également vrai par rapport aux forces espagnoles, puisque l'Espagne envisage de commander des F35B d'ici là pour embarquer sur son BPE à la place des Harrier AV8B+ Pour peu que le nombre total d'exemplaires produits d'ici 2020 (chez nous ou par un client sous licence) dépasse les 280-300 ; il y aura alors un véritable "retour sur investissement". Par contre, en cas de persistance de la non-vente à l'export pas sûr que les 220 à 230 exemplaires produits auront coûté moins cher (en comptant bien sûr les milliards d'euros engloutis en études et développements) qu'une solution qui aurait consisté à devenir un "sharing risk partner" du programme F18E/F, comme Boeing et les ricains nous l'avaient proposé dans les années 90, et à s'équiper de cet avion qui pouvait aussi couvrir beaucoup de nos besoins (tous sauf la dissuasion nucléaire aéroportée). Et pour en revenir au M88, je ne crois pas que l'ADA sera demandeuse d'une version à 9T de poussée : pour l'instant elle n'est demandeuse que de la version économique M88-4E (ex "Pack CGP") qui semble apporter un vrai plus en terme de coût d'entretien et de durée de vie prévisible, et sera automatiquement installée sur les appareils livrés à partir de fin 2011. En fait concernant les appareils livrés à partir de 2020 (en espérant que les politiques au pouvoir vers 2018 signeront bien la commande d'une "tranche 5" d'au moins 40 rafis pour nos forces...), je pressens plutôt que l'ADA voudra une version "Eco Power" qui serait un compromis entre coût de possession et d'entretien déjà réduit sur la version M88-4E, + augmentation de poussée permettant juste de compenser l'embonpoint pris par l'appareil. Grâce aux nouveaux progrès que Safran aura fait d'ici là dans les matériaux ce moteur ofrirait donc la même durée de vie que le 4E, mais avec une poussée accrue à 57KN plein gaz sec, et 82/83 KN avec PC. En tous cas mon pronostic est que notre ADA et notre marine seront bien plus intéressées par un tel compromis que par 20 à 25% de poussée supplémentaire =|

Raison de plus pour qu'on ne prenne pas de risque technologique (générateur de surcoûts) si on finit par se décider pour le PA2 : il faudra choisir le meilleur de la technologie éprouvée des catapultes à vapeur ; du matériel "classique mais sans cesse peaufiné", avec lequel on sera sûrs d'avoir dans les délais et le prix prévus un système qui fonctionne bien ;)

Les américains doivent se marrer au moins autant que nous au sujet du F35 ! La différence entre les 2 programmes étant que le F35 lui n'a aucun risque d'être abandonné par ses principaux partenaires/clients (USA, GB, Italie, Australie, Canada) car ils ont des dirigeants conscients de l'enjeu et de l'impact psychologique/économique qu'il représente : donc il fera, malgré tous ses déboires et son énorme surcoût, une belle carrière. Pour l'A400M, l'attitude nébuleuse des principaux partenaires (surtout l'Allemagne et la GB), qui après avoir promis de mettre la main à la poche rechignent maintenant à faire le chèque prévu, met en danger constant ce programme et nuit à sa "visibilité extérieure" pour l'export. Vu qu'il est trop tard pour laisser tomber (ce serait d'ailleurs insulter les équipes d'Airbus Military qui travaillent très dur pour en faire une super bête de somme polyvalente), ce sont la France et l'Espagne, les 2 pays les plus attachés au programme, qui vont devoir payer encore plus cher pour le sauver du naufrage et du "gand ridicule européen" qu'il causerait, cela au détriment d'autres programmes tout aussi essentiels à leur défense, je le pressens... =( P.S : chez nous voilà qui fera un excellent Alibi pour justifier la non commande du PA2, n'est ce pas Momo ?

@TMor : je suis pas pour un nouveau report des livraisons des Rafis de la tranche 4 ; déjà comme ça qu'elles doivent commencer qu'en 2015, faudrait quand même que nos politiques à la con arrêtent ce mépris vis à vis des pilotes de l'ADA (et de nos militaires en général). Avec les ricains si tu demandes plus de poussée ils te sortent ça de leur chapeau sans problème, alors vu notre attitude typiquement "frenchy" de traines-savates on a de la chance que les Emiratis n'aient pas rompus les négociations pour s'adresser exclusivement à la concurrence, ils doivent se die "comme tout est compliqué avec les français" : si on est pas fichu de leur proposer rapidement et pour de bons la configuration qu'ils veulent à un bon prix pour les 2 parties ce sera qu'on est de médiocres commerçants ; dans un monde régit par le commerce ce serait vraiment fâcheux... J'ai le net sentiment que les Emiratis sont moins sensibles aux pressions américaines que les brésiliens (qui jouent les indépendants mais pourraient bien baisser leur froc devant Obama et acheter du F18, faut s'y attendre), autant dire que si on rate ce contrat il y a peu de chances d'en avoir d'autre (ou alors pour 15/20 machines d'ici 2025 avec la Lybie par exemple = insignifiant), et il est clair que le Rafale irait rejoindre dans l'Histoire le Concorde ou le Mirage 4000 : réussite technique mais echec économique complet. Vous verrez qu'à ce jeu là on devra finir par se soumettre à l'oncle Sam (qui en rêve depuis longtemps que "l'enfant terrible" du monde occidental se mette sagement dans leur sillage) ou à un leadership britannique sur l'Europe de l'aéronautique (vu que le Typhoon est mieux parti pour être un programme rentable que le Rafale, que le drone "Taranis" de BAE est un projet plus vancé que le Neuron...) : moindre mal ou encore pire ??

Sans oublier le bonus que représente un PA à propulsion nucléaire pour notre industrie qui construira alors tout le système propulsif. Tandis que si on choisit une propulsion diesel, déjà les gros moteurs diesel assurant les faibles vitesse et la croisière seront probablement allemands (MTU), ou Finlandais (Wärtsila) mais surtout il faudra y adjoindre des turbines à gaz pour que le navire puisse filer à plus de 22/23 noeuds. TAG qui ne sont jamais "made in France" mais toujours "made in ISA" (GE LM2500) ou "made in UK" (Rolls-Royce MT30)

des aides sociales à gogo, parfois au bénéfice des gens qui en ont vraiment besoin, mais bien souvent aussi à des familles polygames et à des petites merdes qui brûlent des voitures, des poubelles, saccagent des biens publics et tirent sur la police quand elle essaie de mettre fin à leurs trafics (sans oublier bien sûr qu'en prime ils revendiquent bruyamment "niquer la France") !! Je suis entièrement d'accord avec ce que tu as dit avec mon ajout en vert ;) Nos politiques européens n'ont aucune excuse de ne pas comprendre que le maintien d'une véritable capacité aéronavale et d'une défense bien dotée, avec 2 PA donc, est indispensable pour que l'on continue à mériter notre rang de membre permanent du Conseil de Sécurité, rang que notre influence culturelle et notre puissance économique déclinantes ne sauront justifier s'il n'y a plus de vraie puissance militaire dérrière : il sera alors fort justement remis en cause d'ici quelques années, par exemple par une puissance économique comme l'Allemagne, qui soulignera le fait que la possession de SNLE n'est pas en soi le gage d'une véritable influence planétaire et qu'elle mérite davantage ce siège que la France... S'ils avaient un peu de jugeotte ils comprendraient, à l'instar de leurs homologues américains, que passer des commandes régulières et importantes aux industries nationales "de souveraineté" n'est pas une vraie dépense mais plutôt un investissement d'avenir, qui permet d'entretenir et développer à moyen/long terme des compétences à forte valeur ajoutée elles-mêmes génératrices de recettes futures. Le fait de ne pas avoir commandé le 4ème E2 Hawkeye et de tortiller le cul depuis 6 ans au sujet de la commande du deuxième PA au prétexte qu'il n'y aurait pas le pognon nécessaire dénote un manque de volontarisme, et finalement un manque de respect vis à vis de la mémoire de nos ancêtres qui ont fait tant d'effort pour que la France devienne une puissance industrielle, militaire et diplomatique Aujourd'hui, à moins d'un sursaut d'orgeuil et de bon sens cet héritage va être fortement réduit puis probablement perdu :-\

19 en janvier avec la livraison d'un autre Rafale M prévue en octobre/novembre. Ca ferait d'ailleurs 21 s'il n'y avait eu le tragique accident qui a vu 2 Rafales s'écraser en méditerranée et causé la mort d'un des pilotes.

A ce sujet la charge mixte (mi-perforante, mi-effet de souffle) de la version navale MDCN doit être d'environ 300kg au lieu de 454, c'est bien ça ? Et pour revenir au SCALP aéroporté, on n'entend plus parler d'une version à portée accrue (600km au lieu des 400km actuels quand le tir est à haute altitude) grâce à une nouvelle turbine MicroTurbo plus sobre... Insuffisance des crédits ou attente de nouveaux progrès dans la technologie des micro-turboréacteurs ?

Pourtant au début du programme Rafale, Dassault vantait les mérites de son design laissant des marges d'évolution en prétendant que les entrées d'air pouvait voir leur débit d'air augmenté de 10% sans modifications. Alors c'était de la com ?

Géographiquement ils sont 17 fois plus grands, mais démographiquement ils ne sont que 4.5 fois plus nombreux (290 millions d'habitants contre 64), et pourtant leurs budgets dédiés à la sécurité et leurs moyens sont supérieurs aux nôtres bien au delà du ratio démographique entre les 2 pays. Donc l'argument ne tient pas ; eux n'ont pas peur de s'endetter pour investir dans leur avenir (et créer ainsi des sources indirectes de recettes futures qui leur permettent de rebondir bien fort après chaque crise) ;) Question de mentalité (les uns tournés vers leur passé, les autres vers leur avenir), et d'avoir su conserver sa liberté (ils se sont pas soumis à l'orthodoxie comptable à la con de l'UE). Résultat : leur marine a au moins 12 fois les moyens de la nôtre (12 groupes de PA géant contre un petit PA), tandis que leur garde-côtière a presque autant de moyens que les marines allemandes ou espagnoles (sauf en matière d'allonge AA) qui ne sont quand même pas des marines d'opérette. Sans être admirateur de leur société, ni de leur système économique global (bien au contraire il y a beaucoup à critiquer), ni de leur attitude arrogante envers leurs propres alliés (cf le programme F35), j'admire en revanche leur attitude volontariste dés lors qu'il s'agit de préserver leurs intérêts.

C'est parce qu'en France en matière d'ambition pour l'avenir et de crédits dédiés à la Défense y a plus grans chose :-\ Si l'Etat commandait une étude pour un Rafale plus puissant et plus furtif les ingénieurs de Dassault seraient j'en suis sûr capables de sortir un projet détaillé dans les 8-10 mois

L'US Navy et Raytheon ont testé avec succès un canon laser associé au système Phalanx qui a permis d'abattre un drone ; article et petite video "black and white" : http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=laser-downs-uavs Voilà un système prometteur en matière d'efficacité anti-missiles, mais aussi en matière d'augmentation de la consommation d'énergie des navires porteurs ...

Oui c'est décevant d'apprendre ça. On nous a tout le temps dit que le Rafi était depuis le départ conçu pour recevoir plus tard des M88 boosté à 9 tonnes de poussée et maintenant on s'aperçoit que ça pose des gros problèmes à Dassault qui devrait carrèment redessiner partiellement l'avion et recalculer son centrage ... Décidément c'est un défaut endémique : en France on a toujours tendance à négliger la marge nécessaire pour donner plus de puissance motrice à nos avions. Et voilà qui pourrait donner un excellent argument au ricains pour emporter (une fois de plus) le morceau avec un avion conçu 20 ans plus tôt ! :-[

C'est vrai qu'il y a ce risque de méprise... Nos règles d'engagements ne sont heureusement pas les mêmes et nos militaires à nous ne tireraient sur un bateau-mère que s'ils sont sûrs que c'en est un et qu'il n'y a pas d'otages à bord. un calibre 57mm ou supérieur permet si besoin de faire des tirs sur cibles côtières, même si pour les OPV l'occasion d'avoir à le faire sont extrèmement rares. Vrai que pour parer les attaques terroristes une configuration avec 2 petits canons (25 à 40mm) avant/arrière, avec cadence de tir d'au moins 5 bastos/seconde, sera la meilleure. Par contre le navire que tu as vu avec 2 systèmes Millenium 35mm n'était pas une frégate allemande (elle n'en ont pas ; seules les 4 nouvelles F125 en revevront, avec livraison de la première en 2014). C'était une des 2 grosses frégates "Absalon" de la marine danoise, sachant que les 3 frégates AA dérivées actuellement en construction dans leurs chantiers d'Alborg reprendront cette excellente configuration avec un Millenium à l'avant (dérrière le canon de 127mm) et un autre à l'arrière. Tu en trouveras plein de photos et de détails sur le fil dédié du forum : http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,3082.60.html ;)

Et non désolé mon cher : moi aussi j'ai vu ce reportage dont tu parles ; c'était une frégate britannique de type 23, et le canon qui a explosé le bateau mère n'était pas un 20mm, mais l'un des 2 Oerlikon-30mm qui équipent ces unités, manié par un opérateur assis sur siège incliné. D'ailleurs j'ai noté qu'il n'a pas tout de suite explosé la barque mère qui ne faisait effectivement que 10-12m de long Mais j'ai aussi vu d'autres reportages aux infos, avec des bateaux-mère de plus de 50m (des gros chaluts ou petits cargos reconvertis par les pirates), et je dois pas être le seul à m'en souvenir. Les Falcon 50 les survolaient et les photographiaient... L'escroquerie c'est de nous affirmer que les pirates n'ont/n'auront pas mieux que des barcasses de moins de 15m, et qu'une artillerie principale de 20mm suffirait à protéger nos OPV en neutralisant toutes les menaces potentielles auxquelles ils auront à faire face. C'est une pantalonnade pour essayer de justifier d'avance un armement minable de pays pauvre sur ces navires, alors que même les 2 OPV chiliens de classe "Piloto Pardo" ont un canon télé-opéré Bofors de 40mm (cadence de tir 330 bastos/minute), quand aux ricains faut-il rappeler qu'ils équipent leurs nouveaux OPV d'un 57mm ?!

Les yankees ont lancé une phase d'étude détaillée pour continuer à remplacer les vieux côtres de leur "Coast Guard" par une nouvelle série dénommée "Offshore Patrol Cutters": http://www.uscg.mil/acquisition/opc/ http://www.uscg.mil/acquisition/newsroom/updates/opc071510.asp La série de ces OPC pourra atteindre 25 unités (!), et consisterait en des navires d'environ 108-110m de long, dotés d'un grand pont d'envol, d'un petit tremplin incliné à l'arrière pour mettre en oeuvre des RHIB de 10-11m, capable de mener des patrouilles en haute mer de 60 à 90 jours, équipés de senseurs performants, du canon de 57mm qu'ils affectionnent tant, et très probablement aussi d'une défense aérienne de zone comme les grands Côtres de la classe Bertholf avec leur système SeaRam. Ebauche du design actuellement proposé par les chantiers Northrop-Gruman : Quand on voit que chez nous le programme de renouvellement de nos OPV de 80m (anciennement "Avisos") n'est même pas lancé, alors que pendant ce temps les américains, crise ou pas, continuent à lancer à tout va des programmes de renouvellement de leurs matériels dédiés à la sécurité... ----> :'(

Je crois aussi davantage à l'hypothèse "Super Hornet britannisé" qu'à celle du Rafale, ça travaillerait trop l'orgueil du "51ème Etat" américain (beaucoup plus chatouilleux vis à vis de la France que de leur ancienne colonie ...). Mais si jamais ils avaient le courage de franchir le pas on trouverait sans problème de quoi leur donner la contrepartie pour qu'ils ne se sentent pas déshonnorés : effectivement on pourrait acheter des Merlin comme évoqué plus haut, mais aussi le drone "Mantis" de BAE en guise de drone MALE, et enfin Air et Cosmos dévoile qu'ils veulent développer une bombre planante propulsée de 100 km de portée qui ressemblerait à un mini SCALP (Storm Shadow) de 100 à 120 kg, ce matérioel aussi pourrait intéresser notre ADA. On pourrait aussi leur confier le développement d'une version patrouille maritime de l'A400M et en commander 20 exemplaires pour remplacer nos ATL2 à partir de 2022-2023. Ce ne sont pas les possibilités de leur "renvoyer l'ascenseur" qui manqueront et nos politiques ainsi uqe Dassault seraient tellement content de leur vendre des Rafale que ça se ferait sans problème. La balle est à 100% dans leur camp, à eux de faire preuve de courage politique vis à vis de leur ancienne colonie et de bien jouer cette fois ! "Good save the queen" ^-^

Salut Pollux ;) ; c'est pas comme CIWS que je vois un CTAI 40mm sur nos futurs OPV de 1200-1500T, mais comme artillerie principale de proue (à la place du 100mm des actuels A69 reconvertis en OPV pour leur fin de vie). Bref comme "arme de police maritime" Pour détruire des vedettes rapides ou un "bateau mère" de pirates ça le fera mieux qu'un 20mm, même avec super-cadence de tir. Après c'est sûr que si tu dotes le canon de 40mm d'obus à fléchettes ou billes, sur le modèle du Millenium 35mm allemand, ça peut en faire aussi un CIWS crédible si le navire porteur est équipé de senseurs suffisamment performants et d'une conduite de tir adaptée au pointage des cibles "hyper-véloces".