Bruno

Pour en revenir au Danois : ce sont décidément d'indécrottables clients de l'industrie anglo-saxonne, puique leur marine a des lynx (franco-britannique pour les premières versions) et maintenant des EH101, je crois pas qu'ils aient prévu d'acheter des NH90 ; franchement quel est l'intérêt pour eux d'avoir des JSF F35 alors que le Rafale, totalement "omnirôle" et moins cher pourrait remplir les missions (défense du territoire national qui est assez petit, et participation à des opérations multinationales) confiées à leur armée de l'air. Tout ça dans l'espoir de récupérer 2 ou 3% du prix de vente de chaque F35 au bénéfice de leurs industriels ?? De l'art de gaspiller l'argent de leurs contribuables ... [26] (mais bon ils peuvent se le permettre de temps en temps car bien moins endettés que la France, il est vrai [08])

Sûr que cet épisode assez peu connu ne fait pas sérieux : c'était avec l'E85 ce nouveau carburant constitué à 85% d'Ethanol destiné aux véhicules fonctionnant au super sans plomb ; et pas à cause d'un problème d'approvisionnement, mais pour des raisons de légalité fiscale (certains textes doivent être modifiés et ne l'ont pas étés ...). Pour les navires ce serait plutôt un bio-carburant à base de Colza (le Diester) qu'il faudrait tester car ils ont des moteurs fonctionnant au gazole. Sûr que les contraintes (qu'il s'agisse du temps de stockage dans les réservoirs, de leurs températures ...) à bord d'un navire ne sont pas les mêmes qu'à bord d'un véhicule terrestre, on s'en serait douté ! C'est bien pour ça qu'il faudrait faire d'urgence des essais avec un navire pas trop cher de la marine (Une Floréal par ex ou un P400) pour voir si c'est satisfaisant ou pas. Pour info il y a actuellement 11 usines de production de bio-carburants en construction (à priori pour les véhicules terrestres) : 6 produiront du Diester (huile de Colza hyper-raffinée et sans bulles) et 5 de l'Ethanol (alcool de betteraves ou de maïs, ou de canne à sucre). Pour détailler un peu plus l'idée dont je faisais part serait : - Essayer de faire marcher un navire de la Royale avec un mélange de 50% d'huile de colza raffinée et de gazole (proportions à faire varier dans un sens ou dans l'autre selon analyse des premiers essais) - Si les essais sont concluants, prévoir la construction d'une usine de production dédiée à la marine (et peut-être aussi à l'armée de terre), du carburant ainsi élaboré selon le mélange Colza/Gazole le plus avantageux expérimenté. Cet effort budgétaire provisoire serait un investissement, et non une dépense car il permettra sûrement de faire des économies importantes à moyen/long terme . Question (qui contient en elle même sa réponse finalement ...) : peut-on continuer, alors que nous avons le deuxième territoire maritime du monde, à avoir une marine qui limite ses sorties à la mer dés que le prix du pétrole monte (et dans les 20 ans à venir, il va plus monter que baisser) ??

Ca pourrait être pire mais c'est quand même un budget qui reste bien en deça des ambitions internationales de notre pays : quid du remplacement urgent des P400, qui ont tous au moins 19 ans, par exemple ? Nous avons aussi besoin de petits navires rapides pour la surveillance des eaux territoriales des DOM-TOM [11] Et pas de commande prévue pour remplacer le sonar remorqué de l'une des deux frégates ASM du type "Tourville" perdu lors d'un exercice il y a quelques mois ... Ce qui veut dire que jusqu'en 2012 (livraison de la première FREMM) la Marine n'aura en permanence qu'un seul navire vraiment performant en lutte ASM ; indigne d'une Marine qui voudrait jouer dans la cour des grands ...[04] Les Britanniques avec leurs 13 frégates modernisées de type 23 ("Duke Class", initialement conçue pour la lutte ASM, mais bien équipées aussi pour lutte AA ou anti-surface) sont toujours une longueur devant en capacités opérationnelles réelles, heureusement qu'on a le Porte-Avions CDG ! (encore qu'il va être en IPER pour 15 mois à partir de janvier...) [21]

C'est une idée aussi pratique qu'écologique [27][08]

Ouais c'est toujours le même problème : les anglais n'apprécient pas l'alliance franco-allemande, quoique avec Angela Merkel, grande admiratrice du monde anglo-saxon, j'ai l'impression que l'Allemagne s'éloigne de la France, pour se prostituer auprès de G Bush et Tony Blair. Bien sûr les British vont en profiter pour réaliser leur vieux rêve de dominer l'Europe continentale ... Il devient urgent que les deux pilotes de l'avion Airbus reprennent ensemble le contrôle du plan de vol, car derrière il y a plus de 30 000 salariés qui pourraient trinquer pour l'égoïsme de quelques uns ...

Si je comprends bien, ZedroS, ce Topic est hors-sujet (si on ne devrait pas parler des bio-carburants pourquoi parler des carburants à base de pétrole ? ?) Désolé, mais tout sujet concernant le matériel et le fonctionnement de nos armées me semble conforme à l'esprit, la raison d'être, de ce forum. Donc pourquoi ne pas évoquer la possibilité d'usage des bio-carburants pour les navires militaires, puisqu'il y a un problème avec la dépendance envers les cours du pétrole, forcément importé de l'étranger ? Ensuite, je n'ai lu personne sur ce forum idôlatrer les dirigeants anglo-saxons (à part Stratège peut-être) dont effectivement les exemples d'incompétences, d'indifférence à certains problèmes, ou de mensonges éhontés, sont avérés et cités par tes soins ... Quant à agir plus concrètement qu'en échangeant des idées sur ce forum (dont rien ne prouve que les discussions sont lues par des proches du pouvoir, c'est sûr), c'est une idée géniale [26], dont tu n'as pas la primeur ni l'exclusivité : nous sommes plusieurs membres du forum à être membres d'associations, ou de groupes de réflexions/propositions au sein de partis politiques qui essaient d'influer sur les décisions à venir ; il y en a sûrement aussi qui font partie de l'Etat Major des armées (mais là j'en connais pas, perso). Sans oublier le droit de vote dont nous disposons pour agir concrètement, car chez nous au moins nous avons un large choix (16 candidats à la dernière présidentielle, contre 3 aux USA) ... On échange des idées ici pour le plaisir, et quand des citoyens "ordinaires" comme nous en suggèrent des pertinentes, on est en droit d'évoquer à partir de ces exemples précis, le faît que nos dirigeants se montrent incapables de les tester (as-tu entendu parler d'un seul essai de bio-carburants sur un navire de la Royale depuis 2 ans que les cours du pétrole se sont envolés ?) ou de les mettre en oeuvre alors qu'elles sont concrètes et sommes toutes assez simples à mettre en oeuvre techniquement (= ne nécessitant pas de développer de nouvelles technologies) [12][28]

Il va falloir sérieusement penser à mettre de l'huile de Colza dans nos navires ; leurs moteurs diesels plutôt rustiques (ce n'est pas de l'injection directe très haute pression comme sur les voitures récentes tels que HDI, DCI etc ...) devraient bien en supporter 20 à 30 % minimum, non ? (voire plus où la totalité du plein : les voitures/utilitaires diesels d'il y a plus de dix ans tels que les vieux "renault trafic" peuvent pour la plupart rouler au Colza alors pourquoi pas les navires ?) Il serait temps que nos dirigeants utilisent leurs neurones, soit pour penser à ce genre d'alternatives, soit pour abonder le budget carburant de la Marine conformément aux vrais besoins, plutôt que de laisser le problème persiter bêtement ... [31][24]

Ouah ! quelle série de belles photos, je rêve de les voir en vrai un jour au Bourget ... Perso j'adore le bombardier stratègique Tupolev-95M, ce "vieux" turbopropulseurs à hélices contrarotatives, avec sa capacité à voler 12 heures et sa vitesse de pointe de 870 km/h, m'a toujours épaté, et dire que le premier proto a fait son vol en 1954 ! aujourd'hui encore c'est un superbe avion, une référence, et une carte de visite de l'excellence des ingénieurs soviétiques/russes, qui à l'époque étaient tous fonctionnaires et n'étaient guidés que par leur passion et leur patriotisme ... [50]

C'est malheureusement vrai : nos politiques sont les premiers à fanfaronner sur "le rôle international de la France" qui est censée mettre son grain de sel dans la plupart des conflits, mais leurs esprits embués son trop faibles pour se rendre compte qu'il faudrait, soit revoir les ambitions internationales du pays à la baisse (la Norvège que tu cites ne se mêle quasiment pas des affaires du monde ou alors dans le strict cadre de l'OTAN), soit y mettre enfin les moyens nécessaires ... Un sondage récent cité par France Info indiquait que la majorité des français sont pour une augmentation (légère) du budget de la défense, surprenant que dans un pays qui se veut démocratique aucun candidat à la présidentielle n'évoque le sujet [26] ... En attendant nous avons deux magnifiques BPC qui peuvent embarquer chacun 16 NH90 et en cumulant les commandes pour la marine et l'Armée de Terre, on en aura d'ici 2015 que 39 livrés chaque année à partir de 2007 au compte goutte, c'est pas bézef au niveau logistique [01]

Cet evènnement prouve en tous cas, que la fameuse "efficacité scandinave" est bien réelle ; voilà une petite marine qui aura dans deux ans 5 ou 6 corvettes (72 m de long) ultra-furtives et polyvalentes avec un armement plus complet (canon de 57 mm, missiles antinavires RBS15 Mk3, roquettes ASM de 127 mm, emplacements pour tubes lance-torpilles et pour missiles AA ESSM si besoin ...) que celui des "Lafayettes", qui font 125 m de long ; pas mal pour un pays de 9 millions d'habitants, non ? [27][08] Article et détails sur corvettes furtives suédoises de la classe "Visby"

C'est pas celui là dont les essais avaient révélé qu'il "flottait comme une clé à mollette" ?

Merci pour ces images Scalp79 [27]. Il faut avouer que c'est un bien beau projet malgré les vicissitudes des débuts de la coopération franco-britannique, j'en viendrais presque à évoluer en sa faveur, alors que jusqu'ici j'étais plutôt contre [10]. Je crois distinguer sur ces vues des canons de 30 mm (ou 40 mm ?) dans des emplacements aux 4 coins du navire + un radar Héraklès sur l'ilôt avant ; à l'occasion de cette autre vue du diaporama de meretmarine.com : Vue montrant des silos verticaux pour missiles Aster on apprend que le PA2 aura 16 missiles Aster 15, c'est peu je trouve ... Un tel mastodonte (74 000 tonnes de déplacement à pleine charge en l'état actuel du désign) devra être sérieusement protégé = ne pas réitérer l'erreur commise avec les BPC qui sont actuellement quasi dépourvus de défense anti-missiles (juste deux lanceurs SIMBAB) malgré leur gabarit de cible de premier choix [11] ... Désolé de ne pas pouvoir afficher l'image directement, ça ne marche pas avec mon navigateur ... [21]

Perso je crains surtout qu'Airbus s'endette indéfiniment sans jamais réussir à rembourser les prêts souscrits (dont beaucoup de prêts publics d'ailleurs : un autre scandale du type "crédit lyonnais" nous guette t-il ?). Les américains vont avoir beau jeu de dénoncer une "distorsion de concurrence" de la part d'une entreprise non rentable qui s'est développée à coup de subventions publiques ; maintenant les dirigeants d'Airbus parlent de 9 milliards d'euros pour lancer l'A350 alors qu'ils n'ont pas commencé à rentabiliser l'A380 ![57] (159 vendus alors que le seuil de rentabilité initialement calculé à 250 appareils va reculer à 320/330 exemplaires, à cause des surcoûts de dévelopement et pénalités dûs au retard de 2 ans). Bref sans vouloir faire dans la dramatisation je vois pas comment ils vont s'en sortir s'ils continuent sur cette stratégie ... Ils feraient sans doute mieux de lancer un nouvel avion court-moyen courrier de 150/180 places (successeur de l'A320), qui coûterait moins cher à développer que l'A350 et représente un marché de plus de 3500 exemplaires d'ici 2025. (Alors que le marché des long/très longs courriers de 250/300 places est estimé à seulement 1200 exemplaires pour la même période 2007-2025 ...).

A ce sujet : quelqu'un sait-il vraiment quand le NH90 va enfin être mis en service par la marine nationale ? c'était 2004, puis 2005, puis 2006 et maintenant j'ai cru comprendre qu'il y avait encore des difficultés techniques, il faudrait quand même remplacer les Lynx et Super-Frelon avant 2040 ...[57][24]

C'est vrai je les oubliais ceux-là [26] ; nos amis italiens ont une véritable marine volante, assez peu de bateaux mais beaucoup d"hélicos ; nous c'est l'inverse : beaucoup de bateaux et peu d'hélicos valables. Y a pas à dire les marines françaises et italiennes sont très complémentaires ![28] Sérieusement, il faudrait commander une bonne dizaine de NH90 supplémentaires pour la Royale [11]

Dans la marine, et les autres armées, on pratique beaucoup le lifting, comme le PA Charles-de-Gaulle va bientôt en bénéficier, c'est soit de la chirurgie réparatrice (même si pas toujours faciale), soit de la chirurgie amélioratrice ... Finalement tu devrais t'y retrouver un peu c'est juste que la peau et les os sont remplacés par le métal et/ou les matériaux composites, bienvenue donc ...[08] [08]

Ok, mais avec 16 missiles Aster 30, ou même Aster 15 (qui a une portée de 15 km contre missiles mais de 30 km contre avions, soit à peine moins que le gros "Tartar SM1") à l'avant, plus le lanceur octuple de missiles Crotales NG sur le hangar hélico, elles seraient déjà de bien meilleures frégates AA que les Cassards et Jean Bart ; sans qu'il soit besoin de supprimer le hangar hélico qui peut recevoir un NH90 (capacité de transport rapide de 15-20 personnes et lutte ASM si besoin) [28] Mais là je crois que l'on rêve : les Cassards et Jean Bart ne vont pas être davantage modernisées et les FLF "Lafayette" vont rester de superbes patrouilleurs océaniques de présence et souveraineté qui ne feront pas illusion auprès des pays disposant d'une véritable marine de combat (USA, GB, Chine, Espagne, Japon, et même l'Inde d'ici 2/3 ans ...). [21] Conclusion : vivement l'entrée en service des deux Horizons et des FREMM pour que notre pays reste crédible sur les flots !!

Un seul NH90 dans le hangar, et si besoin un deuxième qui est sanglé sur le pont, les FREMM, elles devraient pouvoir en emporter deux dans leur hangar, comme c'est prévu sur les FREMM italiennes. Les FREMM françaises qui ont le même design de coque n'emporteront qu'un seul NH90, par souci d'économies, en tous cas c'est ce qui est prévu jusqu'ici, sachant que la Royale ne devrait recevoir que 27 NH90 (contre 46 pour la "Marina Militare" [08]

Moi, l'installation de l'Aster 30 sur les Cassards et Jean Bart, j'y crois pas trop, il faudrait installer les lanceurs Sylver A43 dans la coque à la place de l'actuelle rampe de lancement du Tartar, une opération faisable mais assez lourde et onéreuse quand même ; d'autant plus qu'il faudrait ajouter un radar Empar (ou le nouvel Héraklès) pour la conduite de tir des "Aster 30". Quand on sait que nos dirigeants vénérés ont passé à la trappe l'équipement des Frégates furtives Lafayette en Aster 15, alors que l'emplacement pour deux lanceurs Sylver y est depuis l'origine réservé dérrière la tourelle de 100mm, ainsi qu'en Exocet Block 3 (alors qu'il n'y a même pas besoin de changer les conteneurs de tirs), ça laisse perplexe. J'irais plus loin en disant qu'équiper deux ou trois des cinq "Lafayette" d'Aster 30 ou 15 (avec le radar Héraklès qui fait à la fois la recherche, la veille surface et la conduite de tir) ainsi que d'Exocet Block 3, et revendre à l'export telle quelle les deux frégates "Cassards"- "Jean Bart" serait bien plus intéressant à tous les niveaux (= plus économique et plus efficace car les LF sont furtives, mais pas les Cassards et JBart qui ont un désign parfait pour réfléchir les ondes radars ...) [16]

Ce sera déjà bien si le PA2 est commandé, étant donné qu'avec sa propulsion diesel il faudra peut-être renforcer la flotte des pétroliers ravitailleurs (ce mamouth va "têter" bcp plus que toutes ses frégates d'accompagnement réunies ...), je suis pas convaincu que ça revienne moins cher au total qu'un CDG n°2, mais il aura plus de capacités aéroportées que le CDG (pourra vraiment mettre en oeuvre 32 Rafales, contre péniblement 24 sur le CDG), l'entretien devrait coûter moins cher grâce aux progrés intégrant cette contrainte dés la conception, et puis surtout c'est, comme les FREMM, un programme emblématique d'une coopération européenne en matière de Défense à laquelle notre pays tient beaucoup, quitte à faire de nombreuses concessions à ses partenaires qui n'en font pas tant en sens inverse [26] (les britanniques ont décidé jusqu'ici de faire leurs 2 PA, avec ou sans la France, et c'est en rachetant leurs plans, faut-il le rappeller, que l'on a pu étudier un PA sur une base commune, pas très sympa comme procédé, je trouve ...). La générosité de notre pays est décidément infinie, espérons qu'au final d'autres programmes tout aussi importants ne passent pas à la trappe (comme les B.I.S, ou les Barracudas, voire les FREMM dont le nombre serait réduit ...) sur l'autel d'une coopération/amitié, un peu forcée avec les British [21]

Voilà qui met le nez des américains dans l'enfumade qu'est leur communication axée sur une vantardise permanente [20]: sortis du monde virtuel auxquel ils ont envie de croire et où l'Amérique fait tout mieux que les autres [22], ils sont bien forcés de constater qu'en condition réelles les matériels russes sont plus performants et fiables que les leurs ; même s'ils n'auront jamais l'honnêteté de le reconnaître officiellement, of course, car l'illusion leur est sacrée ! [07][23]

Voici un lien sur le projet des LCS qui décrit les deux modèles en compétition : chaque équipe a construit à ce jour un exemplaire qui pour une campagne d'essais, et l'US Navy devrait désigner le vainqueur (soit le team "Northrop-Gruman", soit le team "Lookeed-Martin") début 2008 à l'issue des essais : Article sur programme LCS Et un lien vers un article sur les corvettes suédoises "Visby" : Article avec photos sur corvettes "Visby"

C'est bien vrai et t'as bien raison de t'emporter : les américains, qui chantent les louanges de la compétition, de l'émulation, ne tolèrent pas la concurrence, ils ont recours à des stratagèmes politiques pour fourguer des avions moins bons (genre le F15K en corée, contre le Rafale) et après prétendent que leurs produits sont les meilleurs. Facile de prétendre être champion au Poker quand on joue avec des cartes truquées [04] ... Je suis sûr qu'en combat aérien le Rafale et le Typhoon entrés en service en 2006, mettront tous les deux la volée au F35 (qui ne sera pas opérationnel avant 2010, voire 2011) dont on devine, à voir sa ligne, qu'il n'est pas très manoeuvrant et qu'il s'agit juste d'un super-vecteur pour munitions air-sol [26]

Merci Philippe de me souhaiter ma fête [30]; c'est vrai que les systèmes de lanceurs verticaux Sylver (A43 et A50) sont 100% français, c'est un produit développé par la DCN ("Direction des Constructions Navales", je précise pour notre ami italien European qui ne connaît peut-être pas encore tous les sigles des industriels français [61]). A ma connaissance c'est le seul matériel 100% français installé sur les Orrizonte italiennes ; les autres matos sont soit italiens, soient des coopérations franco-italienne (comme le SLAT, et les torpilles MU90, et aussi le futur sonar remorqué CAPTAS 49, me semble t-il). European, voici un lien vers un article de Thales (en anglais) sur le radar Héraklès : Doc PDF-Thales-Radar Héraklès Il est décrit comme un concept de radar multifonction très innovateur ; son antenne tourne une fois par seconde et il doit détecter précisément les intrusions aériennes à 250 km, mais aussi les objectifs de surface et les missiles à vol rasant (pour ces cibles, la distance n'est pas précisée), illuminer plusieurs cibles en même temps pour guider les missiles "Aster" ou le canon de 76 mm, tout en résistant aux contre-mesures électroniques ....[09] Ce document est davantage une publicité qu'une évaluation réelle, je n'ai pas trouvé d'informations sur les essais effectués avec la première frégate "Formidable" livrée à Singapour à l'automne 2005, qui est le premier navire à en être équipé. Seul le résultat de ses tests permettrait de savoir si l'Héraklès est aussi bon que son constructeur, Thales, l'affirme. On peut supposer que l'Héraklès qui sera monté sur les FREMM françaises à partir de 2011 bénéficiera d'un retour d'expérience de ces frégates livrées à Singapour et sera donc un modèle amélioré ... La France et l'Italie, qui ont des cultures très similaires, pas beaucoup d'argent mais des ingénieurs excellents, sont des pays faits pour travailler ensemble ; c'est pourquoi je regrette beaucoup que l'Italie ne participe pas aux programmes A400M ou Rafale [17], mais bon il y a d'autres topics consacrés à ces programmes sur le forum [08] Pour en revenir aux frégates Horizons si les deux pays en commandaient chacun deux de plus, ça ferait baisser leur prix, et elles seraient opérationnelles bien avant les FREMM AAW qui restent à développer ...[26] A+ !

Adapter l'Héraklès aux frégates "Horizons" françaises coûterait plus cher que de garder l'Empar, pour lequel le système de combat de ces navires est configuré dés le départ. Je cois que l'Empar est un radar italien, non ?? Les français l'ont adopté pour leurs frégates "Horizons" pour un maximum de communauté avec les "Horizons" italiennes, et parce que c'est un bon matériel. Nous aurions pu équiper nos horizons d'une version navale du radar "Arabel" qui est utilisé pour les missiles Aster de l'armée de terre). A vrai dire ce sont les cousins italiens qui ne veulent pas rendre la politesse en équipant les futures FREMM ("Fragata di Nuove Generazione" en italien, je crois [28]) du radar français Héraklès [08], alors que ça réduirait le prix des navires pour les deux "soeurs latines", grâce aux économies d'échelles. Il semble que les amis italiens veulent continuer à fabriquer un radar national alors qu'ils pourraient faire des économies avec un radar français plus récent (donc sans doute meilleur dans certains domaines [11] ) ; est ce que c'est raisonnable, à ton avis European ?? D'ailleurs, pour comprendre que les français ne cherchent pas à gagner de l'argent au détriment des cousins italiens, rappelles toi deux autre choses "per favore" : - La marine française a adopté le canon "Oto-Melara 76 mm-super rapido" sur les Horizons comme sur les FREMM ; bref nous avons abandonné notre canon national de 100mm, qui est pourtant un bon matériel (moins bon pour l'anti-aérien et l'anti-missile, mais meilleur pour le tir vers la terre) - La marine française se serait contenté de moteurs diesels et d'une vitesse de 25 noeuds pour les FREMM. Mais la "Marina Militare" voulait des navires assez rapides, donc les français ont dit Ok pour équiper les FREMM françaises de turbines à gaz. Ca aurait pu être la nouvelle MT30 de Rolls-Royce qui est très puissante, mais ce sera finalement une version améliorée des GE LM2500 (La LM2500+ "Enhanced"), parce que les autorités italiennes ont fait pression, et les dirigeants français ont cédé, un peu parce que la LM2500 est moins chère, mais surtout pour faire plaisir aux cousins italiens qui jugeaient cette décision française importante pour leurs intérêts (Fiat-Avio fabrique les LM2500 sous licence ...). Alors, c'est bien de plaisanter sur les français qui seraient égoïstes, mais reconnais quand même que les français font beaucoup plaisir aux italiens depuis quelques années. En sens inverse les cousins italiens n'ont pas fait autant d'effort [17]... Peux tu donner l'exemple d'un matériel français (ou fabriqué en France) adopté par la "Marina Militare" sur les Horizons ou les FREMM ?? [28]