Bruno

Bof, tu sais, depuis 20 ans que les renoncements subis par nos forces armées, pour cause de disette budgétaire choisie & non-respect de notre parole auprès de l'OTAN (sur les 2% du PIB) me font accumuler les frustrations, ça devient difficile de voir au delà de cette montagne, héhé Tout à fait, d'ailleurs l'obsession italienne de mettre un 76mm à l'avant de tous leurs navires porteurs ou logistiques me fait sourire. Tant qu'à faire, vu que leur Vulcano fait 179m de long et a un beau brise-lame à la proue je suis presque étonné qu'il n'y mettent pas un 127mm/64 LW... Comme le dit Fusilier, je crois qu'ils estiment que le 76mm avec munitions STRALES est un super-outil de défense aérienne. La meilleure configuration défensive pour nos "Vulcano-F" serait 2 Narwhal 20mm (un à l'avant un à l'arrière) + 2 SIMBAD-RC ou TETRAL (idem, pour couvrir 360º). Sinon, pour qu'il puisse faire de l'appui-feu (fallait pas me tendre la perche ), il "suffirait" qu'il puisse embarquer le Tigre-HAD : je doute que la capacité à mettre en oeuvre le Tigre soit requise à l'heure actuelle, mais sait-on jamais : comme souvent, tout dépend du coût que cette adaptation représenterait ; si c'est peu cher, nul doute que l'EMM va le souhaiter, car évidemment ça démultiplierait la polyvalence de ces bâtiments !

Houlà, certainement pas > "trop cher mon fils !" > je plussoie avec Messir Fusilier pour dire que s'il y a un Narwhal 20mm on pourra s'estimer heureux, et s'il y en a deux, ou une configuration avec un Narwhal + 2 SIMBAD-RC, alors ce sera Byzance... Par contre, des articles que certains ont mis en pages précédentes il apparaît que notre Vulcano francisé aura la même capacité aéro pour accueillir/héberger 2 hélicos (NH90 ou Panther), c'est à dire qu'ils auront plus de capacités aéro que nos FREMM ou Horizons, quoi !

Vu comme ça, ok (ceci dit, les questions gênante sur certaines décisions de report de commandes, ou de ne pas avoir confié le développement de certains matériels à l'industrie française viennent plus souvent de "...la maison de retraite du Sénat..." que de l'A.N, en général, parfois le "conservatisme" a du bon...) : dans la mesure où les 4 nouveaux PR ne seront pas construits en France, je me fiche aussi qu'ils soient construit en Corée (comme les PR du programme british MARS), en Roumanie ou en Italie... N'oublions pas, en revanche que si on est maintenant dans l'urgence opérationnelle pour remplacer nos vieux PR de classe "Var" à bout de souffle, et avoir livraison du premier de leurs successeurs avant 2023, ce n'est en rien à cause des industriels navals français : c'est à cause du pouvoir politique, qui a sans cesse reporté le programme BRAVE (tout comme BATSIMAR) depuis 10 ans... On a été dans un "cheminement négatif" selon le schéma suivant > - Besoin opérationnel pour 4 ou 5 nouveaux PR identifié dès 2005, et premier projet présenté par les chantiers nazairiens en 2009, qui à l'époque avait tout à fait le temps, les espaces libres d'en faire 4 en 5 ans... - Dans le cadre d'un budget global insuffisant (et non conforme à nos engagements OTAN, je le rappelle au passage...) : reports successifs par les différents MinDef en poste depuis 2007, au profit d'autres programmes jugés plus urgents - Puis finalement, on s'aperçoit maintenant que ça ne peut plus attendre, qu'il faudra impérativement des nouveaux PR avant 2025 et que les chantiers nazairiens en limite de surcharge avec leurs nombreux paquebots en commande n'y accorderaient pas la priorité dans leurs formes de construction. Le développement à finaliser de leur grand et novateur BRAVE serait plus cher et plus lent qu'un achat sur étagère à l'étranger... - Donc après avoir laissé Fincantieri prendre le contrôle de son plus sérieux concurrent, et vieux fleuron de l'industrie navale française, on lui accorde la commande et la construction "à domicile" des navires du programme BRAVE (alors qu'ils ont aussi pas mal de paquebots à construire). Comment dire... Euh, non rien ; voilà, quoi...

Ok

Et les italiens, ils ne construisent pas de paquebot eux peut-être à Fincantieri ?? Ben si, au point d'être les leaders mondiaux, devant St-Nazaire avant d'en prendre le contrôle... Alors, que ce soit une question sacrilège ou pas, on peut se le demander : qu'est-ce que notre industrie aura en compensation ? Et craindre que ce soit juste "un beau sourire de nos partenaires, conscients de notre sympathique et altruiste contribution à leurs bonnes affaires"...

Le sonar d'étrave des FREMM est presque aussi massif que le sonar remorqué CAPTAS-4, alors ?

Pour l'instant, cet excellent prétexte de "jeter les bases d'un géant européen de la construction navale" a surtout pour résultat qu'on fait les bonnes affaires des italiens !... Le minimum serait d'exiger qu'ils renvoient prochainement l'ascenseur, en annulant un de leur projet naval 100% italien pour le remplacer par un matériel de conception française (conçu par les ingénieurs de St-Nazaire), à construire ensuite chez eux tout comme nos "Vulcano" français seront construits à St-Nazaire. Mais connaissant notre propension naturelle à l'excès de gentillesse et générosité vis à vis de nos partenaires et alliés, j'ose à peine en rêver...

Euh... D'autres contrats exports c'est probable ; mais que les commandes atteignent les 11 unités chez nous, là par contre c'est déjà un rêve du passé : même en cas d'arrivée au pouvoir d'une nouvelle majorité qui serait plus ambitieuse en matière de Défense, après les élections nationales de 2022, c'est alors le programme FTI qui en bénéficierait, à mon avis... Pourquoi ?? Parce que leurs études seront terminées (avec à cette date la construction des 2 premières déjà bien avancée), que les FTI auront été conçues dès le départ pour avoir la suite radar SF-500, des capacités informatiques et guerre EM "dernier cri" . Puis aussi probablement que dans ce cas Naval Group, désireux de vendre un max ce nouveau produit, proposera alors un prix plus intéressant à la MN pour 2 ou 3 FTI en + des 5 prévues, que pour 2 ou 3 FREMM de +...

Au-delà des querelles de chiffres sur le coût réel de la rénovation de tel ou tel matériel, ce qui me paraît important surtout c'est que les parlementaires comprennent qu'à trop étaler les livraisons des nouveaux matériels on réduit beaucoup l'effet "économies d'échelles", ce qui augmente le coût global d'acquisition sur une période de 10 ans. Après, faut voir que comme cette conséquence de l'augmentation des coûts d'acquisition se produit sur une durée supérieure à celle d'un mandat parlementaire, d'un poste de Ministre, de CEMA, etc... évidemment certains doivent se dire : "peu importe, ça fera dépenser un peu moins dans l'immédiat, me donnant à moi une aura de "vertu budgétaire" ; les surcoûts globaux sur le moyen-long terme ce sera pas à moi de les gérer, d'ailleurs les suivants à ma place dans 10 ans n'auront qu'à y faire face en étalant eux-mêmes les livraisons de nouveaux matériels qu'il faudra aux armées sur la période à venir..." Bref, c'est un cercle vicieux qui dure depuis la fin des années 1990 : forte réduction des crédits Défense décidée par le Gvt Jospin, et un manque de plus de 15 milliards d'Euros sur la LPM 1998-2003 par rapport à ce qu'il aurait fallu pour réaliser les ambitions officielles de l'époque...), le résultat est la fameuse "bosse budgétaire" permanente, qu'on se coltine depuis plus de 10 ans et qui sert d'alibi à tous les gouvernements pour ne pas réaliser ce qui est prévu par les "Livres blancs", qui d'ailleurs sont régulièrement refaits (comme par hasard à la baisse) pour ensuite tenter de justifier/régulariser la chose... On se prend à rêver que "un jour" un gouvernement, et sa majorité parlementaire avec, auront le courage d'y mettre fin, en augmentant significativement les crédits Défense pendant au moins 5 ans. Quand on sait qu'il y aura au moins 6 versions différentes du VBMR "Griffon", avec une suite électronique ambitieuse dans tous les cas, il est clair qu'étaler la livraison des 2850 exemplaires programmés (on est toujours sur ce chiffre dans l'ADT ??) sur plus de 8 ans ne pourrait qu'être une nouvelle gabegie financière, avec dans 10 ans un rapport de la cour des comptes, et des articles de spécialistes qui nous parleront alors du "gâchis financier du programme Scorpion", comme aujourd'hui ils dénoncent le "gâchis du programme des FREMM". (Tout ça noyé parmi des dizaines d'autres choses et autres gabegies dans des domaines autres que la Défense, avec pour résultat une habituelle indifférence de 90% des citoyens vis à vis de cette mauvaise gestion, et ils n'en tiennent pas compte lorsqu'ils votent : c'est pour ça que ça se répète "encore et encore" !...)

Il est sûrement très polyvalent, oui, mais franchement pas "sexy" pour un sou !

Il faudrait sans doute, comme en Boxe, créer une catégorie des "Lourds légers" appliquée aux EBMR...

Oui, et Non...> les hauts-fonctionnaires de Bercy n'ont fait que débloquer ce qui avait été voté par des gens élus, et qu'ils s'étaient permis de bloquer sous l'habituel prétexte fumeux de "faire preuve e la plus grande rigueur dans la gestion des deniers publics" ; mais si leurs seigneuries commencaient par donner l'exemple, avec un gel de leurs salaires et des primes qui y sont rattachées ? > http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2017/12/20/20002-20171220ARTFIG00288-la-cour-des-comptes-epingle-les-salaires-de-bercy.php Ce n'est jamais "la crise" pour tout le monde, c'est juste un alibi facile pour masquer qu'il y a choix politique constant depuis 30 ans que pour la Défense ça l'est ! Le tableau posté par Philippe le 6 novembre (cf quelques posts plus haut) montre que la Grande-Bretagne, avec une population et un PIB quasi-identiques au nôtre, dépense 10 milliards de plus par an pour sa défense : la situation de leurs "quartiers sensibles" et leur taux de pauvreté sont-ils pires que les nôtres pour autant ? Non... (pas mieux non plus, mais pareils) Par contre, c'est vrai qu'ils n'ont pas une meilleure armée (pas plus efficace) que la nôtre pour autant ; ça tient surtout aux choix de matériels qu'ils ont fait depuis 20 ans (Typhoon toujours bcp moins apte aux frappes air-sol que le Rafale, n'ont pas acheté la version terrestre de l'Aster-30 pour l'Army...)

Houlà, en effet je n'y étais pas ... (à ma décharge, au collège puis au lycée, j'avais fait anglais LV1, espagnol LV2...) Quelqu'un sait si tous nos A400M auront bien un système d'auto-protection DASS (développé en urgence par Sofradir, si je me rappelle bien ?), ou s'il y aura un lot de 15-20 "kits" qui seront installés ponctuellement sur les avions en fonction des missions à réaliser ?

Ou "Dass Aviön", non ?

Oui, logique, je devinais bien que ce ne pouvait pas être une attraction touristique ; pas plus que nos sites d'essais militaires en France

Le paradis des fadas de canons ! Ils font des visites guidées en français (ou à défaut anglais, espagnol) ??

De l'intérêt, et la nécessité de surveiller nos immenses ZEE : l'émission "La marche de l'Histoire" du 9 janvier sur Fr inter était consacrée à ce thème > https://www.franceinter.fr/emissions/la-marche-de-l-histoire/la-marche-de-l-histoire-09-janvier-2018

Pas de souci, l'ami ! J'adore le design de leur nouveau canon A-220M de 57mm, et suis impatient de le voir sur un de leurs navires, mais pour l'instant je vois qu'il n'y a que des 76mm, et 100m (A-190E), ou le nouveau 130mm (sur les 22350 Admiral Gorshov). On dirait que le 57mm n'intéresse que l'armée de terre pour certains blindés (comme le Barys)

Ben, non justement : sur la photo de la corvette 22160 on voit bien que la tourelle canon n'a pas du tout cette silhouette très allongée et ramassée de la tourelle A-220M, mais qu'elle est bien plus haute avec la même forme en "diamant" de la tourelle de 76mm des nouvelles petites corvettes lance-missiles du projet 22800... Quand on voit que les gros navires logistiques de classe Ivan Green n'ont pas non plus cette tourelle furtive de 57mm (mais des affûts multitubes de 30mm), c'est à se demander si le A-220M n'a pas été abandonné en ce qui concerne la marine russe ! (Ou alors, il a peut-être été developpé seulement pour l'export ?)

Euh, une question à 20 centimes (eh oui les temps sot durs...) : ces OPV ne devaient pas recevoir le nouveau canon à tir rapide (300 coups/min) de 57mm, et silhouette aplatie ? Parce que là c'est le 76mm à tourelle furtive que je crois voir sur le pont avant...

Je repose ici ma question à la fin d'un long post hier soir : De mémoire, les brouilleurs des Horizons & FREMM (je crois que c'est le même modèle, non ?) peuvent émettre à l'énorme puissance de 150KW pendant quelques minutes, c'est bien ça ? Toutes les FREMM les ont en permanence, où il y en a juste un petit lot (= pas 2 commandés par FREMM, mais par exemple pour 4 FREMM livrées seulement 5 brouilleurs, au lieu de 8...) qui tournent en étant montés à chaque fois sur les navires lorsqu'ils vont partir en mission ? En tous cas, on les distingue toujours sur les photos, que ça soit en mer ou à quai, ce qui ferait penser qu'il y a bien eu commande de 2 X plus de brouilleurs que de FREMM et qu'elles en sont tout le temps équipées.

Si on dispose 4 Simbad-RC sur une frégate (on voit régulièrement des illustrations avec des patrouilleurs de 50m qui en ont déjà 2, comme celle de l'OPV-52 de Kerhip...) ça ferait 8 missiles, de quoi peut-être faire une différence, oui... L'idéal serait 2 SADRAL (comme il était prévu sur les Horizons lorsque leur construction a commencé), ou 2/3 TETRAL, mais je ne sais pas si MBDA produit encore ces lanceurs. On dirait que leur "trip" depuis 3 ans c'est l'affût double SIMBAD-RC, et que c'est juste celui-là qu'ils veulent vendre. Eh oui ... Nos militaires ne sont certes pas infaillibles ; on leur en demande juste d'optimiser l'efficacité opérationnelle de nos forces, et leur capacité à repousser toute attaque, avec les moyens qui leur sont alloués, lesquels sont franchement indignes d'une prétendue "grande puissance". L'ex-CEMA De Villiers l'a souligné en juillet, devinant bien que ça lui coûterait son poste... Le budget alloué par les politiques (et de + en + souvent amputé, au moins provisoirement, dans son exécution par la technostructure de Bercy...) ne permettant pas d'avoir une défense rapprochée multi-couches avec missiles moyenne portée + SATCP + brouilleurs + leurres, l'EMM a réussi, en rognant sur d'autres choses (par exemple nos FREMM n'ont qu'un NH90 et 1 TAG, contre 2 pour les FREMM Italiennes) à préserver les capacités qu'il estimait le + "stratégique" pour les 30 ans à venir, à savoir la furtivité et les moyens de guerre EM / Brouillage... ...Avec sans doute l'espoir qu'un système de SATCP serait rajouté par la suite (moins compliqué à intégrer au système de combat après coup que de puissants brouilleurs multi-fréquences). Par contre, si un jour une de nos frégates se prend malgré tout (malgré les bons senseurs, l'Aster-15 et les brouilleurs "gros comme des voitures") un antinavire, alors les marins regretteront de ne pas avoir pu tirer en + 2 ou 3 Mistral en dernier recours, "au cas où ça aurait marché". Et dans ce cas, eh bien la responsabilité de ne pas avoir cette couche défensive supplémentaire incombera à ceux qui ont réduit la part de la Défense dans notre PIB depuis 25 ans, pas à nos officiers de l'EMM aussi "faillibles / imparfaits" soient-ils... P.S technique > de mémoire, les brouilleurs des Horizons & FREMM (je crois que c'est le même modèle, non ?) peuvent émettre à l'énorme puissance de 150KW pendant quelques minutes, c'est bien ça ? Toutes les FREMM les ont en permanence, où il y en a juste un petit lot (= pas 2 par FREMM, mais par exemple pour 4 FREMM livrées seulement 5 brouilleurs, au lieu de 8...) qui tournent en étant montés sur le navire lorsqu'il va partir en mission ? En tous cas on les distingue toujours sur les photos, que ça soit en mer ou à quai

Vraiment ? Et cette phrase que tu as bien écrite dans ton post d'avant celui que je cite là, ça signifiait quoi ? > "Ce ne serait pas la première fois que nos marins se foutent le doigt dans l'oeil jusqu'au fondement" Sinon, pour le reste de ta réponse : Je ne m'enferre dans rien du tout mon cher... ; voyons donc ma réponse en plusieurs points à cette longue question que tu as décrite dans ton post (et que je me serais, selon toi, pas posée, affreux jojo naïf que je suis...) > 1) Oui l 'investissement dans les brouilleurs est judicieux, c'est un investissement d'avenir que tu ne m'as jamais vu, et ne me verras jamais, critiquer. Si moi comme d'autres on parle rarement des brouilleurs montés sur les Horizons et FREMM c'est justement parce qu'il est encore plus difficile de connaître leurs vraies perfs contre missiles assaillants que celle des missiles AA... Ça ne veut absolument pas dire qu'on estime qu'ils sont peu utiles ! En tous cas, je ne peux que plussoyer si tu dis que la MN a raison de miser sur la "guerre électronique", c'est même une excellente chose qu'elle aie semble t-il acquit une avance dans ce domaine. 2) "Il y a une très forte culture missile en France", comme tu le soulignes, et ils ne sont efficaces que si bien intégrés à l'architecture informatique du navire ?? Fort bien. donc si on peut intégrer des affûts avec Mistral sur les FLF qui au départ devaient avoir des Aster-15 pour plus tard, tu conviendras que le système de combat, vendu comme évolutif, des FREMM pourrait sans difficultés intégrer des consoles d'affûts TETRAL ou SIMBAD-RC, non ? Après avoir dit toi-même qu'on ne pouvait savoir exactement si les brouilleurs sont vraiment efficaces en anti-missiles (et contre un missile à guidage passif IR ??), tu estimes qu'ils le sont au point qu'il serait inutile d'y ajouter des SATCP ? Pourquoi pas, mais lorsqu'il s'agit de la survie d'un navire à 500 millions d'€, et de son équipage d'une valeur hors de prix, "2 précautions valent toujours mieux qu'une", non ?... 3) Je note que tu t'obsèdes sur les canons et CIWS dans ta réponse. alors que perso je n'ai jamais ici été un partisan de mettre des CIWS sur nos navires de 1er rang : depuis le temps tu devrais savoir que j'adore les canons monotubes à haute vélocité du projectile, comme le Narwhal (idéaux contre menaces asymétriques de surface) 4) Pour l'Aster-15, oui je sais que son efficacité a été validée (et jamais celle du Mistral ?), mais elle ne pourra jamais être de 100%, et elle diminue si le missile arrive à y échapper et à s'approcher à moins de 5km du navire : c'est là que le fait qu'il n'y ait plus que le brouillage EM (qui ne fonctionnera sans doute pas sur un missile à guidage IR...), le leurrage, et le canon de 76mm comme dernier remparts m'inquiète un peu. Conclusion perso à tout ça > la difficulté particulière aujourd'hui, c'est que s'il est devenu indispensable à une "Marine de 1er rang" d'investir dans les moyens de GE (et encore une fois je me réjouis qu'on le fasse), cela ne fait que s'ajouter aux investissements qu'il fallait faire avant : la présence d'un système de mission informatique gérant un ensemble de capteurs & brouilleurs "de la mort Electro-Magnétique qui foudroie" ne rend pas les SATCP, "ultime rempart avant impact" inutiles pour autant : donc oui Tovaritch, j'ai le vilain défaut de croire et d'affirmer qu'il faudrait avoir les 2 sur nos nouvelles frégates !

Ah bon ? En fait ce sont les marins qui sont incompétents dans leurs choix, et notre Amiral CEMM parle pour ne rien dire sous prétexte qu'être ciblé par un missile ne voudra pas dire qu'il y a tir et que l'Aster-15 est censé avoir 100% de coup au but sur un tir mono-missile ?? (comme tous ses compétiteurs quoi : ESSM, Sea-RAM, Sea-Ceptor...) : c'est fâcheux, et il faudrait le débarquer alors, car en effet c'est pas bien du tout de "faire monter sur les grands chevaux" ceux qui voudraient qu'on soigne davantage la défense antimissile, en ne se reposant PAS QUE sur les moyens de guerre EM/ brouillage et un missile efficace à 10-15km mais pas à moins de 3-4 km. On se demande alors pourquoi en 2006 il était prévu de mettre 2 lanceurs SADRAL sur les FDA Horizon (sachant que les 2 brouilleurs "gros comme des voitures" y étaient déjà), et que les FLF vont récupérer ceux des F70 : à vrai dire la doctrine de la MN pour la défense rapprochée c'est la combinaison brouilleurs + Mistral, donc quand il n'y a pas les 2 c'est bien un problème de pognon : ben merde alors ! (mais je le mets pas en majuscules ) Qui a parlé de Goalkeeper ou de 76mm STRALES ?? Depuis 30 ans la Marine a progressivement abandonné les canons pour la défense anti-missiles (il y avait des affûts BREDA-30mm sur les TCD...) pour la confier aux SATCP (d'où d'ailleurs le développement du Mistral !) jugés bien + efficace contre cibles manoeuvrantes et potentiellement supersoniques... Oui, oui, merci de le rappeler, c'est forcément cela : la faute aux marins qui font des mauvais choix, et parfois renoncent "comme ça" à ce qui était prévu au départ (ex des FDA qui devaient être 4 et avoir brouilleurs + 2 affûts SATCP), sans aucune raison budgétaire à cela bien entendu : les politiques et les technocrates de Bercy ne sauraient être responsables de rien, car contrairement aux personnels de l'Etat-Major, eux font toujours ce qu'il faut, à commencer par accorder les moyens financiers qu'il faut. Me voilà rassurer, mais alors pourquoi le CEMM a t-il fait cette déclaration ? Décidément...

Quand on pense que la défense anti-missiles de nos nouvelles frégates, FDA Horizon et FREMM repose sur le duo Aster-15 / canon de 76mm, ben c'est pas rassurant... Quid en cas de missile non détruit à distance, et qu'il faudrait essayer d'abattre dans les 3 derniers km, c'est à dire 10s avant impact (ou juste 5s, s'il s'agit d'un missiles supersonique...) ?? Nos 5 FLF vont récupérer les SADRAL des F70, et c'est tant mieux. Je rappelle à l'occasion qu'à l'origine (fin 2005, quand la construction de la FDA Forbin a commencé) les 4 Horizons plannifiées devaient avoir 2 lanceurs SADRAL ou TETRAL (sur le toit du hangar Avia, de mémoire et d'après les dessins diffusés à l'époque), mais il a été jugé que ça coulerait l'économie du pays, faisant exploser la dette (qui bien entendu a baissé depuis, grâce à ce sacrifice méritoire !...). Du coup, ça a été 2 FDA Horizons au lieu de 4, et sans défense antimissiles rapprochée. Pour les FREMM, là carrément il n'a jamais été prévu qu'elles aient des affûts TETRAL (ou alors lors de la refonte à mi-vie vers 2030)... Ceci dit, dans les deux cas (FDA Horizon ou FREMM), vu le grand gabarit de ces unités et la faible masse des lanceurs de Mistral (qu'il s'agisse de SIMBAD-RC, TETRAL, SADRAL...) ça pourrait s'ajouter facilement. C'est pas ça qui risquerait de saturer les capacités de leurs très performants systèmes de combat numériques ! Sans doute cet avertissement lancé par le CEMM vise t-il d'ailleurs à ce que ça soit fait dans les meilleurs délais. En tous cas, si cette crainte se réalise et qu'une de nos frégates se mange un missile antinavire, les zozos qui ont décidé et validé les mesquineries budgétaires, à cause desquelles elles ont une défense anti-missile incomplète, lacunaire, auront des morts sur la conscience ! Nous on le saura, les marins le sauront, mais comme d'habitude ces gens là, bien à l'abri dans leurs bureaux richement meublés & décorés, n'auront même pas de comptes à rendre à qui que ce soit, car officiellement ils ne sont jamais responsables de rien