PolluxDeltaSeven

Il ne faut surtout pas confondre et mélanger confrontations simulées et exercices de grande ampleur. Et, de manière générale, il ne faut jamais jamais JAMAIS tirer de conclusions hâtives des résultats d'un exercice international. Mais alors vraiment JAMAIS :lol: C'est pour ça que j'ai personnellement toujours pris beaucoup de distance vis-à-vis des propos de Grandclaudon après Red Flag et l'ATLC. Je ne sais pas si vous vous êtes déjà penché sur le déroulement d'un exercice Flag (Red, Green, peu importe la couleur). Ce sont de véritables rouleaux compresseurs destinés à être méchants, très très TRES méchants! Le but est de vous coller tellement les chocottes et de vous foutre tellement de dérouillées virtuelles que le jour où vous aurez un vrai Mig-23 au cul vous aurez l'impression que s'en débarrasser était la chose la plus simple que vous ayez jamais fait de votre vie! Et pour ça, tous les moyens sont bons: multiplier les menaces (types, direction, timing d'apparition), tricher (changer les règles de "ressuscitage" en cours d'exercice par exemple pour corser la tâche des participants), vous faire enchainer les journées de boulot et les vols comme seul un vrai combat peut le faire. Un Red Flag à Nellis, d'après un pilote, c'est comme la vraie guerre (à l'époque il parlait du Kosovo) mais en pire, avec 15 fois plus de Mig-29 "en vol", soutenus par des AWACS, avec un nombre de couilles pas possible dans votre camps, le même rythme de mission sur une longue durée, et pas de cadeau. Le truc a été conçu comme ça à la base. Bon après, on simule aussi et surtout des menaces réalistes (on n'hésite pas à "downgrader" l'armement virtuel d'un concurrent de l'équipe Red par exemple pour le rendre similaire à celui d'un vrai Mig-23, ou dans l'autre sens à "upgrader" les capacités virtuelles d'un autre concurrent pour qu'il puisse simuler un Su-35 par exemple), mais l'ambiance reste très contraignante, et doit rentrer en compte. Abattre 4 Typhoon alors qu'on simule l'armement Fox 1 d'un vieux Su-27, c'est vrai que sur le papier, ça a de la gueule. Et peut-être que c'est effectivement quelque chose d'admirable et dont nos militaires peuvent être fiers, je dis pas le contraire! Mais peut-être aussi que les RWR des Typhoon sonnaient dans tous les sens parce qu'ils devaient aussi se méfier de 2 sites SAM sur leur parcours, peut-être qu'ils devaient escorter ou orbiter autour d'une zone précise qui leur interdisait toute liberté de mouvement, peut-être qu'ils étaient complétement crevés et avaient mal calculé les risques. Ou peut-être tout simplement qu'ils ont fait une grosse erreur tactique que les pilotes de Rafale ont su exploiter avec toute la finesse et la subtilité tactique qui les caractérise (je dis ça sans aucune ironie)... J'ai personnellement ma petite idée sur le sujet ;) Tout ça pour dire que les exercices type Flag ou TALC sont conçus pour entrainer les PILOTES avant tout aux conditions de combat de haute intensité, ensuite à exercer les forces aériennes aux déploiements longue distance longue durée, et ensuite seulement vient l'impératif de rôder les machines et de leur faire faire leurs preuves. Ce n'est pas l'inverse. La supériorité d'un avion sur les autres, elle se fait, s'observe et se calcul sur la durée, la longue durée. Le Mirage III et le F-15 ont des ratios de kill qui parlent pour eux-même et qui font taire les critiques théoriques qu'on pourrait soulever à l'encontre de leur design. Plus virtuellement, le F-16 comme le Mirage 2000 ont su faire leurs preuves sur la durée, après d'innombrables exercices qui n'ont pas vraiment su les départager (enfin si, de version upgradée en MLU, mais ça n'arrêtait pas de passer de l'un à l'autre), tout comme le Tornado ADV s'est imposé sur la durée comme un appareil très peu polyvalent, peu performant et très chiant à déployer en OPEX.

Aaaah... Le Mirage 4000... L'histoire de ce zinc résume à elle seule la relation compliquée de l'Armée de l'Air avec les biréacteurs. L'AdlA a voulu un biréacteur d'interception depuis longtemps, depuis les années 60. Pourquoi ça ne s'est pas fait avant le Rafale? La réponse tient autant à des critères financiers que des critères opérationnels. En réalité, l'AdlA n'avait pas vraiment besoin des appareils qu'elle réclamait. D'autant plus qu'elle faisait la fine bouche, avec une chiée de prototypes en tous genres qui ne débouchèrent sur rien. Parce qu'il faut bien voir qu'un biréacteur bisonique de la classe des 15t, avec le prix qui va avec, c'était une folie financière d'une part et d'une utilité toute relative pour notre armée de l'air. Ce que l'AdlA voulait dans ces rêves humides (et ce qu'on lui a proposé avec les Mirage G4-G8, Super Mirage ACF et Mirage 4000) c'était un appareil surclassant le F-4 Phantom, le F-18 et le Tornado et égalant voire dépassant les F-15 et F-14 Américains. Et effectivement, en matière de performances dynamiques, d'autonomie et de poids, le Mirage 4000 était dans cette classe d'appareils, dépassant même les 2 chasseurs américains dans plusieurs domaines. Mais pourquoi faire? Les chasseurs de type F-15 et F-14 avaient une énorme autonomie afin de pouvoir traverser l'Atlantique sans ravitaillement par leur propres moyens, ou encore pour pouvoir décoller depuis des bases Espagnoles ou Anglaises, combattre au dessus de l'Allemagne, et rentrer à leurs bases. C'était la raison principale du choix d'un gros appareil de supériorité aérienne. Pour les USA, F-14 et F-15 s'imposaient naturellement de part leurs performances et leurs capacités d'emport et de combat à longue distance. Pour des pays comme l'Espagne et l'Angleterre, le choix d'avions biréacteurs relativement lourds comme les F-4, Tornado ADV et autres Hornet pouvaient aussi se comprendre dans cette conception de la défense aérienne qui dépasse le seul cadre géographique national. L'autre raison pouvant pousser à un achat de chasseurs lourds étant au contraire une grande proximité du champs de bataille! Ici, ce n'est pas tant l'autonomie qui devient intéressante et primordiale mais plutôt la recherche de performances, d'emport d'armement et de puissance brutes afin de contrer les chasseurs et bombardiers du pacte de Varsovie qui arrivent sur le front avec le plein d'armes et de carburant. Ce qui peut motiver le choix de F-4 pour des pays comme l'Allemagne (en version très dégradée, optimisée uniquement pour la défense aérienne), la Turquie ou la Grèce (même si c'est plus compliqué pour eux), mais aussi du Hornet pour la Suisse par exemple. Mais en France (et c'est aussi valable en Italie par exemple), on n'avait pas les mêmes besoins défensifs. Nous étions sur la deuxième ligne de front. Les bombardiers et chasseurs qui auraient pu arriver sur nous auraient été plus lourdement chargés en carburant et éventuellement moins chargés en armement pour regagner leurs bases plus lointaines. De fait, nous n'avions pas un besoin impérieux en super performances de biréacteurs pour assurer la défense de notre espace aérien. De même, dans l'hypothèse de combats au dessus de l'Allemagne, nous sommes frontaliers de ce pays, et nous n'avons pas besoin des mêmes réserves en carburant pour le retour que des avions partis d'Ecosse ou d'Espagne. Bon, je ne dis pas que nous n'aurions pas pu en faire bon usage. Dés l'époque nous avions déjà des détachements en OPEX qui auraient pu faire bon usage d'une telle portée supplémentaire, nous aurions pu remplacer nos Mirage IV par un tel appareil (la décisions de prendre le Mirage 2000N au lieu du Mirage 4000 a définitivement enterré cet appareil d'ailleurs), en faire un vecteur de reconnaissance, ou même dans le cadre de l'OTAN opérer plus longtemps au dessus du champs de bataille. Mais le Mirage 4000, comme ces prédécesseurs, avait du mal à se justifier. Allions-nous faire meilleurs usage de 350 appareils capable de nous défendre au dessus de notre territoire, des mers attenantes et jusqu'au rideau de fer, ou bien de 200 appareils capable de nous défendre jusqu'au dessus de l'Islande et de la frontière Lituano-Polonaise? Sinon, pour le topic actuel, et bien le Mirage 4000 aurait été assez similaire au F-15 américain. Le comparer à un Typhoon revient à comparer un F-15 à un Typhoon, à peu de choses près. On a des appareils plus anciens, avec plus d'emport en armement, plus d'autonomie, mais aussi plus d'espace pour des systèmes embarqués plus encombrant (les F-15 d'Alaska disposent d'antennes AESA par exemple, les F-15 Japonais ont été modernisés avec IRST/FLIR etc.). Mais ils coûtent globalement plus chers en entretien, usage et en construction (en tous cas par rapport à un appareil plus petit et plus récent par le même constructeur), et sont effectivement un peu moins performants en dog-fight (et moins facilement navalisable pour nous autres français).

Une coque ventrale? Regardez la cinématique des trains et des trappes, ce serait complètement hasardeux! Si vraiment on a la demande d'un client pour un emport d'armement plus furtif, on partira plutôt sur un "réservoir à missile" comme sur le Silent Hornet plutôt que vers un FAST comme sur le Silent Eagle. C'est théoriquement bien moins chiant à développer et bien moins contraignant à utiliser. Mais bon, encore une fois, l'utilité n'est pas flagrante. Il vaut sans doute mieux investir cet argent dans le renforcement des solutions de brouillage et de leurrage. Le Rafale peut déjà tirer des MDC furtifs à plus de 300km, et il peut tirer ses AASM au delà de la portée de tir de la plupart des sites SAM qu'on n'aura pas traité à coup de SCALP justement. En gros, il n'y a pas d'urgence.

Un Mig-23 qui a abattu des F-15? Ou ça? Le F-15 possède un kill ratio de 100 vs 0. C'est d'ailleurs uniquement dans la durée et sur des ordres de grandeur qu'on peut déterminer que tel avion est supérieur à tel autre. Qu'un Mirage abatte un F-16 n'en fait pas automatiquement un appareil supérieur. Mais là on est complètement hors sujet.

Et encore, quand un Mirage 2000 a abattu un F-16, ça n'a jamais fait taire les rumeurs pour autant ;)

C'est ce que j'allais dire! :lol: Des fois ils sont difficiles à suivre nos amis britons! Construire 2 CVF à des standards différents pour n'en utiliser qu'un simplement pour assurer une charge de travail aux chantiers britanniques, ça passe... Et à côté de ça faire construire la nouvelle classe de PR en Corée, ça passe aussi... Et ils ne voient pas comme une toute petite légère contradiction, non?

Le mimétisme doit jouer pour beaucoup. Comme je le souligne, pour ces pays, outre la défense de l'espace aérien et maritime national, il existe une volonté de s'inscrire au sein d'une escadre de l'OTAN (sous-entendu de l'US Navy). En ce sens adopter le même type de navire mais aussi le même armement principal consiste à adopter la même doctrine. Quand on voit que des pays comme le Danemark ou les Pays-Bas se réjouissent de pouvoir un jour emporter des ABM à bord de leurs frégates, on se doute que ce n'est pas pour les protéger eux d'une attaque d'ICBM iraniens! Mais là il y aurait toute une thèse de sociologie politique et institutionnelle à faire. Il ne faut pas oublier que beaucoup d'amiraux dans ces marines ne jurent que par l'OTAN, tout simplement parce que seule l'OTAN leur donne en gros une "raison d'être". Les pures intérêts nationaux ne conduiraient pas à la construction de navires aussi impressionnants. Pour en justifier la construction et l'utilisation, la carte de l'OTAN et de ses doctrines est primordiale, et ça s'inscrit dans une doctrine de défense nationale qui dépasse de loin le cadre de la marine. Et sinon oui, effectivement, l'ASM est un jeu très très délicat dont le facteur limitant n'est pas seulement financier et technologique mais aussi humain. Entretenir une flotte ASM, c'est comme entretenir une sous-marinade (et souvent les deux sont liés): il faut déjà un format suffisant pour fournir une "masse critique" dans l'entrainement et une véritable volonté politique et militaire d'autonomie opérationnelle. C'est effectivement bien plus exigent que l'AAW ou l'ASuW. De fait, en Europe, seules la France, le Royaume Uni et l'Italie maîtrisent pleinement le combat maritime sous-marin (y compris littoral et anti-mine), auxquels on peut rajouter la Norvège dans le contexte de l'OTAN.

Ceci dit, la question de savoir pourquoi se baser sur une cellule de F1 et pas de 2000 plus récent et quasiment disponible mérite d'être posée, même si la réponse est sans doute à trouver dans le fait que la cellule était éprouvée justement, alors que le 2000 en était encore à défricher son domaine de vol.

En même temps, vu la "stabilité" de ces deux pays à l'époque... :lol:

Euh... non, c'est pas moi qui soutenait ça je pense.

Non, ça ne l'est pas. Ce n'était et ce n'est toujours pas faisable techniquement et logistiquement de mettre en place rapidement les moyens de soutenir des avions dans le nord du Tchad. Y'a pas à tergiverser, j'ai déjà expliqué en long et en large pourquoi, d'un pur point de vue logistique et technique, c'était non seulement infaisable dans les délais impartis mais également ridicule. Et j'ai rajouté les conséquences opérationnelles et diplomatiques pour deux raisons: pour appuyer mon propos, et parce que c'est absolument indissociable des possibilités techniques et logistiques. Tu ne peux pas calculer une logistique d'approvisionnement à travers la moitié d'un continent sans prendre en compte les menaces militaires et opérationnelles qui s'exerceront sur ce train logistique, puisque cela conduira à escorter, et donc renforcer le-dit train. Et si on fait complètement fi, comme tu le souhaite, des conséquences politiques et diplomatiques, alors l'idée de faire une base avancée à Bengazi même tient bien mieux la route, ne serait-ce que par la présence du port tout proche. La différence entre 2 lignes et 40? Tu me dis que c'est possible, je t'explique que ça ne l'est pas ;) Après si tu veux bien m'expliquer (ailleurs ou par MP je suppose, parce que c'est effectivement HS) pourquoi c'est possible sur les points logistiques et techniques, je t'écoute. Je précise que je n'ai rien contre toi ;) J'ai la plume un peu rieuse et un brin moqueuse en ce moment, mais ça n'a rien de personnel! =) C'était quoi le plus simple? On a envoyé nos appareils quasiment sans préavis, depuis la seule base capable de les soutenir pleinement et dans la durée le temps qu'on transfère hommes, matériels et logistique sur une (ou plusieurs) bases françaises et OTAN plus proche du théâtre d'opération. Ce qui fut, g4lly le rappel, réellement très rapide vue l'échelle des opérations! On a fait au plus simple en conservant une efficacité maximale.

Et ou vois-tu que c'est faisable? Bien entendu... On fait passer des Transall chargés de bombes et de missiles pour nos Rafale au dessus de la Libye, bombes que nos Rafale devrons ramener dans l'autre sens pour les larguer. Et en plus on escorte tout ça avec des Rafale, qui viennent d'où, ravitaillés par qui? Sans compter qu'en plus d'user le potentiel de nos Rafale et ravitailleurs, tu veux en plus user celui de nos Transall. Sérieusement, ça ne tient pas une seule seconde la route, c'est du grand n'importe quoi! On a fait bien plus simple, bien moins coûteux, bien moins long et bien moins risqué en opérant depuis la Corse et des bases alliées en Méditerranée. Bah on sait ce qu'on veut, et on l'a fait. Et en l'occurence, on ne veut surtout pas faire ce que tu propose! Je ne comprends absolument pas ce que tu cherches à démontrer... Ce qu'ON veut, ce n'est pas ce que TU veux apparemment, mais je ne sais toujours pas ce que tu veux proposer et pourquoi... Hum hum... Bien sûr. C'est que ça devient presque inquiétant tant d'argumentation construite! :lol: Sans déconner, quel est le rapport? La guerre, c'est comme le compte est bon dans des Chiffres et des Lettres en fait: le maître mot c'est "il y avait plus simple". Pourquoi tu veux contourner toute l'Afrique avec un train logistique qu'on ne PEUT PAS assumer alors qu'en y allant directement on fait plus vite, plus simple, plus efficace et moins cher? Alors oui, en se sortant les doigts, on aurait pu aussi construire une base orbitale pour taper sur K. hein! Mais ç'aurait pas été hyper optimal, rapport coût/efficacité, un peu comme une base au nord du Tchad, tu vois. Ce qui est cool avec l'armée, c'est qu'elle sait bien mieux que nous tous ici comment faire son boulot en fonction des contraintes qui sont les siennes. Et l'autre truc cool, c'est qu'elle le fait parce qu'on a besoin qu'elle produise un résultat militaire et politique bien précis. Et pas pour démontrer que telle théorie de tel forumeur ou journaliste ou analyste est viable ou pas. Si l'armée n' a pas attaqué la Libye par le sud, si elle ne remplace pas le PA2 par un Arsenal Ship, si elle ne remplace pas la moitié de sa flotte de Rafale par un A380MRTB, c'est qu'elle a de TRES bonnes raisons de le faire!

La question du financement de la défense est bien plus souvent critiquée par les médias, y compris dans ces détails, en Italie (ou en Grèce notamment) qu'en France. Je le sais, je suis italien. De la même manière que le CDG et (jusqu'à récemment) le Rafale ont cristallisé les médias français, l'attention en Italie a été plutôt accaparée par les grands programmes navals (FREMM, Cavour, sous-marins). En temps normal les gens s'en foutent un peu, mais vu le climat actuel, une commande de 4 FREMM ne serait pas bien passée, ni à l'Assemblée, ni auprès de l'opinion publique. Mais effectivement, ce n'est qu'un détail par rapport aux difficultés financières qui sont le vrai frein à cet achat.

Tu sous-estime énormément les efforts logistiques nécessaires pour transférer notre déploiement de N'djamena à une autre base au nord du pays, sans parler de renforcer ce déploiement pour soutenir une opération plus lourde et sur une longue durée. Tu sous-estime également fortement les efforts logistiques qu'il aurait fallu fournir tout au long de l'opération pour alimenter cette base en carburant, armement, pièces, hommes etc. Regarde une carte, ce n'est clairement pas le pays le mieux desservis par les voies de communications en bon état hein! Et puis super voisinage pour un pont aérien et routier n'est-ce pas? Tu le fais venir par où ton train logistique? L'est, à travers l'Erythrée (ou l'Egypte) et le Soudan, zones super calmes à cette période de l'année dernière? Ou par l'Ouest, via le Cameroun après avoir contourné la moitié de l'Afrique? Non non, par le nord, en contournant la route libyenne la plus directe (faut pas déconner, Kadhafi n'aurait jamais donné son accord! :lol: ) et en passant donc par l'Algérie et le Niger?Par le Sud, sérieux? ;) Et à chaque fois, en se tapant le désert!! Youpi!! Tout plein de pays qui seront ravis d'être impliqués dans une guerre contre leur voisin qui sera encore là bien après l'issue de la guerre, quand on se sera barré avec notre base les laissant assumer les conséquences de leur alliance... Great! O0 Ah et en parlant d'implication: le Tchad!! Ils gardent de subliment souvenirs de leurs derniers pas de danse avec le Colonel K., ils sont sans aucun doute ravis de participer à notre petite sôterie, d'autant que le colonel K. est un gentleman qui n'est pas du tout du genre à lancer une opération punitive (même suicide) contre son voisin du sud! Et ça, c'est sans parler de la joie que ressentiront nos pilotes quand ils devront traverser l'ensemble du pays ennemi à l'aller pour frapper sur Bengazi, et re-l'ensemble du pays ennemi au retour pour rentrer à la base... Non vraiment c'est une idée de génie! :lol: :lol: Sans déc': c'est pas parce qu'on peut faire quelque chose matériellement que c'est une bonne idée! On aurait eu beaucoup plus à y perdre qu'à y gagner dans tous les domaines: opérationnels, logistiques, diplomatiques etc. Sans compter que le fait qu'on puisse techniquement le faire est franchement pas garantie!!

Tout à fait Pascal!! Et entre temps, comme je le rappelle, on est passé par des phases successives de réductions budgétaires! Les programmes navals et aériens qui arrivent à terme aujourd'hui sont issus effectivement de double enseignement Malouines/fin de la Guerre Froide. Les F100, Daring, Horizon etc. ont été livrées, et les programmes sont terminés ou en phase de l'être. Et on arrive donc au moment où on doit lancer la succession des navires ASM et EG/AVT, des missions qui comme tu le souligne prenne de plus en plus d'importance de nos jours! Et voilà-t-y pas que y'a plus de pognon dans les caisses! Déjà les programmes de FDA ont tous été amputés ou presque (on voulait 6 puis 4 et finalement 2 Horizon, les Anglais 12 puis 8 puis 6 T45, les Espagnols 6 et finalement 5 F100 etc.), mais pour les programmes lancés après, les coupes sont encore plus franches, quand le programme a la chance d'être lancé! Au final, le format italien reste cohérent, surtout vu l'usage qu'ils font de leur marine, tu le souligne fort justement. Ils seront au final concernés par les mêmes choix que nous, et je crains que le renouvellement de leur flotte amphibie et aéronavale (hélicoptères compris) ne souffre fort d'autres coupes franches dans les années à venir.

Le plus gros concurrent du VL-MICA reste l'ESSM qui est un système bien plus intéressant à bien des égards. A mon sens, le VL-MICA n'a d'intérêt que pour les pays déjà équipé du MICA pour leurs forces aériennes, le missile en fin de vie dans les forces aériennes pouvant être recyclé en missile de DA à bord d'un navire. Tout l'intérêt du VL-MICA réside d'ailleurs dans le fait qu'il s'agisse strictement du même missile que celui aéroporté, ainsi que dans le fait qu'il existe en version IR. Pour la plupart des Marines, un ESSM quadpacké dans du Mk41 est bien plus intéressant que ce soit en terme de portée, de capacité d'emport ou de prix. Après, le VL-MICA présente l'avantage de pouvoir être tiré depuis une piste IR, ce qui peut être intéressant pour un petit patrouilleur (à distance de détection équivalente, un système IR est bien moins lourd qu'un radar) Pour le coup, j'aurais vraiment aimé que la France participe au CAMM. Un tel missile avec un tel mode de lancement, quadpackable dans du Sylver A43, ça te met au placard VL-MICA et Aster 15 assez rapidement tout en maximisant l'emport d'autres armes plus offensives (Aster 30, MDCN etc.)

L'Europe n'est pas sur-armée, mais elle est sur-défendue. Particulièrement au niveau de son espace aérien. La plupart des pays d'Europe n'ont pas vocation à la projection de force et, en général, n'ont même pas d'enjeux stratégiques outre-mer. En ces temps de crise et de réductions budgétaires, les moyens vont à l'essentiel, à savoir la défense des intérêts vitaux nationaux en priorité. Il se trouve en plus par le plus grand des hasards que l'achat d'équipements "défensifs" entre parfaitement dans le cadre d'une vasalisation des questions de défense aux intérêts de l'OTAN et des USA en particulier. Très concrètement, on observe dans le cadre du renouvellement des flottes européennes à une sur-représentation des navires de défense aérienne par rapport aux navires d'intervention océanique (destroyer ASM), d'action vers la terre et polyvalents: -Espagne, 5 frégates F100 -Hollande, 4 De Zeven Provinciën -Allemagne, 3 Sachsen -Danemark, 3 Iver Huitfeldt Dans la plupart de ces pays, il s'agira de l'ossature de leur flotte de surface. En proportion, ces navires représenteront entre 40 et 70% (voire plus) des navires de premier rang de ses flottes. En Hollande par exemple, on aura 4 FDA pour 2 Karel Doorman multi-usages. Au Danemark, on comptera 3 FDA pour 2 frégates EG/AVT Absalon. En Allemagne, les F125 AVT seront au nombre de 4 dans le meilleurs des cas, etc. De l'autre côté du spectre, on a les Italiens et les Français, utilisateurs de missiles MBDA et non du couple ESSM/SM-2, avec respectivement 2 et 4 FDA pour respectivement 6 et 9 (+5) navires ASM/AVT, en prévision en tous cas, soit autour de 25-30% de la flotte composée de navires dédiés à la défense pure et dure. Et encore, la récente décision italienne de ne pas commander les 4 FREMM supplémentaire diminue d'autant plus ce rapport. Difficile de positionner les Anglais tant qu'on en sait pas plus sur le programme T26. Si la cible de 13 frégates est maintenue, avec 6 Daring en service ils se rapprocheront du rapport franco-italien. Si la cible des T26 diminue atour de 8-10 exemplaires comme c'est de plus en plus envisagé (dans le meilleurs des cas), ils se retrouveront eux-aussi avec une sur-représentation des navires de défense aérienne. Et le même constat est à faire au niveau de l'aviation militaire, avec une sur-représentation des chasseurs de défense aérienne par rapport aux chasseurs-bombardiers et des appareils d'interdiction. Alors bien entendu, les choses peuvent être pondérées dans les deux sens. Pour les marines qui ont investit massivement dans les FDA, on observe des efforts particuliers dans les frégates d'emploi général, même si on peut parfois se demander "pourquoi faire" vue la politique étrangère de ces pays. C'est le cas du Danemark avec des Absalon très bien conçues pour le contrôle et le combat de surface et l'intervention autonome vers la terre. Idem pour les F125 Allemande qui auront une disponibilité en mer tout bonnement exceptionnelle. Pour les Marines italiennes et Françaises, n'oublions pas que l'ensemble de leurs FREMM ASM et EG seront équipées d'une suite radar et missile (Aster 15 voire 30) offrant des capacités de surveillance et de défense aérienne plus que crédibles! On est loin des systèmes RAM qui équipent les F125 Allemandes ou même des Sea Sparrow et ESSM équipant les Absalon et autres Karel Doorman. Mais effectivement, dans l'ensemble, les flottes européennes, tout comme l'ensemble de leurs armées en général, sont orientées avant tout vers la défense. D'autant plus que, hasard des calendriers, la plupart des programmes de remplacement des flottes a commencé par les navires de DA, monopolisant une grande part des budgets qui, en temps de crise, ne sont plus vraiment disponibles pour d'autres programmes. Très concrètement, pour des pays comme la France ou l'Italie (qui, toutes proportions gardées et toutes choses égales par ailleurs, ont des marines à la structure très similaire), cela signifie (et résulte de) deux choses: -La première, c'est que nous sacrifions nos moyens de défense pure pour investir largement dans des équipements d'intervention et de présence. La France comme l'Italie mettent le paquet, chacune selon ses moyens et sa philosophie, sur les moyens amphibies, AVT mais aussi aéronavals. Cela nous offre la possibilité d'intervenir militairement (mais aussi pour des raisons humanitaires, non négligeables) un peu partout dans notre zone de responsabilité auto-attribuée. Concrètement, nos format de flotte actuels et futurs nous permettront quand même d'opérer contre quasiment n'importe quelle menace dirigées contre nos seuls intérêts économiques, politiques ou diplomatiques. Et ce n'est pas rien. -La seconde, c'est que nous abandonnons de fait notre capacité à opérer seuls et dans la durée contre des ennemis crédibles et équipés de matériel de pointe. Parce que nous partons du principe que ce genre d'ennemis, s'il arrive un jour qu'ils s'en prennent à nos intérêts économiques, s'en prendront aussi à ceux d'autres nations: blocus sur le pétrole, interdiction de la libre circulation dans les eaux internationales, actes de piraterie et de terrorisme généralisés, attaque d'une nation voisine etc. Dans ce cadre là, on part effectivement du principe qu'on ira pas seuls, puisque cela concernera aussi soit un ou plusieurs alliés proches (US, UK, Italie, Espagne, Brésil etc.), soit l'OTAN soit l'UE. Et on accepte donc le fait que l'on doive spécialiser nos forces vers la projection, histoire de pouvoir toujours continuer à faire respecter nos propres intérêts nationaux (notre flotte le permet et le permettra encore) tout en conservant un rôle "offensif" dans une coalition internationale. Le même raisonnement vaut pour les "pays du nord", qui se concentre sur leurs propres intérêts stratégiques nationaux (défense de l'espace aérien et des abords maritimes) et restent capable de participer à une opération internationale en fournissant des navires de défense de flotte et de théâtre. Au final, c'est mieux que rien, parce qu'il faut composer avec les ressources qui sont mises à notre disposition. Si on avait voulu une structure équilibrée au niveau de chaque pays, alors l'Europe en général (et la France, l'Italie et l'Angleterre en particulier) ne disposerait pas de la moitié de leurs capacités offensives actuelles, et les forces "offensives" des pays nordiques n'auraient pas été d'un grand secours en cas de besoin. Ainsi, on se retrouve avec des intérêts nationaux préservés à l'échelle de chaque pays (notre capacité de projection et de présence par exemple), et mine de rien une flotte qui au niveau européen et otanien est presque équilibrée (et le presque est de taille, je le reconnais). Alors oui, l'Europe de la défense n'existe pas. Mais l'OTAN existe depuis longtemps, et la plupart des pays de l'UE en sont membres et savent comment interagir. Le jour où le besoin s'en fera sentir, les forces navales européennes seront prêtes, même si tout ne sera pas parfait (mais l'US Navy est loin d'être parfaite sans les marines européennes en soutien ASM et anti-mine, on l'oublie trop souvent) S'il y a bien un domaine militaire où la diversité de matériel, de tactiques, d'équipements et de spécialisation est un avantage plutôt qu'un inconvénient en coalition, c'est bien celui de la Marine!! D'autant plus que tout ce petit monde travail ensemble depuis des décennies. Plus j'y pense, et plus je me dis que la situation en France et en Italie est loin d'être parfaite, mais qu'elle reste relativement bien adaptée aux besoins actuels et futurs. A bien des égards, en vu les difficultés financières dans lesquelles elles évolues, elles sont même bien plus adaptées à ces besoins que certaines grandes marines (US en premier lieu) PS: Et concernant l'annulation des 4 dernières FREMM italiennes, c'est quand même assez logique. Si ça n'avait pas été le cas, ils se seraient retrouvés avec quasiment le même format marine que nous ou que les anglais, ç'aurait été difficile à justifier auprès de leur population vus leurs difficultés et leurs intérêts stratégiques.

Il me semble que les EAU avaient annulé leur deal, mais très bonne nouvelle indeed!

Je suis un grand fan de 120 secondes depuis un moment, moi aussi! J'avais déjà posté une vidéo d'eux parlant du Gripen sur ce topic il me semble. Cette semaine, ils en ont fait 2 de plus, rien que sur le Gripen!! :lol:

Initialement, le EJ200 devait pouvoir remplacer les RB199 à bord des Tornado Anglais, c'était une condition importante pour le RU! On était encore dans un contexte de Guerre Froide, et l'EJ200 devait apporter au Tornado une plus grande allonge, une plus grande capacité d'emport et de meilleurs performances en auto-défense. Après, le besoin pour cela n'était plus exprimé, mais est-ce que le design général du EJ200 avait déjà été figé à ce moment là? Je n'en sais rien. Une chose est certaine, l'EJ200 n'est pas compatible tel quel avec le Tornado, puisque plusieurs équipements annexes sur le réacteur lui même ont été spécifiquement adaptés au Typhoon, pas au Tornado. Une version très légèrement modifiée du EJ200 rentrerait-elle dans un Tornado? Je n'en sais rien mais je pense que oui, les formes générales restent très similaires. J'ai malheureusement perdu un PDF très intéressant qui comparait en détail l'ensemble des réacteurs occidentaux, mais il me semble de mémoire que le EJ200 est un poil plus long et plus lourd que le RB199, mais pas spécialement plus large. EDIT: grillé par DEFA

La différence de prix entre deux clients peut s'expliquer par beaucoup d'éléments, qu'il serait impossible de lister de manière exhaustive. Mais on peut déjà dire que chaque contrat ne comprend pas la même chose en son sein. On ne vend pas que des avions, on vend des équipements et services associés, et chaque client n'a pas le même besoin en accessoires et services. Certains vont demander énormément d'armes, d'autres miseront sur les stocks qu'ils ont déjà et feront les deal d'armement ) part. Certains vont demander une énorme formation externalisée auprès de Dassault et des forces françaises quand d'autres clients vont essayer autant que possible d'entrainer eux-mêmes leurs pilotes et mécanos. Au niveau de la maintenance, certains se reposeront quasiment exclusivement sur l'expertise du constructeur (cas des EAU) quand d'autres camps choisiront de confier maintenance et production de pièces détachées à leur propre industrie, quitte à sacrifier un peu la disponibilité et la fiabilité des appareils (c'est traditionnellement le cas de l'Inde). Et même matériellement, les appareils ne sont pas les mêmes. Si les Indiens commandent des F3, ils se baseront sur des technologies éprouvées et déjà en partie rentabilisée, de sorte que leurs F3 pourront coûter moins cher que les nôtres en prix de production, alors que les EAU demandent des équipements particuliers qu'il faut financer et rentabiliser sur de petites séries. Et puis il y a des coûts irréductibles quelle que soit la flotte, ou en tous cas qui ne diminuent pas proportionnellement à la taille de la flotte. Et c'est aussi valable pour la marge du constructeur. Le contrat ne sera pas le même quand on signe pour 18 exemplaires et quand on signe pour 126 ! Je donne un exemple hypothétique: un constructeur peut très bien se faire 200 millions de marge nette sur la vente de 20 avions et seulement 400 millions sur la vente de 200 avions (et non pas 2 milliards, ce qui serait le cas si la marge était la même pour chaque appareil vendu). Pourquoi? Parce que la marge, il se la fera tout au long de la durée de vie des appareils, sur leur entretien et leur modernisation, donc il peut consentir à un rabais substantiel lors de la signature du contrat. N'oublions pas que si les Indiens signent pour 126 Rafale, il s'agira du plus gros contrat signé pour un utilisateur unique (nous signons nos propres achats de Rafale en plusieurs fois), et ce sera sans doute le plus gros à jamais être signé pour le Rafale d'ailleurs! On peut se permettre une ristourne!! Ceci étant dit, le Canard et Jacko mettent l'accent sur un truc qui me chiffonne de plus en plus: la politisation de ces contrats. Je fais là un procès sur des évènements qui ne se produiront peut-être jamais, mais en ces périodes électorales, la tentation doit être grande de proposer aux clients potentiels des rabais divers (y compris certains payés par les contribuables français) afin qu'ils signent les contrats avant l'échéance présidentielle. Je ne dis pas que c'est ce qui va se passer, mais ça pourrait tout à fait se passer, et il faut rester vigilant! On a déjà fait bien pire en période électorale (je pense aux otages français au Liban dont la libération fut retardée en partie parce que l'opposition ne voulait pas de leur libération avant les législatives), donc il faut se méfier. Mais sinon dans l'absolu, que ce soit le papier du Canard (qui définitivement n'y comprend rien en matière de marché de l'armement, de questions militaires et de relations internationales) ou l'analyse de Jacko/JL, c'est juste un paquet d'ineptie qui traficotte la réalité pour la faire rentrer dans leurs cases!! Parce que si on reprend leur logique (le Rafale ne peut pas être proposé à 80M€ à l'Inde parce qu'il coûte 100M€ à la France. Ou est donc la marge de Dassault?), alors on comprend d'autant plus l'échec du Typhoon! Ce dernier coûte 272M€ pièce (sans compter le retrait prévu de la Tranche 1) au Royaume-Uni!! S'ils cherchent en plus à se faire une marge, on comprend qu'il ait perdu son marché! On se paye des frégates légères sur-armées à ce prix là!

D'ailleurs l'entrainement à la mission nuke se fait régulièrement avec du Scalp en emport... devenant de fait un entrainement au missions Scalp... Bref, beaucoup de choses en commun entre ces deux missions dde pénétration, effectivement. La mission nuke est par bien des côtés plus exigeante mais qui peut le plus peut le moins ;)

Parce que 6 missiles c'est suffisant. En réalité, en configuration air-air, le Rafale emporte 6 missiles et jusqu'à 3 réservoirs (de 1250 litres, supersoniques en général). 2 MICA en bout de voilure, 2 MICA en fuselage latéral et 2 MICA en central de voilure. En configuration air-sol, le Rafale n'embarque que 4 MICA (2 en bout d'aile, 2 sous fuselage) et emporte des armements air-sol en central de voilure, là où on met des MICA en configuration de défense aérienne. L'avion dispose également de 2 points externes de voilure pour missiles MICA, qui permettraient d'avoir 8 MICA en DA, et 6 MICA en air-sol, mais nos forces n'ont pas jugé utile d'ouvrir ces configurations là pour l'instant. ça dépend de la bombe. S'il n'y a pas eu de changement avec les évènements libyens, le Rafale devrait être en train de se qualifier pour l'emport de bombes lourdes anti-bunker GBU-24 d'un tonne. Avec ce type de bombe, c'est 3 bombes, 4 MICA et 2 réservoirs l'emport standard. Théoriquement, le Rafale peut aussi emporter des missiles de croisière Scalp à la place des bombes d'une tonne, mais en réalité c'est plus souvent 1 ou 2 missiles maximum. Et bien entendu, la configuration de base: 3 réservoirs et 2 lanceurs tribombes, chacun capable d'emporter jusqu'à 3 bombes de la classe GBU-12/22 ou AASM ou bien 2 bombes de la classe GBU-16. Vu qu'on ne dispose pour l'instant d'aucun missile naval pouvant être tiré depuis la mer, ça réduit le champs des possibles ;)

Il y a un truc que je me suis toujours demandé à propos de l'éval suisse, et la conférence de presse remet le doigt dessus: S'ils prennent le Hornet comme référence et qu'ils basent leur 6/10 de référence sur les capacités de cet avion (ce qui était plausible et confirmé à mon sens par la réaction de Mauer lors de la conférence), qu'est-ce que le Gripen fout dans cette compétition?? Tout simplement. Qu'est-ce qu'ils fout là, et à quoi s'attendait-ils?? De nos jours, il y a en gros deux façons de faire une évaluation comparative de matériel militaire dans le cadre d'un appel d'offre et, aussi transparente qu'ait pu être celle des suisses, ils ont clairement choisi la plus... ancienne et disons contestable des deux. -La façon traditionnelle consiste à se baser sur un nombre défini d'appareil et des capacités minimales très précises demandées à chacun de ses appareils, et on choisi en fonction du prix et d'autres critères parmi les appareils qui répondent au capacités minimales requises. C'est ce qui a prévalu tout au long de la guerre froide: On veut un gros biréacteur bisonique qui vole haut pour contrer un autre biréacteur bisonique qui vole haut. On veut un intercepteur léger et rapide pour contrer en masse des flots de bombardiers adverses etc. En gros, les appareils sont classés en catégories, et les appels d'offre export s'adressent à une catégorie d'appareils spécifique. Le Mirage III affronte le F-104, le Mirage F1 affronte le F-16 et le Viggen, le F-15 ou F-111 remplace le F-4 ou le Lighting. etc. -La façon plus moderne, en grande partie véhiculée par SAAB d'ailleurs, consiste à se baser sur un nombre et une qualité définie de mission devant ^etre accomplie à un prix donné, le nombre d'appareil important peu du moment qu'ils remplissent la mission pour le budget imparti. Cette nouvelle façon de procéder se généralise pour 2 raisons principales: l'aboutissement du travail en réseau pour la gestion tactique du champs de bataille, un domaine où les Suédois sont précurseurs, et d'un autre côté la réduction des budgets de la défense qui impose de rester au plus près du budget, quitte à adopter des solutions novatrices du moment que les missions requises sont remplies. C'est ce qui permet au Gripen de se retouver en finale au Mexique face au Su-35, ou de se retrouver dans les mêmes compétitions que les Super Hornet, Rafale ou Typhoon deux fois plus puissants. Pour un prix donné, on se retrouve avec au choix 22 Gripen ou 18 Rafale ou 15 Typhoon, et selon les besoins opérationnels, on peut préférer moins de performances individuelles mais plus de plate-formes opérationnelles. Un peu comme si le F-15 avait été proposé face au F-16 et au Mirage F1 lors du marché du siècle en Europe. Bon, après m'être étalé sur les aspects historiques, je reviens à la Suisse: que fout le Gripen dans une évaluation spécifiquement calculée autour de performances nominales individuelles inspirée du Hornet et d'un format de flotte figé par le cahier des charges? Pas besoin d'avoir fait Saint-Cyr pour se douter qu'un monoréacteur équipé d'un F404 n'arrivera pas à la cheville d'un biréacteur équipé des mêmes moteurs! D'autant plus que niveau radar, optronique et armement il n'y avait pas non plus de vrai grosse différence (reste les ECM, cool...) La Suisse a établi un cahier des charges conventionnel, mais sans aller jusqu'au bout de la logique qui aurait consisté à exiger un biréacteur (d'autant plus facile à faire étant donné la géographie du pays). L'autre solution aurait pu être de baisser le niveau d'exigences en prenant comme référence le F-5 (ou quelque chose entre le F-5 et le F-18). Mais le mieux, s'ils veulent vraiment faire une compétition bâtarde entre 2 méthodes contradictoire aurait été de laisser à chaque avionneur la possibilité de proposer 2 solutions en terme de nombre d'avions par exemple. Bref, le Gripen est un excellent successeur au F-5, quelque soit le pays et les exigences du client. Conceptuellement, ce n'est à bien des égards rien d'autre qu'une version aboutit, améliorée et plus performante du F-20 Tigershark, remplaçant annulé du F-5 (qui avait déjà le même réacteur F404). Mais il ne sera bien entendu jamais à la hauteur d'un Hornet, Rafale, Typhoon ou autres Super Hornet deux fois plus puissants. Au final, je trouve que cet appel d'offre est bien plus brouillon qu'il n'y parrait. Sauf si le but de l'armée suisse était de discréditer le Gripen en le comparant à des appareils bien supérieurs histoire de pouvoir se payer quelques biréacteurs de luxe, ou bien d'anticiper l'unification de la flotte après retrait des F-18. Mais là encore, fallait le dire!

Sans oublier les pilotes! Alors que les Anglais en ont chier pour trouver une dizaine de pilotes aptes au larguage de GBU-16 en orbite à 15000 ft, nos propres pilotes ont vraiment assurés pour des missions infiniment plus complexes, notamment avec pénétration. Alors oui, on a nos équipages "nuke" qui ont beaucoup apporté de leur expérience, mais beaucoup étaient de formation DA ou aéronavale, et tous s'en sont brillamment sortis (dans différents types de missions, évidemment).