PolluxDeltaSeven

Ils ont sur le feu un avion de combat, un UCAV, un avion de guerre électronique, un avion de SURMAR, sans même parler des programmes futurs. On ne va pas les plaindre non plus ?! L'ATL2 a plus de volume utilisable, et c'est tout ce qui compte pour le coup. Et puis bon, au bout d'un moment, les besoins évoluent. Un avion strictement de la taille de l'ATL2, ce n'est pas suffisant pour couvrir les besoins actuels en termes de distance franchissable et de capacité d'emport (les FMC/FMAN, ce seront de sacrés gros bébés ! Et je ne parle même pas des drones) Le C-295 Persuader est bien plus récent que l'ATL3 (qui n'existe pas), et la seule expérience récente de Dassault dans le domaine, c'est la modernisation de l'ATL2, qui n'est de fait pas plus moderne qu'un C-295 Persuader (plus gros, oui, pas plus moderne). Que tu ne veuilles pas qu'on t'en parle ne changera rien au fait que le Persuader existe et que cette expérience industrielle existe chez Airbus. Au final, Airbus a gagné avec un produit qui répond aux besoins de la Marine, et avec une offre qui était parfaitement dans les clous de ce qui était attendu par la DGA. Ce n'était pas le cas chez Dassault, malheureusement. Les torpilles larguées depuis des C-295 Persuader, elles étaient en barbe à papa j'imagine ? Et ? Si la taille et le volume sont des critères d'importance, alors toutes choses égales par ailleurs, c'est effectivement le meilleur avion. Faut se calmer un peu hein ! Moi aussi j'aime bien Dassault, mais Airbus sait faire de l'intégration SURMAR et PATMAR depuis un bout de temps, et Thales sont loin d'être des tanches en matière de conception de systèmes d'armes pour la lutte ASM et la PATMAR ! Clairement, le futur PATMAR sera compliqué à développer, et Airbus aura de mauvaises surprises, mais rien ne dit que Dassault pourrait/aurait pu faire mieux !! (et vu comme ils galèrent sur l'Archange, j'aurais plutôt tendance à penser qu'ils en auraient considérablement chier à rentrer tout ce merdier à bord d'un bizjet en composites) Personne ne veut enterrer Dassault ou nier leurs compétences ! Par contre j'ai la nette impression que certains refusent de voir (ou refusent qu'on leur montre) qu'Airbus (surtout allié à Thales) n'est pas né de la dernière pluie en matière de lutte ASM non plus !

C'est vrai pour la charge confiée à Dassault. Et puis il ne faut pas oublier que, à l'inverse, Airbus D&S n'a plus grand chose à ce mettre sous la main, à part l'Eurodrone. D'ailleurs, sachant que la France commence à montrer son mécontentement sur l'Eurodrone, je verrais bien une sélection de l'A321 MPA comme une sorte de compensation à l'abandon ou à une réduction de commande d'Eurodrone côté français.

Honnêtement, tout le monde s'en fout. On va pas claquer des milliers d'euros sur une prod de film pour faire des CIG moches qui modifient un JT bien réel de l'époque. Pour, encore une fois, un détail dont tout le monde se fout (moi le premier, et je suis journaliste aéro).

POUR TOUS: j'ai tout bonnement supprimé les postes complètement HS sur l'enrichissement de l'uranium et autres joyeusetés de ce genre.

Ce mec est un ***, y'a pas grand chose de plus à en dire. Il flatte systématiquement dans le sens du poil sa communauté franchouillarde sur Linkedin, en essayant de s'attirer les bonnes grâces des indus. A part ça, c'est creux (ou en tous cas pas plus plein que n'importe quel contributeur de ce forum) Parce que bon, si on suit son argumentaire, autant rester sur du MSA à base de Falcon 2000, puisqu'on n'a pas tant eu besoin de tirer des torpilles jusque là... C'est d'un ridicule. Juste un élément à prendre en compte: la Marine a spécifiquement demandé à ce que le nouveau MPA puisse embarquer le FMAN et le FMC !! Et là, pour le coup, ça commence à faire sacrément lourd sous une aile de Falcon 10X. La décision est déjà prise. A Euronaval, Airbus a dévoilé une maquette et l'a présentée en grandes pompes à tous les journalistes, avec des grands sourire. Chez Dassault, y'avait pas de maquette, pas de personnel non plus à part des hôtesses d'accueil récupérant les cartes de visite en promettant qu'on nous rappellera (non). Pour le coup, il ne s'agit pas de "penser" que Airbus a plus de chance de l'emporter, il s'agit de constater que c'est très probablement déjà le cas* * Même s'il n'est pas impossible non plus de penser que le personnel de Dassault qui n'est visiblement pas à Euronaval est peut-être en train de faire des pieds et des mains à Balard pour supplier qui de droit de changer d'avis. Ensuite, concernant Meta Troll: ce type n'est pas journaliste, et son site n'est pas un média de presse. C'est, au mieux, un blog défense comme un autre, et en réalité c'est un blog défense bien en dessous des autres parce que son auteur n'est jamais sur le terrain, ne parle ni aux officiels ni aux industriels (à part son fan club sur Linkedin), signe de son nom des articles qu'il n'a pas écrit, j'en passe et des nettement nettement pires. Je n'ai rien contre les Skyblog 2.0, sincèrement. Mais qu'on accorde à ce type la même crédibilité que celle de Vincent Lamigeon, de Vincent Groizeleau, de Laurent Lagneau, de Nathan Gain, de Xavier Vavasseur, pour citer des journalistes, ou encore de Mars Attaque, PaxAquitania ou Fauteuil de Colbert, pour citer des bloggeurs sérieux, ça me dépasse vraiment. Comme je l'ai déjà dis, son analyse ne vaut pas plus que celle de n'importe quel membre de ce forum (et elle vaut en réalité moins puisqu'il reste perché dans sa tour sans jamais discuter et échanger avec d'autres sachants, ou simplement d'autres personnes). Exactement. Mais du coup, pas de raison particulière de l'épargner non plus !!! Il y a eu 2 propositions de posées, et d'étudiées, et une décision aurait été prise. Les marins et la DGA ont affiché leur préférence, après la décision se prendra au Ministère. Dassault va peut-être nous surprendre, mais très sincèrement leur invisibilité totale lors d'Euronaval n'est clairement pas bon signe (pour eux). La configuration finale n'est pas décidée !! Et cette maquette n'est pas représentative de l'avion final, s'il devait être sélectionné. On nous l'a longuement répété chez Airbus. C'est une représentation générique (et légèrement tronquée) de la proposition faite à la Marine nationale. Mais pour l'instant, la Marine ne sait pas si elle veut le AirMaster-C, le SearchMaster ou un autre radar, elle ne sait pas quelle boule optro elle veut, elle ne sait pas si elle veut des nacelles de missions annexes pour la guerre élec ou si elle veut tout en interne, elle ne sait pas si elle veut des hublot bulles pour l'observation directe, elle ne sait même pas combien de consoles elle veut précisément !! Bref, c'est flou. Cette étude demande aux industriels de faire une proposition générique, et donc floue. Les détails de la configuration technique, et notamment des sous-éléments, ça sera défini dans la prochaine phase.

C'est effectivement un point important à ne pas négliger. L'absence de points sous voilure et la présence d'une soute à bagages/matériel répondent à la même logique de discrétion des déploiements: un seul avion peut transporter deux équipages et leur matériel, mais aussi un plein chargement de munitions, sans avoir forcément besoin d'être suivi par un avion de transport, et sans qu'il ne soit possible pour qui que ce soit d'extérieur de savoir qui ou quoi est effectivement embarqué dans cet avion. Et de manière générale, ça permettra des économies de moyens, et surtout des déploiements parfaitement autonomes de la Marine, avec moins de recours à des moyens AdlA. Bon après, en passant de l'ATL2 à n'importe quel avion moderne à long rayon d'action, on change de toute manière d'échelle pour les déploiements !

Une mouette au hachoir d'un réacteur ou d'une hélice, pas sûr que ça fasse beaucoup de dégâts, surtout à basse vitesse. Une nuée de mouette ou une paire de goélands, là y'a moyen que ça fasse mal à n'importe quel bimoteur, hélices ou réacteurs haha ! Sur la durée, je pense qu'une flotte d'A321 (un des avions les plus vendus au monde) sera bien plus économique à opérer, maintenir, réparer, etc. Sans compter que le XLR vole déjà et est qualifié, là où le 10X est à la traîne. Je pense vraiment que cette question d'équilibrage est un faux problème. En arrière de l'aile d'un A321-200, on peut mettre 90 passagers, soit environ 7 tonnes de chaire humaine, os et organes divers. En dessous, on doit bien pouvoir caser 2 à 4t de cargo dans les soutes. Bref, on a une douzaine de tonnes de charges "normales" sur l'arrière d'un gros A321. Huit torpilles, c'est 2,5t de masse. Quatre Exocet, c'est tout autant. Si on ajoute éventuellement des chaînes SAR et quelques drones-leurres et autres charges diverses, on va être à 6-7 tonnes de charges utiles, et il reste de la marge pour les bouées acoustiques (si elles sont larguées de l'arrière, ce qui n'est pas dit) et la structure de la gondole. Bref, à moins de larguer tout ce petit monde d'un coup, ça ne devrait pas poser le moindre souci d'équilibrage. Ce sera un gros point en faveur du 321. Les rumeurs sont très très fortes, et apparemment le choix serait déjà fait pour cette solution, plus évolutive. Dans les coursives, on murmure aussi que Dassault aurait mal joué ses cartes. La première propal d'Airbus sur base A320 n'était pas convainquante, mais l'avionneur européen à sérieusement amélioré sa proposition sur base A321, là où Dassault aurait un peu trop considéré le jeu plié en sa faveur (je reste très prudent là-dessus, je pense que ce ressenti peut s'expliquer d'autres façons). Au-delà, il y a aussi le fait que le programme Archange ne se passe pas super bien, et que la DGA doute de la pertinence de modifier en avions de missions de gros bizjets modernes (et, plus généralement, la DGA semble douter de la pertinence de faire des trous dans des ailes en composite pour y caler des points d'emport. Chose qu'Airbus peut contourner, pas Dassault) Mais on verra bien ! A voir effectivement. Que ce soit pour ça ou la disposition des radars d'ailleurs, la configuration finale n'est pas figée. C'est une première proposition, une base de travail, qui évoluera après la sélection.

Le prix catalogue chez Airbus n'est jamais le prix payé. Je trouve 129 M$ pour le XLR, ce qui veut dire qu'une compagnie aérienne fidèle peut l'obtenir autour de 80M$ sans trop de problème, avec aménagement standard (ce que le MPA n'aura pas, évidemment). Sachant que le P-8 Poseidon se négocie autour de 175M$, Airbus serait très très con de facturer la cellule seule du MPA à un tel tarif !! Yep, même réflexion pour moi. Tout dépendra aussi, dans le cas d'Airbus, d'à quel point Thales sera impliqué dans le processus d'intégration (qui aura la maîtrise d'oeuvre de cette partie, entre Airbus et Thales ?) Personnellement, je trouve que ça a été la grande occasion manquée du MAWS. On aurait pu (dû) dès le départ proposer uniquement une base Airbus pour la cellule, histoire de faire plaisir aux Français et aux Allemands, et confier directement l'intégration du SNA à un couple Dassault / Hensoldt par exemple, avec Thales en fournisseur. On aurait eu le meilleur des deux mondes (et Thales qui fait la gueule). Mais bon, ce n'est pas ce qui s'est passé, et on connaît la suite... Ils ont été plus que discret là dessus, et on ne peut absolument rien tirer de la maquette à ce propos. Elle est au mieux indicative, et volontairement floue sur cet aspect. Personnellement, comparativement à la soute du 320 MPA, j'ai l'impression qu'on a là deux soutes l'une derrière l'autre, mais je me trompe peut-être. Quand au barillet rotatif, c'est pas impossible. Une des itération du 320 MPA présentait une sorte de semi-barillet pour l'emport et le largage des torpilles, permettant une grosse densité d'emport. Donc peut-être qu'ils sont resté là-dessus, au moins pour ce qui concerne les torpilles ? Allez savoir ! C'est une très belle cellule, très capable. Elle n'a pas laissé indifférent à la DGA. Mais le souci, c'est que les Japonais de Kawasaki ne savent absolument pas comment négocier ce genre de contrats, ou simplement comment approcher des clients gouvernementaux. J'ai assisté à quelques timides manoeuvres, et c'était... touchant, voire un peu triste. On aurait dit des poules qui venaient de trouver un couteau. Bref, les Japonais ont le droit de vendre des armes, c'est nouveau pour eux. Mais pour l'instant ils ne savent pas y faire, et faudra pas compter là-dessus. Yep, mais gros emport sous voilure. Même si j'aime bien le P-1, ça reste aussi un avion conçu pour le théâtre Pacifique. En cela, on peut presque dire que c'est d'abord une plateforme antinavire, et ensuite une plateforme anti-sous-marins. Le souci du 10X, c'est que si tu veux mettre une soute pénétrante, tu empiète directement sur le réservoir principale dans le caisson central, et tu perds tout l'intérêt de ta plateforme (son autonomie)

On parle de soutien, pas de tout déployer par avion. Comme je le disais, je ne voulais pas rentrer dans le détail du transport stratégique ferroviaire/routier/maritime car ce n'est pas le sujet. Mais quand tu veux déployer une brigade à 700 bornes de chez toi, même si tu déploies le gros du matos et des troupes par voies terrestres, disposer de moyens aériens (stratégique ou pas, c'est qu'une question de nomenclature) pour de la surveillance, du déploiement d'états-majors, de l'évacuation sanitaire, du rapatriement de concitoyens, etc etc. ce n'est pas inutile, loin s'en faut. Après, on parle de "transports stratégiques" simplement pour distinguer des avions cargos tactiques types C-130 et Casa. Mais qu'il s'agisse d'A330 MRTT, d'A400M ou de C-390, on entre dans cette catégorie d'appareils relativement versatiles capables de se déployer loin et surtout vite. Et c'est ça qui manque à la Pologne aujourd'hui.

Aucune idée. J'ai essayé de les cuisiner là-dessus, en leur disant justement qu'ils manquent un peu d'expérience sur le largage depuis des soutes, ils m'ont justement répondu en me donnant l'exemple de l'A400M... Mais bon, de là à dire qu'ils pensent à un largage vers l'arrière, il y a un pas que je te laisse franchir seul, haha !

Je n'ai personnellement absolument aucun doute sur la capacité d'un A321 XLR à évoluer à très basse altitude. Le P-8 le fait, le P-1 le fait, l'A400M peut le faire, je ne vois pas pourquoi Airbus ne pourra pas le faire avec l'A321 XLR. Après, il n'y a pas qu'une façon de faire de la PATMAR. La doctrine que j'ai décrite, qui est déjà celle du P-8 et qui sera celle du futur MPA français, est une réalité. Avec un avion rapide, on passe d'un point à un autre en prenant de l'altitude, avant de redescendre larguer des bouées/armes, et reprendre encore ce schéma. Mais évidemment, ça n'empêche pas de pouvoir opérer sur la durée en basse altitude pour éviter une détection précoce. Pour moi, le vrai inconvénient des turboréacteurs sur les turboprop, ce sont les opérations par très mauvaises météo, avec des ingestions d'eaux assez importantes, et un comportement sans doute pas idéal à très basse altitude. Mais bon, on ne peut pas tout avoir, et il faut faire des compromis. Je pense personnellement qu'une sélection du XLR pourrait être un signe envoyé à l'Espagne (c'est un peu ce que je sous-entendais quand j'évoquais le doute sur le site industriel qui se chargerait d'une éventuelle conversion). Après, pour le reste, il faut reconnaître que pas mal de pays n'auront pas forcément besoin d'une solution océanique de cet acabit et pourront se contenter de MPA plus légers sur bases ATR ou CASA par exemple. Mais oui, si les "gros" clients potentiels ont été convertis sur P-8, le marché n'est pas complétement asséché. C'est juste un peu dommage d'arriver aussi tard dessus, mais finalement c'est peut-être mieux d'avoir éviter une confrontation trop directe avec Boeing. Je n'ai pas vu le design interne du A321 XLR MPA, évidemment. Mais de ce qui m'en a été dit et décrit, ce sera en réalité bien plus proche du bi-lobe de l'ATL2, justement, que de la soute "simple" du P-8 ou même de celle envisagée pour le A319 ou le A320 MPA. Pour le centre de gravité, on est bien d'accord. Mais malheureusement, il n'y a aucun moyen de refaire ce miracle à partir d'une cellule disponible sur étagère. Aucun. Ceci étant dit, je reste persuadé que ce n'est clairement pas un souci aussi important que ça, justement grâce aux commandes de vol électrique. Il suffit de voir le P-1 japonais: ils sont parti d'une feuille blanche, ils auraient pu intégrer la soute au niveau du centre de gravité, mais ils ne l'ont pas fait, parce que l'avantage que ça procurait en terme de séparation ne compensait pas du tout l'inconvénient en terme de conception structurelle. Certes, ils ont limité la casse par rapport au P-8 ou aux solutions d'Airbus, mais ils n'ont pas non plus réussi à refaire le petit miracle de l'ATL. Bof... J'aimerais beaucoup voir la tronche de la propal de Dassault, mais franchement le Falcon 10X a vraiment une garde au sol riquiqui (c'est logique, c'est un bizjet). Même s'ils mettent une gondole à l'avant, ils auront de la chance de pouvoir y caler plus de 4 torpilles. Quant à une gondole sur toute la longueur dans la zone centrale, je ne suis même pas sûr qu'elle puisse être assez large pour intégrer un unique Exocet... Non, de ce qui m'avait été dit chez Dassault (même si ça remonte), l'objectif visé c'était 4 torpilles en soute (éventuellement 6 si la soute est partiellement pénétrante, mais se posait la question de l'emport carbu), et 2 Exocet sous voilure. Bref, loin de ce que fait l'ATL2, et loin de ce que propose Airbus.

Plus cher que quoi ? Le Flacon 10X ? Faut rien exagérer. Un A321 XLR de série, prix négocié, est peu ou prou similaire à celui d'un Falcon 10X. De toute manière, le prix final sera surtout impacté par les modifications apportées aux cellules et par les équipements intégrés. Donc on peut s'attendre à quelque chose de similaire de part et d'autre, à savoir un prix assez supérieur au tarif FMS du P-8 Poseidon en fin de vie, à mon avis. D'après ce qui m'a été confirmé, l'A321 XLR MPA proposé à la Marine nationale offre une capacité d'emport en armement "au moins équivalente" et "supérieure dans certains cas de figure" à celle de l'ATL2. Mon hypothèse c'est que la soute pourra permettre d'embarquer 8 torpilles ET 2 missiles Exocet (voire 4), tout en ayant quelques réserves pour le largage de drones ou de remote carriers. Ça ne se remarque pas sur la maquette, mais la soute n'est pas contenue uniquement dans le carénage en gondole: le fuselage de l'appareil sera bien percé sur le dessous pour intégrer la soute, comme il était prévu de le faire avec l'A320neo MPA. C'est juste qu'il a été décidé de ne plus embarquer les missiles sous les ailes (simplicité de conception + discrétion opérationnelle + aérodynamique), mais de les intégrer dans la soute arrière, qui est donc plus longue que sur le 320neo, et qui est plus haute grâce au carénage. Bref, y'a pléthore de volume là-dedans, considérablement plus que dans tout ce que pourra proposer Dassault sur son 10X. Et penser que ça a été fait à la va-vite, "à bas coût" ou "par facilité", c'est idiot, parce que quand on en parle aux concepteurs, on voit très vite que ce n'est absolument pas le cas. (mais bon, on a compris que tu n'aimais pas Airbus, y'a de vrais morceaux de méchants zallemands dedans ) Plus généralement, il va falloir s'attendre à des annonces sur la PATMAR dans les jours ou semaines à venir. Et à mon avis vu le vide intersidéral sur le stand de Dassault, je serais enclin à penser que c'est la solution d'Airbus qui pourrait avoir le vent en poupe. A titre personnel, si je n'avais pas spécialement de préférence sur le papier entre un Falcon 10X et un A320neo MPA, je trouve que cette proposition sur base de A320 XLR est très très pertinente. Quel que soit l'avion choisi par le MinArm, notre futur MPA sera plus cher que le P-8. Mais avec le 321 XLR, il pourrait également être nettement plus capable et performant. En termes d'autonomie, de capacité d'emport, de rayon d'action et même de diversité des senseurs, on aurait là un avion jouant dans une autre catégorie, capable de justifier son prix et de venir prendre la place du P-8 en fin de vie commerciale (bon, certes, le P-8 a bouffer une grosse partie du marché en quelques années !!). Autre gros avantage : le 321 XLR est déjà un succès commercial et le restera très longtemps. Niveau MCO, production de pièces et soutien aux déploiements, c'est tout bénef. A la limite, le seul "inconvénient" par rapport aux anciennes propal sur base 319 et 320, c'est qu'on ne pourra pas piocher dans des cellules d'occasion pour se constituer une flotte à prix réduit. Mais c'est relativement mineur comme "inconvénient". Bref, dans tous les cas, quel que soit le vainqueur, pour l'instant le choix se fera sur la base d'études et de design préliminaires. Une fois la sélection faite, il y aura plein de choix à confirmés ou infirmés. Ce n'est pas parce que Airbus propose un avion avec une grosse soute et pas d'armes sous les ailes, des radars plaques et un MAD que ce sera forcément la configuration finale. Idem pour l'industrialisation: transformation en Espagne ? A Toulouse ? Ailleurs en France ? La décision n'a pas été prise, et dépendra aussi des demandes du client (ou des clients?) de lancement.

Oui, je parle des délais de livraison principalement. Après je sais que certaines voix dans la FAB (enfin, ex-FAB maintenant) n'étaient pas contentes du tout de l'embonpoint pris par le Gripen E par rapport aux promesses initiales. Mais pour moi, c'est comme avec le F-35: il est évident que le Gripen E ne tient pas toutes les promesses initiales (et du coup certains se sentiront "floués" par de la publicité mensongères), mais il est aussi évident que le Gripen E est à des années lumières de tout ce que la FAB a eu jusqu'à présent !!!! Dans ce contexte là, difficile de ne pas apprécier l'avion !! (Dit autrement: le comptable qui a fait partie de l'équipe de négociation n'aura pas le même point de vue que l'officier qui sera amené à piloter l'engin, et c'est bien normal, et l'un n'empêche pas l'autre ;) )

Parce qu'il faut pouvoir déployer des états-majors, des forces spéciales, voire des bataillons et des brigades entières là où ce sera nécessaire. Parce que la Pologne veut être capable de déployer seule des troupes en Moldavie, en Lettonie ou en Roumanie si c'est là qu'on a besoin d'elle. Et si ça dégénère vraiment, elle veut être en mesure de pré-positionner des troupes et du matériel (y compris des hélicoptères de combat) dans des pays voisins capables de soutenir un 2e ou un 3e front. Et même si on ne parle pas de troupes, elle veut pouvoir y déployer du matériel donné ou prêté, qu'il s'agisse de batteries côtières, de défenses sol-air, de stocks de missiles anti-chars, des hélicoptères de combat, etc etc. Pour cela, elle sait qu'elle devra s'appuyer sur le transport ferroviaire, mais elle souhaite se doter d'une capacité de réaction rapide qui passe par la dotation d'avions capables de faire des rotations rapides et à grandes distances. Après attention hein ! On parle de capacités "stratégiques" à l'échelle régionale. On parle des quelques MRTT, probablement de C-390 (c'est l'avion de déploiement "stratégique" qui semble en vogue dans les petites puissances continentales en ce moment), mais probablement pas d'A400M, et certainement pas de C-17 ou autres capacités lourdes de ce type là. Ce n'est pas pour rien si je n'ai employé le mot "stratégique" qu'une seule fois, et entre parenthèse, dans le poste que tu cites. Perso, j'ai parlé de projection de puissance principalement (en parlant de l'aérien parce que c'est le sujet du fil, mais le ferroviaire et le maritime seraient aussi intéressants à traiter), c'est toi qui insiste sur la "projection stratégique aérienne", et c'est toi qui te focalise sur l'aéroterrestre en particulier, pas moi. C'est bien, on a pas du tout l'impression de parler dans le vent quand on lit ce genre de réactions pondérées et équilibrées.... Fatigue.... Le Gripen sait surtout ne pas être livré rapidement (pour le Gripen E) et ne pas être disponible à l'exportation (pour le Gripen C). Mais bon, suffirait de lire les échanges des pages précédentes pour essayer de comprendre un minimum le choix des Polonais. Mais ça a l'air trop demandé pour certains ici...

Et bien c'est justement sur ce point (application au SNA) que la France (Naval Group et Framatome notamment) pourraient apporter une certaine expertise directe et indirecte. Ça m'avait été confirmé en 2019, et on m'avait aussi confirmé que la base d'Itaguai (co-conçue par Naval Group) était dimensionnée pour prendre en compte une flottille entière de SNA et leurs équipements industriels associés. Mais, au bout du compte, pour que tout ça devienne une réalité, il aurait effectivement fallu enchaîner avec une nouvelle commande de Scorpène et lisser ça avec les SNA, ce qui n'a pas été fait (et j'imagine que la crise Covid n'a rien arrangé)

La question du Rafale au Brésil est intéressante à plus d'un titre. Déjà, les raisons de la proposition mises en avant par @poti doivent faire grincer pas mal de dents chez Saab. Et j'imagine que certaines personnes dans la FAB doivent quand même sérieusement regretté de ne pas avoir opté pour le Rafale ou le Super Hornet plutôt que pour un Gripen E qui ne tient pas ses promesses, mais passons. Ensuite, parce que derrière la proposition de Macron, il y a à n'en pas douter une dimension plus stratégique à plus long terme qui n'est pas publiquement évoquée, mais qui n'est pas non plus très bien dissimulée, à savoir la question du développement d'une propulsion nucléaire brésilienne. Le Brésil bloque dessus depuis des années. Les avancées sont réelles, mais il y a de vrais problèmes de compétences sur des éléments critiques qui ne peuvent simplement se résoudre en quelques années. La France est prête à leur donner un coup de main plus ou moins subtil sur cette question (en réalité, on leur a déjà donné plusieurs coups de mains), mais j'imagine que s'ils veulent qu'on passe à la vitesse supérieure, il nous faudra quelque chose en échange. Des contrats, en l'occurrence. Personnellement, je doute que la liste évoquée par la presse (supposément proposée par Marcon) soit du "tout ou rien". On ne va pas leur demander de nous prendre un Scorpène, des Rafale, des EC135 ET des Caracal en échange de quelques transferts de techno. Je vois plutôt ça comme une liste dans laquelle les brésiliens pourront piochés, et plus ils prendront d'articles, plus on sera prêts à les soutenir dans le développement de leurs SNA, mais aussi dans leurs revendications diplomatiques au sens très large, voire dans d'autres domaines (spatial, commercial, etc.) Nous avons un véritable partenariat stratégique à renforcer avec eux, et cela pourra prendre plusieurs formes. Personnellement, je continue à penser que la Marine brésilienne aurait tout intérêt à se doter d'une douzaine de Rafale M en remplacement de ses A-4. En disposant d'un appareil nativement compatible avec des porte-avions, elle pourra non seulement tenter de s'entraîner un peu plus souvent avec l'US Navy et la Marine nationale, mais elle pourra également envisager l'option STOBAR ou CATOBAR quand viendra l'heure de remplacer l'Atlantico. Ce serait en tous cas une option "high end" intéressante, surtout si on arrive à leur fournir une partie de Rafale M d'occasion, en profitant de la commande indienne pour renouveler les stocks de Rafale M français. (mais bon, y'a sans doute un peu trop de bandes dans mon billards). Sachant que je dis tout ça alors que, fondamentalement, je penses que la FAB (voire la MM) aurait plutôt intérêt à se doter d'un appareil comme le M346 ou le FA-50 pour remplacer ses F-5 et ses AMX (voire les A-4 de la MM). En tous cas si on compare ça à des Rafale neufs. Ça permettrait de combler rapidement les effectifs de la FAB, sans la ruiner, tout en lui permettant de disposer d'une flotte assez équilibrée vu le contexte régional. Evidemment, si on met dans le lot des Rafale d'occasion, ce n'est plus la même limonade. Dans tous les cas, commercialement parlant, je trouve ça très malin d'occuper le terrain (médiatique) au Brésil. Alors que d'autres pays d'Amérique du Sud cherchent un nouveau chasseur, et que le Rafale va notamment y affronter le Gripen E, ça permet de montrer que le Gripen E est en retard, très en retard, et qu'il n'est peut-être pas une solution parfaite, aussi "brésilianisé" soit-il.

La montée en capacité industrielle est déjà une réalité. Ils produisent déjà la grande majorité de leurs équipements terrestres (qui ne sont pas tous des trucs aussi visibles médiatiquement que des obusiers ou des chars de combat), et ont une BITD déjà très performante. Pour le reste, la plupart de leurs contrats récents impliquent une "polonisation" des équipements, des transferts de technologie et/ou des fabrications sur place. Comme je l'ai dis plus haut, c'est une des raisons qui explique aussi le succès des industriels coréens en Europe de l'Est: contrairement aux industriels d'Europe de l'Ouest, ils ne voient pas les futurs géants industriels polonais comme des concurrents mais comme des relais locaux, et sont dès lors bien plus enclins à céder des techno ou des chaînes de prod/assemblage.

A mon sens, la Pologne se voit comme la future (?) grande puissance militaire terrestre de l'OTAN, y compris devant les USA qui ne seront jamais en mesure de déployer toutes leurs troupes sur le seul théâtre Nord Atlantique / Europe. Cela implique non seulement de pouvoir mener (seuls s'il le faut) des opérations défensives et offensives dans la profondeur du territoire russe et biélorusse, mais aussi de pouvoir fournir des brigades en renfort pour leurs alliés en Europe de l'Est et du Nord. C'est ce qui explique en grande partie leurs achats qui dépassent largement leurs ressources humaines: ils constituent des stocks pour eux-même et pour leurs alliés. D'où l'importance de disposer au moins partiellement de matériels également utilisés par leurs voisins (Leo2, Patria, Carl Gustav, F-16, HIMARS, K9, etc.) En ce sens, je pense qu'ils envisagent la projection de puissance selon deux axes principaux: 1) La capacité à soutenir des opérations combinées dans la profondeur derrière les lignes (biélo)russes. Cela nécessite de l'artillerie très longue portée, des hélicoptères de combat en quantité (d'où leur unique commande d'Apache à faire pâlir les aviations légères françaises, allemandes, espagnoles et italiennes combinées), une flotte bien dimensionnée d'avions de CAS et d'interdiction, et une flotte raisonnable d'avions polyvalents/de supériorité aérienne pour soutenir le tout. Le but n'est pas forcément de pouvoir mener des opérations aériennes intenses sur le long terme, mais soit de tenir assez longtemps pour permettre au reste de l'alliance de se mobiliser, soit de pouvoir frapper l'adversaire assez fort avant de stabiliser le front chez l'ennemi. 2) Le déploiement de forces à l'échelle régionale pour la conduite d'offensives et surtout de contre-offensives sur plusieurs fronts. En gros, les Polonais ont déjà tirés les leçons de l'Ukraine et se voient comme des fournisseurs d'aide matérielle et humaine auprès de leurs alliés régionaux (au sens très large du terme). Pour l'instant, il leur manque encore la capacité à se présenter comme des fournisseurs de capacités de commandement interarmées et en coalition. Mais ça viendra avec le temps. Et c'est aussi une des raisons qui justifient le fait de renforcer leur Marine et leur Armée de l'air: pour acquérir ces capacités de commandement interarmées qui leurs permettront de prendre le commandement d'opérations combinées qui, jusqu'à présent, n'auraient été confiées au sein de l'alliance qu'à des Américains ou (avec un peu de chance) des Français, des Allemands ou des Britanniques, mettons. Le premier point justifie le renforcement des capacités tactiques de leurs forces aériennes (chasseurs, bombardiers, avions de transport tactique, hélicoptères de soutien et de combat), mais dans des proportions "raisonnables". Je mets des guillemets car leur montée en puissance est impressionnante, mais n'est pas comparable non plus à ce que vivent leurs forces terrestres. Le second point justifie le renforcement de leurs capacités de projection (stratégiques), type avions de transport, ravitailleurs, etc. D'ailleurs le choix du C-390 plutôt que du C-130J, s'il se confirme, irait dans ce sens, autant que l'achat de MRTT d'ailleurs. Pour les soum, c'est hors sujet donc je fais juste 2 lignes. Mais je pense que beaucoup d'acteurs de la région ont compris qu'avec l'entrée de la Finlande et de la Suède dans l'OTAN (mais aussi, d'un point de vue technique, l'arrivée de missiles de croisière de plus longue portée), il fallait penser la défense des abords maritimes au-delà de la seule Baltique, et donc se doter d'un minimum de capacités océaniques. A voir du coup...

En fait, c'est un peu compliqué pour la Pologne. Ils cherchent un avion pour du transport stratégique, du ravitaillement et du MEDEVAC. Sur le papier, c'est le genre de choses qui pourraient être confiées à un A400M, qui aurait en plus l'avantage de pouvoir jouer un rôle tactique sur le théâtre. Sauf que plus de la moitié des chasseurs polonais ne sont pas ravitaillables par l'A400M (F-16 et F-35), ce qui veut dire qu'il leur faudrait de l'A330MRTT ou du C-46 (ou de vieux 767 modifiés comme IAI peut le proposer). Ces derniers restent quand même d'excellents avions de transport longue distance et de MEDEVAC, et la Pologne a quand même un réel besoin en la matière*. Mais effectivement ce n'est peut-être plus LA priorité pour leur force aérienne (clairement les AWACS sont passés devant). Initialement, Varsovie était partie intégrante du programme conjoint de l'Otan MMF, mais ils en sont sorti à peu près en même temps qu'ils ont annulé le Caracal, officiellement pour des raisons d'économies, mais en réalité pour des raisons politiques également (le gouvernement de l'époque semblait clairement avoir une dent contre Airbus en général). Aujourd'hui, comme pour le Caracal, ils s'en mordent les doigts et devront payer bien plus cher pour construire cette capacité, qu'ils achètent les avions seuls ou qu'ils rejoignent à nouveau le MMF. * Transport gouvernemental, déploiement de forces spéciales ou de conseillers militaires auprès d'alliés, livraisons de munitions à l'échelle européenne et au-delà, évacuation de ressortissants, etc etc.

Pour les CASA c'est fait depuis longtemps, pour les MRTT c'est quand même très très probable. Après pour le créneau C-390/C-130, y'a juste aucune proposition européenne sur ce segment de marché, donc c'est à peu près sûr et certain qu'ils ne prendrons pas européen. Même nous nous avons pris du C-130J, et de plus en plus de pays en Europe (notamment dans les pays sans velléité expéditionnaire) se tournent désormais vers le C-390 brésilien. A moins d'un revirement majeur dans leur doctrine de transport logistique, je ne vois pas pourquoi ils prendraient de l'A400M, qui ne correspond absolument pas à leurs besoins actuels et projetables.

Ils exploitent des C-295 CASA, comme bien d'autres forces aériennes dans le coin. Ils pourraient aussi se procurer prochainement quelques A330MRTT, d'après les rumeurs. Après, pour le remplacement de leurs C-130H, ils vont probablement devoir choisir entre le C-130J et le C-390 brésilien. Ce sont un peu les deux choix de base en Europe ces derniers temps, surtout le KC-390. A moins qu'ils n'optent pour des A400M (de seconde main?), mais je n'y crois pas vraiment.

L'un (chasseurs) n'empêche pas l'autre (avions de transport). Les petits pays de la région n'achètent pas des flottes de chasseurs pour empêcher une invasion russe ou chinoise (8, 12 ou 48 chasseurs ça ne changera pas grand chose), mais avant tout pour éviter que leur espace aérien ne puisse être violé impunément par les grands voisins justement. Le but c'est de faire respecter la souveraineté en temps de paix, et de pouvoir maîtriser la montée des tensions en cas de crise (respect des frontière, escorte des avions gouvernementaux, contrôle de la ZEE, etc.). Encore une fois, je ne dis pas que ça doit forcément être prioritaire sur le reste. Juste qu'il y a une certaine logique derrière de tels achats.

Deux facteurs essentiels pour les Polonais: - Compatibilité OTAN - Livraisons rapides et disponibilité de la supply chain (+ un autre facteur qui se développe de plus en plus: la volonté de s'équiper en adéquation avec les autres pays de la zone baltique) Ces dernières années (depuis 2014 et plus encore depuis 2022), le 2e critère est devenu prioritaire pour les pays d'Europe centrale, sans jamais éclipser le premier. Donc oui, quand l'industrie allemande, française, italienne, suédois ou polonaise (ou même américaines) n'arrive plus à suivre, les clients regardent du côté de la Corée du Sud, tant que le matos livré est NATO compatible. Après: 1) Concernant le K2, c'est un cas particulier. Les Polonais se sont approché assez sérieusement des français et allemands de KNDS pour voir s'il était possible de produire l'EMBT localement tout en intégrant le MGCS, et on leur a gentiment dit d'aller se faire voir ailleurs. Dont acte... 2) Pour le T-50, y'a juste pas d'équivalent en Europe (on n'a jamais fait le MAKO et le Gripen est overkill), et l'équivalent américain (T-7) n'est pas dispo. Il n'y a simplement aucun équipement standard NATO dans le domaine des LIFT supersonique, pour l'instant. 3) A la limite, tu aurais pu citer le K9. Sauf que le K9 est bel et bien en train de devenir une des références au sein de l'OTAN. Le seul concurrent réel c'est le PzH2000, et disons qu'aucun des deux ne s'est imposé comme l'unique standard EuroNATO pour l'instant. Je ne pense pas non plus que l'ADN russe du M-346 ai joué en sa défaveur. De ce qui m'a été dit, le M-346 a été disqualifié pour plusieurs raisons: - Pas (du tout) de performances suffisantes pour les besoins polonais: subsonique, rayon d'action limité, capacité d'emport bien plus restreinte que celle du T-50, y compris en version FA. C'est le critère principal: les Polonais veulent se diriger vers des flottes distinctes et relativement spécialisées, mais qui conservent toutes une certaine dose de polyvalence. Un M-346FA taillé pour le CAS à courte portée ne peut faire ni interdiction ni défense aérienne de zone. - Des coûts d'exploitation et une maintenance qui ne satisfont pas complètement les Polonais. Il n'est pas mauvais en soi, mais ce n'est pas non plus ce que Leonardo a promis sur la plaquette. Bon, pas dit que le FA-50 fasse fondamentalement mieux, mais disons que ça n'a pas joué dans la balance pour l'Italien. - Disponibilité limitée: la version FA du M-346 n'est pas encore prête pour une production en série, et même si elle l'était, les cadences de livraison étaient jugées bien trop faibles. Et surtout, là, on en arrive au point principal, qui concerne le T-50 mais aussi les chars, les obusiers, les lance-roquettes et tous les équipements majeurs: Le refus de transferts technologiques et de partage industriel. Outre les limitations réglementaires imposées par l'Europe, il y a des blocages naturels chez les industriels européens vis-à-vis des transferts de charge industriel vers la Pologne. La Pologne est LE plus gros marché défense en Europe, et sa BITD se renforce considérablement. Quand ils commandent du matos, ils veulent (et c'est bien normal) pouvoir au moins en produire une partie sur leur sol. Or, les industriels historiques allemands, français ou italiens peinent déjà à faire vivre leurs chaînes d'assemblage sur la durée, faute de commandes suffisantes. Et de facto, si une chaîne de production pour LIFT/chars/obusiers/whatever devait être construire en Pologne, elle deviendrait immédiatement la principale usine d'assemblage du-dit LIFT/char/etc. en question en Europe. Et ça, pour KNDS, Leonardo, Rheinmetall, c'est bien souvent hors de question. En tous cas pas sur des équipements aussi stratégiques (pour des missiles ou des véhicules à roue produites par ailleurs en plus grande quantité, c'est plus facile à négocier). Pour les Coréens, c'est l'inverse: eux ils rêvent d'avoir des outils de production en Europe ! Non seulement ça renforce leur supply chain mondiale, mais ça leur ouvre de nouveaux marchés et ça créé une redondance dans leurs propres sources d'approvisionnement. Bref, pour le M-346, c'était globalement cuit. Même si le FA était disponible, il aurait fallu pouvoir livrer rapidement ET promettre une production locale des batchs suivants. On notera que les Italiens ne sont pas bloqués à ce genre d'idées, ils ont accepté un deal équivalent avec les hélico de combat turcs. Mais le AW129 était alors en fin de vie commerciale côté italien, ce qui n'est pas le cas (d'après Leonardo) pour le M-346.

J'aurais tendance spontanément à penser pareil. Après, je me demande quand même à quel point une collab avec l'industrie aéro brésilienne biberonnée par Saab ne serait pas un cadeau empoisonné. Même si le KC-390 se présente comme un futur succès, je ne suis pas sûr du tout que l'industrie brésilienne connaisse un tel boom économique qu'elle aura besoin absolument de sous-traiter des trucs en Colombie ou ailleurs (au contraire, je pense que Brasilia va tout faire pour centraliser autant que possible au Brésil). Et même si la Colombie récupère une charge de travail sur le Gripen F (parce que oui hein ! La participation du Brésil au Gripen NG se cantonne globalement à la version biplace qui aura bien de la chance si elle est produite mondialement à plus de 30 ou 40 exemplaires), honnêtement ça n'ira pas très loin. Bref, sur le papier, un écosystème industriel aéronautique à l'échelle de l'Amérique du Sud, c'est sympa, en théorie. Mais dans la pratique, si c'est pour récupérer 10 ou 15% de pas grand chose, pas sûr que ce soit vraiment fabuleux pour Bogota. A voir... D'accord là-dessus. Je ne suis pas certain qu'on cherche spécialement à apaiser Alger de manière générale. Et je ne suis pas certain que se retenir de faire du biz avec le Maroc calme les tensions avec Alger d'une quelconque manière réellement efficace.

A ma connaissance, l'intégration de l'AASM n'a jamais été réalisée sur Mirage 2000. Un unique appareil (du CEAM ?) a servi aux essais de l'arme et aux premiers essais d'intégration sur Mirage 2000, mais il me semble que la campagne d'intégration a été annulée/interrompue avant la qualification de l'arme. Bon par contre il est très probable qu'on ai suffisamment avancé sur cette question pour qu'une intégration a minima soit possible assez rapidement, il est vrai.