PolluxDeltaSeven

[Mode provoc' on] Voilà bien les propos sexistes et misogyne d'une personne d'origine latine, comme ton pseudo le laisse deviner! Il n'y a rien de péjoratif là-dedans, les latins ont de tout temps jugé les femmes comme des êtres fragiles et ont été frileux à les considérer comme capable d'accomplir aussi bien que les hommes certaines tâches "masculine" (y compris des meurtres ou des massacres en série hein!). Je me souviens encore de Berlusconi nous sous-entendre en riant qu'il valait mieux qu'il soit un pédophile avéré plutôt qu'un homosexuel... Haha, comme c'est drôle... [Mode provoc’ off] Il va de soi que je ne pense pas une seule seconde ce que je dis plus haut, étant d’ailleurs latin moi-même, et je ne cherches pas à te juger toi-même personnellement : je sais d’expérience que les idées reçues ont la vie dure, souvent parce qu’elles se basent d’ailleurs sur certaines réalités (sociales, statistiques, comportementales, biologiques etc.). Je voulais juste montrer l’absurdité du raisonnement logique en question : partir d’un préjugé sur une catégorie de personne (les femmes/les latins) pour en déduire le comportement d’une personne bien précise (Dilma/toi-même), en se basant sur quelqu’un de totalement différent autant qu’on puisse juger (Ségolène/Berlusconi) pour prouver une certaine tendance générale. Plus sérieusement, s’il y a moins de femmes trafiquantes d’armes, générales ou chefs d’états, cela tient plus de causes sociales et politiques que de questions d’affect ou de « nature » féminine ou autre. Il y a eu des femmes trafiquantes d’armes, soldat, générales, chefs d’états, chefs de clans, etc. etc., et elles n’étaient statistiquement pas moins cruelles ou sanguinaires que leurs équivalents masculins. Je pourrais citer de nombreux exemples. Amoindrie je ne pense pas. Le Super Hornet n’est clairement pas le meilleurs appareil de sa génération, d’un stricte point de vue de la cellule. L’US Navy en est bien consciente, mais elle mise sur le travail en réseau et l’équipement de ses appareils (notamment la version Growler) pour contrer toute supériorité « dynamique » de la part du Rafale, PAK-FA ou autre Typhoon. Bref, appareil vs appareil, le Rafale peut effectivement être un gageur pour le Super Hornet. Mais système intégré vs système intégré, c’est pas demain la veille que l’ensemble des groupes aéronavals du monde réunis auront la puissance de feu nécessaire pour s’attaque à une unique Task Force américaine ;)

Il n'y a pas de plateau continental en Méditerranée, les SNA n'ont pas besoin de la même escorte que les SNLE. Sans compter que les conditions hydrophoniques en Méd rendent une détection longue portée plus difficile. Quant à changer de signature, ça se fait après toute modification, mais ça n'a pas de grande importance. Du temps de la Guerre Froide, connaître la signature de chaque SNLE ennemi avait une forme d'importance, afin de savoir si chaque navire est bien suivi, de connaître l'évolution de l'entrainement voire même du comportement du capitaine etc. Pour les SNA, ça avait moins d'importance déjà à l'époque, et quasiment aucune aujourd'hui, à part pour faire du décompte. Pour la conduite de tir des FREMM, attendons de voir ce qui sera mis a final dessus. Vu l'habitude de redondance de la Marine, mais également l'habitude plus récente de sacrifier la défense rapprochée en premier lieu dès qu'il faut couper quelque chose, il faut bien voir ce que ça peut vouloir dire, si cela n'est qu'une histoire d'argent ou si il y a d'autres raisons derrière. -Une conduite de tir radar en moins, c'est aussi une SER plus réduite. Il y a peut-être des calculs statistiques très complexes dont nous ignorons tout qui ont jugé que l'un dans l'autre, la sécurité des navires est meilleurs sans CDTR qu'avec. -L'expérience sur les Forbin et le système PAAMS ont peut-être révélé que les missiles Aster avaient une efficacité suffisante. Si un missile passe à travers, soit il s'agit d'un missile supersonique très agile que les Aster ont raté (et donc là, CDTR ou pas, y'aura ps grande différence), soit il s'agit d'un missile subsonique et dans ce cas là peut-être que la CDT-IR + canons 20mm téléopérés suffisent? Après, les économies de bout de chandelle sont aussi tout à fait possible. Mais une explication statistique prenant en compte les connaissances précises du système d'arme (Aster + 20mm + 76mm), la furtivité et les conditions d'emploi tactique prévisibles pourrait très bien justifier l'absence de conduite de tir radar*. *Cela dit, une telle explication souffrirait de la faiblesse doctrinale classique de la Marine Nationale ces temps-ci: la non prévision de l'imprévisibilité. En gros, si je veux bien croire les stats de la Marine sur les systèmes techniques et sur la furtivité, j'ai de sérieux doutes sur leurs prévisions tactiques à moyen et long terme. Et sur l'aspect tactique, si on a de bons retours sur les Aster, les données sur la fiabilité de l'Herakles ne proviennent que de Singapour via le constructeur pour l'instant, et encore une fois rien sur le long terme.

Si ça peut te rassurer Tom, elles n'ont ni leur plein de torpilles, ni leur plein d'Aster non plus ;) C'est d'ailleurs le cas de la plupart de nos frégates, y compris les FLF et les FS parfois.

Bien entendu! :lol: Ceci étant dit, pour les Anglais, tout dépendra aussi de la main-mise que la RAF prétendra avoir sur la flotte de F-35C. Si elle base toute sa force de frappe en profondeur sur ce seul appareil, alors effectivement, la RN devra s'estimer heureuse de pouvoir en déployer 12-20 de temps en temps.

Je me demande s'il y a un seul journaliste Français (voire anglais) qui ait seulement lu la Strategic Defense Review dans le texte! :lol: Dans ce document (sur lequel tout le monde se base), il est expliqué que LE porte-avions emporterait en mission standard une douzaine de F-35, ainsi qu'un nombre important d'hélicoptères de transport et de combat. Mais ça c'est seulement pour un EXEMPLE de mission, en l'occurrence pour une mission de type soutien aux opérations amphibies, comme ce que feront les classes America aux USA. Il est bien précisé que le même porte-avions pourra être gréé uniquement en porte-hélicoptère ou "uniquement" en porte-avions (enfin, déjà en doublant le nombre de F-35, ce serait pas mal), avec des pistes évoquées pour des UCAV etc... Bref, on ne sait pas grand chose pour le moment. Si les GB ne commandent qu'une cinquantaine ou une soixantaine de F-35C, alors effectivement ils auront du mal à en embarquer plus d'une vingtaine simultanément.

400M€ par tête (avec ou sans le développement?), il faudrait voir à quoi ça correspond en terme de taille et d'équipements. Si on est plus dans le format de la FM400 sans gros radars multifonction que dans la FREMM avec Herakles, alors ça reste théoriquement possible... si le format de flotte prévu est conservé, et si cela permet des effets de série ;) C'est toujours pareil: le risque c'est d'avoir des navires plus petits mais finalement pas en beaucoup plus grand nombre. Il faudra voir les négociations entre l'amirauté et les politiques, même si en général les marins Anglais font ça mieux que les nôtres.

Les Indiens n'ont effectivement produit qu'une minorité de leur flotte de Jaguar après 2000, mais ils continuent à fabriquer les pièces détachées. Autrement dit, ils peuvent très bien faire tourner leurs avions aussi longtemps que ça leur chante, certaines vieilles cellules ayant quasiment plus de pièces neuves que d'origine. Et effectivement, ils les modernisent. Au delà du seul besoin opérationnel, c'est une façon pour eux de maintenir à niveau leur expertise aéronautique. On parlait encore il y a peu d'une remotorisation de leur flotte avec des F125IN américains, je ne sais pas où ça en est.

A mon avis, le 2030 est plus à titre indicatif qu'autre chose. C'est "à l'horizon 2030", donc ça peut aussi être 2025. Ce qui est prévu depuis la compétition F-X1, c'est qu'en cas de victoire Dassault au Brésil, on transfère progressivement des parties de l'industrialisation de l'appareil au Brésil, jusqu'à obtenir un appareil intégralement assemblé (et non pas fabriqué, faut pas pousser ;) ) sur place. Et à ce moment là, on laisse au Brésil le soin d'assembler tous les appareils qui seraient susceptibles d'être vendus sur le continent Américain. En contrepartie, ça veut dire que toute compétition en Amérique latine verrait un concurrent franco-brésilien qui pèserait doublement d'un point de vue politique, ce qui ouvrirait à Dassault plus d'opportunité qu'il n'en aurait tout seul. Après, quand à mettre une date dessus, je pense qu'on en est pas encore là. Si le Brésil opte pour le Rafale, on peut très bien imaginer un accord entre Dassault et ses partenaires Brésiliens pour pousser la vente du Rafale au Pérou, au Mexique ou n'importe où. Si à ce moment là les Brésiliens n'ont pas encore acquis le savoir-faire nécessaire pour assembler intégralement les appareils, nul doute qu'on leur proposera quand même une partie appréciable de la production. Bref, le 2030 est spéculatif, rien d'autre.

En gros, pour l'instant, on ne sais rien de ce qui a bien pu se passer. Il peut s'agir d'un oubli ou d'une erreur d'interprétation du pilote, d'une panne ou même d'une double panne, ou une combinaison de ses différents facteurs (la plupart des accidents aéronautiques qui ne sont pas dû à une erreur de pilotage ou à un pélican suicidaire sont généralement provoqués à la fois par des facteurs humains ET des facteurs techniques, même si on met souvent en avant l'élément le plus politiquement convenable). Bref, sans infos supplémentaires, ça fait des centaines de scénarios possibles... Donc attendons ;)

Effectivement, intéressant de nous relire après les récents développements du programme F-35. Mais il y a aussi la crise qui est passé par là, et les clients Européens du Harrier (Espagne, Italie) choisiront sans doute plutôt une option "tout hélico" plutôt qu'une refonte complète mais très coûteuse du Harrier. Ceux qui auraient les moyens et la nécessité stratégique de le faire sont en Asie, mais ni le Japon ni la Corée, ni l'Australie n'ont de cellules de Harrier à retaper... Et (re)lancer une aéronavale avec un modèle de seconde main, c'est pas très pérenne comme solution. On pourra revenir sur les conséquences stratégiques de l'annulation du F-35B, si elle a lieu, un peu plus tard si vous voulez... ;)

Je viens juste de découvrir ce topic fort intéressant ma foi ;) Je voulais juste revenir un peu sur l'exploitation économique de notre ZEE. Il est vrai qu'il sera difficile de rendre nos ZEE "rentables" rapidement, surtout par la pêche. Il est vrai également que la pêche est en soit l'activité primaire la plus éco-destructrice globalement, et la moins "durable" dans son développement. Ceci dit, il faut rappeler que la pêche dans nos ZEE se fait avec ou sans nous, avec ou sans notre accord malheureusement. Quitte à ce que nos ressources naturelles soient prélevées, autant que ce soit par nous et, de préférence, d'une manière aussi durable que possible (avec la création de sanctuaires notamment). Bien sûr, d'un point de vue strictement comptable, laisser les chalutiers chinois et coréens piller nos ressources ne nous coûte rien, alors que protéger et exploiter ces mêmes ressources (via des programmes scientifique et une présence SURMAR ou PATMAR) aura un impact direct sur le budget de l'OM... Mais bon, dans 40 ans, quand il ne sera plus possible de pratiquer la pêche industrielle dans nos ZEE parce que leur écosystème aura été bousillé, on verra combien ça va nous coûter de maintenir les populations locales en vie, tout simplement...

@pascal: Je n'ai pas l'impression. Il faudrait d'autres vues, et surtout des photos de meilleurs qualité (Mer & Marine, je m'adresse à toi! ;) ).

Il n'y a pas de Mica-Vl dans les forces françaises que je sache. Donc aucune raison qu'un ou plusieurs missiles de nos stocks se retrouve dans des VLS, sauf pour faire des essais éventuellement, ou pour les "recycler" à l'export s'ils ont atteint leur quota d'heures de vol.

Pour en revenir sur le Rafale qui est "yesterday technology" bah... bah oui... Son pod Damocles est dépassé, son OSF est qualifié par nos propres politiques de système "obsolète", il n'a qu'un radar PESA alors que plusieurs F-16 et F-15 (sans parler du F-22) sont opérationnels avec de l'AESA, il n'a pas de poussée vectorielle, ni de viseur de casque, ni de CFT, ni de leurres remorqués, ni de furtivité passive etc... Je sais que pour certains de ses équipements (leurres remorqués, PV...) c'est justifié, et que ça ne prend pas en compte ce que le Rafale a en exclusivité (AASM, MICA-IR, certaines fonctionnalités SPECTRA etc.). Et je sais aussi que tout ce qui compte, c'est le résultat en exercice: le niveau technologique compte moins que les résultats qu'on arrive à en tirer. Mais il est tout à fait vrai de dire que le Rafale d'aujourd'hui, c'est la technologie d'hier. Après, le Rafale de demain qu'on propose (proposait) aux EAU, c'était de la technologie de demain. Et il ne faut pas occulter le fait que pour l'ensemble des Typhoon et la moitié des Super-Hornet, ont est plus dans la technologie d'avant-hier (radars mécaniques, absence de système de détection passif pour les SH etc...) que dans la technologie d'hier. Mais au final, je ne vois pas pourquoi on en fait tout un plat de cette phrase prononcée par un dirigeant de pays même pas client potentiel, qui visiblement n'y connait pas grand chose au milieu de l'aviation militaire. Oui, le Rafale c'est de la technologie d'hier, mais ça ne l'empêche pas de se bouffer du Typhoon et du Super Hornet au petit déjeuner...

On est d'accord, c'est pour ça que je pense que le choix était le bon. Pour la DA rapprochée, on a déjà le Mistral qui, même s'il mériterait un remplaçant dernière génération, a encore du potentiel. Quand à l'anti-navire léger, l'option Hellfire aurait apparemment pu consisté en une version à auto-directeur radar ou IR de l'AGM-114M. C'était plus une proposition de l'industriel qu'une option sérieusement étudiée. J'aurais pu parlé du Penguin ou d'un missile acheté sur étagère aux Anglais, c'était la même chose: mieux vaut développer un nouveau missile conjointement et s'assurer qu'il réponde bien aux besoin de la marine plutôt que d'acheter sur étagère quelque chose qui n'aura pas la moitié des capacité de ce missile.

C'est vrai. Cela dit, la Jeanne était un croiseur porte-hélicoptère, là où les BPC sont des porte-hélicoptères amphibies. Cette seule différence de fonction implique des différences de performance (vitesse, bruit etc.) intrinsèques. La Jeanne, c'est du porte-hélicoptère de haute-mer, avec plein de gros canons et de missiles Exocet pour achever les sous-marins russes que les hélico auront débusqué! ;) Le BPC, c'est du navire amphibie, qui doit plus se méfier des attaques suicides à coup de zodiac, des roquettes et missiles courte portée et autres menaces "légères". Bon, ceci étant dit, des tourelles 20 ou 30mm téléopérées ne lui feraient pas de mal, ne serait-ce que pour la lutte contre les RPG et autres missiles anti-chars etc. Après, les MICA-VL, c'est plus de la gourmandise qu'autre chose à mon avis. Bah un peu des deux. Relancer la production de MANPAD juste pour quelques unités navales ne vaut pas forcément le coup. Surtout qu'il serait sans doute temps de penser au remplacement de la famille Mistral (le missile, pas le BPC)*. *A ce propos, un officier de la Marine me disait il y a quelques mois que la question s'était posée, à savoir s'il valait mieux lancer l'ANL ou un remplaçant au Mistral. Je ne sais pas à quel point les réflexions pour ce nouveau missile AA léger ont été poussées, à mon avis ce n'est pas allé très loin. Mais au final je comprends un peu le choix en faveur de l'ANL: c'est une capacité que l'on avait perdu, la seule autre façon rapide de la récupérée serait d'acheter plus de Hellfire américain (pas terrible pour notre industrie) et en plus ça nous refait un petit programme en coopération européenne qui plait tant à nos politiques. De plus, j'ai ouï dire que la Marine préfère dans certains cas un programme bi-national à vocation purement maritime plutôt qu'un programme national multi-armes qui auraient des spécifications moins "maritime" (ce qui aurait été le cas si on avait opté pour une option "Hellfire" conjointe avec l'AdT, ou si on avait développé un Mistral-NG avec l'AdT et peut-être l'AdlA.

ça peut déjà se faire assez bien avec la version INS/GPS. Ce qu'apporte l'IIR pour le SEAD, c'est la possibilité de détruire autre chose que l'antenne radar elle-même (par exemple un stock de missile, un véhicule de lancement ou de commandement)

Au hasard: les missiles? Les Sylver? J'ai bien dit "une partie" hein! J'ai pas parlé de tout le système. Tout ce que je dis, c'est qu'il est très difficile de répartir les coûts de R&D sur les programmes. Sur le B-2A, on a répercuté sur le prix unitaire des techniques de prototypage virtuel, de découpe et d'assemblage révolutionnaires qui ont depuis été reprises (modernisées bien entendu!! C'est comme pour les Aster ;) ) sur d'autres programmes militaires mais aussi civils, sans que ces derniers programmes ne prennent en compte dans leur coût de développement autre chose que la modernisation des techniques. Pour les FREDA et les FREMM, pareil: elles reprendrons les Sylver et les Aster, et on réutilisera les techniques d'intégration et les essais qui ont été menés pour le programme Horizon/Daring. C'est minime, certes, mais c'est juste un exemple pour illustrer. Donc au final, on paye effectivement 5M€ pour chaque F21 qu'on recevra. Je ne dis pas que c'est bien ou mal, je préfère payer 5M€ un équipement développé et produit au moins en partie en France (et dont la R&D servira plus tard pour d'autres évolution de la torpille) que payer 2M€ un équipement qui sera intégralement importé des USA par exemple. Il n'y avait pas de jugement de valeur dans ce que je disais, juste une observation. Tout ça pour dire que même si la FREMM était plus cher que la F100 (ce qui reste à prouver), et même si elle était du même niveau opérationnel (ce dont je doute très fortement), et bien je préfèrerais toujours une FREMM 90% Française plutôt qu'une F100 40% américaine! :lol: Pour notre industrie et notre balance commerciale, c'est préférable.

Pour les budgets que tu donnes, on est en € constant ou pas?

Pas de quoi ;) Cela dit, ce ne sont que des hypothèses de ma part ;) PS: Pour le moment, je suis en métropole pour le boulot. Retour à Mayotte (via quelques jours à la Réunion) en Février si tout va bien ;)

Peut-être une sécurité pour le vol au dessus du Pakistan? Ou bien parce qu'il faut bien entrainer nos pilotes, notamment aux fonctionnalités multi-modes, et qu'il y aura durant le transit plusieurs occasion de "jouer" avec les autodirecteurs des MICA. Ou bien plus simplement parce qu'il n'y a pas assez d'OSF avec voie IR pour tous les appareils, et que le MICA-IR peut pallier à certaines de ses fonctionnalités, dans l'attente du Damocles.

Bah un peu des deux. A la base, c'était un scénario de jeu vidéo (ce qui explique beaucoup de choses) transformé en livre. Et merci HK pour les photos ;)

Tu es gentil Danell, tu peux me relire avant de m'insulter s'il te plait? :-[ ça me fait d'autant plus de peine de lire ça que ça vient de toi dont j'apprécie beaucoup l'investissement sur le forum ^-^ Je n'ai jamais dis que j'étais "au courant", que j'avais prévu l'accident et encore moins que je savais ce qui c'était passé (je déteste faire ça et je ne l'ai jamais fait moi-même!) D'autres dans les dernières pages ne se sont pas privé pourtant, mais certainement pas moi ;) Je dis juste qu'il s'est passé quelque chose que je redoutais et que j'avais déjà évoqué sur le forum (et je ne suis pas le seul, cette crainte avait été évoquée par DSI et par A&C dans l'année écoulée): la perte d'un nouveau Rafale M avant que ne soient rétrofités les Rafale F1. Le pourquoi du comment on l'a perdu, je t'avoue que je m'en fiche un peu. Ici je ne parle pas des aspects techniques mais des conséquences opérationnelles. On en est quand même à 10% de perte... Ce que je crains, c'est qu'avec 10 appareils sans système d'arme, trois autres à la baille et des rythmes de commande de plus en plus faible, la Marine joue vraiment à flux tendu, ce qui dans l'aviation est un facteur accidentogène, ce n'est pas à toi que je vais l'apprendre. C'est d'ailleurs ce que dit le blog du mammouth. Pour le reste, sur le fait qu'il ne sert à rien de s'avancer pour savoir les causes de l'accident, je suis parfaitement d'accord avec toi: rien ne sert de faire des hypothèses tant que l'enquête est en cours, même si on est toujours en droit d'espérer que ce ne soit pas un problème de conception (ce qui aurait de lourdes conséquences opérationnelles, on l'a vu sur le Typhoon ou le F-15 récemment). Mais pour les conséquences opérationnelles (et économiques pour ce qui est de l'export) de cet accident, je pense qu'on peut commencer à en parler (Et Pascal et Tanguy semblent d'accord avec moi ;) ) non? =)

La problématique des coûts de R&D est assez complexe, mais il est communément accepté (du moins dans l'OTAN) qu'ils sont répartis en terme de budget sur le programme initial. Je schématise: les coûts de R&D du PAAMS ont été répercutés sur le programme Horizon, alors même qu'une partie du système sera repris sur les FREDA. Idem pour le programme B-2, ou une R&D initialement prévue pour plus de 80 appareils s'est retrouvé répercutée sur une vingtaine d'appareils qui ont vu leur coût unitaire, avec R&D, dépasser les 2 milliards de $ pièce.

D'autant plus qu'il ne faut pas oublier que les CEM sont de facto des politiques également. Pas de carrière, mais bien dans les faits. Ils ne sont pas un contre-pouvoir mais partie intégrante du pouvoir, et aller à l'encontre d'une logique ou d'une idéologie politique dominante peut en général leur coûter leur poste ou leur carrière. Quand on voit que notre PR dégage des préfets (voire de simples flics de base) qui font bien leur boulot dès que se produit le moindre fait divers médiatique, on se doute bien que ça ne doit pas être très différent chez les pontes de l'armée. Après, je ne dis pas que l'arbitrage contre le PA2 est une mauvaise idée. En fait, j'en étais plutôt partisan. Mais il faut bien se rendre compte que ce n'était pas un choix de la part du CEMM, ou alors pas plus que le choix qui serait le nôtre si on nous demandait de choisir entre une ablation du petit orteil ou de la couille droite! :lol: Ce que je répète depuis des années n'a pas changer: Si nos politiques veulent continuer à nous faire croire que nous sommes une force de premier rang, alors qu'ils donnent aux armées les moyens financiers d'atteindre cette prétention. Si on ne le fait pas, alors recentrons nous sur ce qu'on peut faire de mieux de manière indépendante et reposons nous sur les alliances et les coalitions pour le reste.