PolluxDeltaSeven

Le plus drôle ce serait qu'il soit doté d'une limitation uniquement logicielle. Là ce serait vraiment un joli cadeau qu'on leur ferait! :lol: :lol: Bon, pour le poids, je suis pas sur du tout. Vu le sérieux des "sources" (internet et A&C), ça peut juste être une solution de facilité (on ressort toutes les caractéristiques du Scalp, on change juste la portée, et on publie)

On ne sait pas grand chose du Black Shaheen, pas dans les détails. Extérieurement, il est tout à fait similaire au Scalp-EG et certaines sources disent qu'il fait le même poids. Pourtant, sa portée est officiellement 2 fois inférieure à celle du SCALP. A quoi est-ce du? -Ces réservoirs de carburant ont-ils moins de capacité? Dans ce cas là, en effet, difficile d'augmenter sa portée. -Les réservoirs ne sont-ils remplis qu'en partie, des réserves pour agrandir la capacité d'emport étant conservée? Ce serait franchement jouer avec la définition du traité, mais ça pourrait coller. -Le réacteur serait-il régler pour consommer plus? Ce qui pourrait également être modifié très simplement avec l'aide du constructeur. Dans tous les cas, ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi différentes sources indiquent qu'il fait le même poids qu'un SCALP. Soit c'est parce qu'ils n'ont pas cherché plus loin que le bout de leur nez (tout à fait possible), soit parce que c'est la solution n°3 (ou bien que la charge militaire ou les ECM sont plus importantes, allez savoir). Bref, on se perd en conjonctures et on ne sait pas grand chose sur ce Black Shaheen. On remarquera par ailleurs que pour importer des missiles de croisière, mieux vaut être Grec qu'Arabe! Les Grecs se voient proposés un Scalp naval de 1000km de portée. C'est leur position dans l'OTAN, dans l'UE ou les deux qui entraine cette différence de traitement?

Ok, merci pour l'info! C'est en effet un peu plus cohérent avec les besoins réels de l'Ejercito del Aire. Par contre pour les Allemands, c'est vraiment un cas d'étude intéressant. Eux aussi veulent faire durer leurs Tornado au moins 15ans encore, et n'ont pas spécialement envie de payer le développement de pleines capacités air-sol pour le Typhoon alors qu'elles ne leur serviront peut-être pas. Mais en même temps, ils ne veulent pas que le Typhoon soit totalement dépourvu de capacités air-sol pour ne pas se fermer cette option! :lol: De toute façon, pour eux, s'ils prennent un avion piloté, ce sera F-35 ou Typhoon Air-Sol. Et sachant que leur Marine se contrefout d'avoir un appareil STOVL, je pense que le Typhoon est la solution la plus logique pour eux, et ils le savent (c'est juste qu'ils ont pas trop envie de payer!) C'est tout à fait vrai. De la à tirer la moindre conclusion de l'intégration des seules GBU-16 sous Typhoon, je trouve que ce serait petit et mesquin quand même! :lol: Un Air & Cosmos quelconque datant d'une des premières campagnes du CDG là-bas. Je n'ai pas le numéro en tête, mais je suis retombé sur la photo de la GBU sous l'aile d'un Super Etendard en triant mes vieux magazines. Bon après, c'est du A&C, ça vaut ce que ça vaut, la photo comme la légende! Comme je l'ai dis, il n'est pas destiné qu'à faire de l'air-air! Le remplacement des Jaguar était prévu dès le départ. Cependant, force est de constater que l'appareil n'a pas été prévu du tout pour faciliter l'intégration d'armements air-sol lourds, ce qui le limite de facto à des fonctions air-sol plutôt light. Est-ce un tord pour autant? Pas forcément. Il y a un tas d'exemple de purs chasseurs qui ont fait des bombardiers très convenables, le F-15 et le Mirage 2000 en premier. Pour autant, ils n'avaient pas les qualités de vol et les capacités d'emports de véritables chasseurs-bombardiers conçus comme tel (le F-111 ou le Buccaneer à l'époque, le Rafale aujourd'hui). Après, en tant qu'intercepteur avec des capacités air-sol secondaires, je pense que le Typhoon sera un avion crédible, ne serait-ce que grâce à l'emport de missiles Brimstone! Ce qui fait rire beaucoup de gens, moi le premier, et ce qui donne l'impression qu'on essaie de basher le Typhoon, c'est l'incohérence des propos! D'un côté on va avoir BAE et EADS qui vont nous rabâcher le fait que le Typhoon est un vrai avion polyvalent (ce qu'il n'est pas) et qu'il n'a rien à envier au Rafale, mais de l'autre tu va avoir les utilisateurs, RAF en tête, qui ont un vrai sens du pragmatisme et savent très bien que le Typhoon ne sera jamais un grand bombardier de pénétration. Ce n'est pas pour rien si 2 des 4 pays ont déjà commandé le F-35 et qu'un troisième pourrait bien s'y mettre aussi. Le Typhoon est avant tout un chasseur, avec des capacités air-sol secondaires! Que celles-ci lui permettent d'aller au combat ou pas, c'est un autre débat. Le fait est qu'il n'a pas été conçu pour avoir les mêmes capacités air-sol que le F-35 ou le Rafale, et que toute la bonne volonté du monde ne pourra changer ce fait!

Italie: Remplacement des F-104 et F-16 uniquement. A priori, ils ne demandent pas de capacités air-sol pour leurs avions, misant tout sur le F-35 pour remplacer les Tornado. A terme toutefois, il ne serait pas étonnant que le Typhoon intègre tout de même quelques capacités air-sol minimale (armes guidées GPS) pour compléter les F-35, mais absolument rien n'est signé ni même prévu pour le moment. Autriche: Utilisation pour de la police du ciel, avec uniquement des missiles courte-portée. La seule possibilité d'évolution plausible serait l'intégration d'AMRAAM-like à mi-vie. Bref, ils ont la CAP la plus coûteuse du monde! Angleterre: Remplacement des F3 de DA mais aussi des Jaguar d'attaque au sol et d'une partie des Harrier. Ils ne sont pas prévus pour remplacer les Tornado GR d'attaque et de reconnaissance, ça ce sera pour les F-35. On n'est pas ici dans un schéma de remplacement mission à mission. Les F-35 se taperont à la fois les missions de pénétration et une grosse partie du CAS actuellement dévolus respectivement aux Tornado et aux Harrier (+ Jaguar autrefois). Les Typhoon reprendront les missions de CAP polyvalentes remplies par les Jaguar et, en partie par les Tornado, le tout dans un contexte de déploiement extérieur. En gros, les Typhoon déployés pour des missions air-air lors d'un conflit resteront sur place pour faire des CAP polyvalentes (air-air + GBU ou Brimstone sans doute) en compléments des missions de bombardement et de CAS des F-35 (c'est en gros ce que firent les Mirage 2000C en Yougoslavie et ce qu'ils font encore à Djibouti) Si les capacités air-sol du Typhoon seront bien réelles, on comprend qu'elles restent secondaires, tout comme les capacités air-air du F-35 seront secondaire. On n'est pas dans la même conception que pour le Rafale ou le Gripen. Allemagne: Remplacement des F-4 et des Mig-29 de DA, et c'est tout. Pour le remplacement des Tornado, c'est très obscure. Il semblerait tout de même qu'ils soient encore modernisés et que ce soient les derniers Tornado qu'on verra en service opérationnel. Quid de la suite? F-35? UCAV? Super Typhoon en version air-sol? Rafale ( :lol:)? Personne ne sait vraiment, et personne n'a vraiment envie de se poser la question, mais ça risque fort d'être une solution sur étagère. Espagne: Remplacement des Mirage F1 de DA uniquement pour l'instant. Toutes les options sont ouvertes pour le remplacement des F/A-18. Il leur faudra remplacer leurs Harrier et le Principe de Asturia (s'ils veulent) à ce moment là. Deux grandes solutions se profilent: un avion commun pour l'armée de l'air et la Marine, qui sera basé donc sur une solution navale (F-35, Super Hornet ou Rafale, si si!), ou des solutions séparées, le Typhoon en version polyvalente étant une option pour l'armée de l'air mais pas pour la Marine. En réalité, le grand gagnant sera sans doute le F-35. Même si une solution CATOBAR reste possible pour un remplacement du PdA, le choix du BPE équipé d'un tremplin conduira sans doute à un choix similaire, et on se retrouvera sans doute avec la même solution que les Italiens. Arabie Saoudite: Pour l'instant, il me semble qu'ils ne vont remplacer que les Tornado ADV, mais qu'à terme ils pourraient remplacer une partie des Tornado IDS. Mais bon, c'est le gros gros flou là-bas, personne ne sait jamais grand chose avant que les contrats ne soient signés. Cela dit, a priori, les Typhoon saoudiens devraient avoir des capacités air-sol minimales (GBU et armements lisses) et être équipés d'un PDL (on parle même du Damocles, entre autres solutions). Donc oui, les capacités air-sol du Typhoon, c'est un intérêt avant tout commercial (tous les pays les mettent en avant quand il s'agit de l'exporter), mais en réalité seuls les Anglais misent vraiment dessus (la hausse du prix du F-35 et la possible diminution des commandes expliquant en partie cela)

Et mince!! On est encore piégé en Inde? :lol: :lol: J'ai vraiment l'impression qu'on y reste plus pour talonner Eurofighter qu'autre chose, vu qu'on se dirige de plus en plus vers un clash USA/Russie.

Et à ton avis, pourquoi ils ont intégré la 250kg sous le Harrier? Pour faire joli? Quant aux bombes lisses, elles ont été utilisées au début du conflit, y compris depuis des A-10, et certains avions continuent ponctuellement à les utiliser là-bas, mais certainement pas pour du CAS! A toi de revoir tes sources. Je vais pas aller me casser la nuque à fouiller dans mes journaux, mais la RAF a annoncé publiquement que les armes de 250kg étaient MAINTENANT ses nouvelles armes préférentielles en A-stan, et qu'elle regrettait de ne plus avoir de canon sous ses Harrier (ça c'est l'Army qui le dit) Depuis 2 ans, la situation a changé en Afghanistan. Politiquement, c'est beaucoup plus sensible, et même l'USAF commence à faire gaffe à ses dommages collatéraux vue ce que chaque erreur leur coûte en com' et en crédibilité. La tendance actuelle est aux armes légères à faible effet de souffle. J'ai rien inventé, c'est écris partout! Une JDAM d'une tonne, je suis désolé, mais c'est loin de faire le même boulot que les GBU de 125kg quand il s'agit de faire du CAS. Et c'est bien là le problème! Jusqu'à très récemment, la RAF faisait du soutien en gros en A-stan. Depuis un peu plus d'un an, elle doit se concentrer sur le CAS, le VERY close air support!! Les troupes au sol estiment même parfois que le Harrier et le A-10 sont trop "loins" et "rapides" pour du CAS efficace (préférant les hélico dans certains cas), alors que ce sont de loin les meilleurs appareils de CAS du conflit! Ce n'est pas le Typhoon qui viendra remplacer avantageusement le Harrier dans de telles situations!! Quant aux Mirage 2000D et Mirage F1, ils ont des canons et des bombes laser de 250kg, les Super Etendard ayant en plus des bombes GPS et des bombes de 125kg. On est dans tous les cas bien plus adapté niveau armement que le Typhoon. Et les bombes lisses, oui, je maintiens, c'est juste pour faire beau. Cela fait une paye que les F-15E, F-16, Mirage et même les A-10 n'en emportent plus pour du CAS! Les Harrier avaient un SNA amélioré justement pour accroître la précision de ses largage en lisse (meilleurs précision des forces de l'OTAN pendant le Kosovo), mais même eux les évitent de plus en plus. Le lien a été posté par TMor un peu plus haut. Pas la peine de t'énerver hein! Sans aucun doute. Tu crois qu'on a dépensé des millions dans des crash program (GBU-12, GBU-22, tir canon et conduite de tir air-sol) dans le Rafale juste pour pouvoir offrir à nos troupes au sol le meilleurs avion possible, sans aucune arrière-pensée marketing? Sérieusement? Et puis bon, crois ce que tu veux, mais soit sur que les 26 (en réalité c'est plus maintenant) pilotes qualifiés pour le tir de GBU-16 n'ont pas le tiers de l'entrainement de nos pilotes de Rafale pour l'air-sol. Ce n'est pas être mauvaise langue ou quoi que ce soit! L'entrainement des escadrons actuels sur Rafale est orienté air-sol, celui des scadrons de la RAF sont orientés air-air. Nous aussi on a plus d'une vingtaine de pilotes de 2000-5 et 2000C qualifiés pour larguer des bombes lisses et des bombes laser, y compris en opération extérieur. C'est pas pour autant qu'ils ont le niveau des pilotes de Rafale F2 ou des Tornado IDS. Tu t'es levé du pied gauche ce matin ou quoi? Il ne s'agit pas de dire qu'il n'est pas foutu d'aller en A-stan! Bien sur qu'il peut y aller, on y envoie bien nos Super Etendard courts sur patte! C'est juste que la RAF n'y a pas de vrai intérêt sachant que les Harrier font déjà la même chose, et plus encore là-bas d'un côté, et de l'autre que le remplacement des Tornado ADV aux Malouines est autrement plus enrichissant pour le Typhoon et plus important opérationnellement. Toi même tu le dis: pourquoi il n'est pas allé en Afghanistan? Et bien ma réponse est simple: parce qu'il n'est pas le mieux placé dans l'arsenal de la RAF pour faire du CAS là-bas. Pourrait-il y aller? Oui, mais pourquoi faire?

Et en quoi ça les rend prêts pour l'A-stan? Et surtout, en quoi ça le rend MEILLEURS que les autres vecteurs dont dispose la RAF (Harrier et surtout Tonrado)? Je te cite: Je crois que tout est dit. Le Typhoon ne dispose toujours pas de bombes infrieur à 500kg (L'USAF trouve ses bombes de 250kg trop grosse, ils bossent sur des SDB, la Marine Française dispose de GBU de 125kg, on développe dans l'OTAN partout à tour de bras des bombes moins puissante (y compris dans des corps de 250kg) et même l'AASM sera proposé avec des 125kg. La RAF, quand à elle, estime que 250kg c'est l'arme la plus lourde qu'elle accepte de déployer en A-stan. Elle préfère encore les roquettes, et regrette même d'avoir retirer le canon de ses Harrier. Quant à la bombe lisse en A-stan, c'est franchement pas une bonne idée. Bref, je pense que le Typhoon n'est vraiment pas près pour l'A-stan avec ses seules GBU-16. Ce n'est pas faire de la branlette intellectuelle ou vouloir mettre le Rafale en avant: il lui a fallu un crash program pour intégrer des GBU-12/22, ce n'est pas moins glorieux que ce que font les Anglais, et c'est sans doute autrement plus coûteux. A cela se rajoute des capacités en emport carburant un peu faible, en tous cas nettement en retrait par rapport à ce qu'offre le Tornado. Bref, je maintiens ce que j'ai dis: le Typhoon n'est pas prêt pour l'Afghanistan. Est-ce que c'est à cause de la cellule elle-même ou simplement d'un manque de moyen? Je n'en sais rien. Ce que je pense, c'est qu'essayer d'envoyer le Typhoon en Afghanistan, c'est casse gueule. Il n'a pas l'autonomie ni les armes pour briller dans une telle mission. Ces pilotes, quoi qu'on en dise, passent bien plus de temps à s'entrainer à l'air-air qu'à des passes en TBA. Et il semblerait que ses moteurs ne soient pas parfaitement au point pour de telles opérations. Pourquoi les Anglais se feraient-ils chier à envoyer le Typhoon là-bas? A mon avis, BAE à voulu faire du forcing avec son idée qui était plus marketing qu'autre chose et la RAF a fini par les envoyer bouler, juste après que l'intégration des armements ait été faite (bah oui quoi! y'a pas de petits profits!). Si elle avait besoin de plus lourd que les Harrier et les hélico, elle aurait envoyer des Tornado depuis longtemps sur place. Le Typhoon, lui, doit être déployé aux Malouines (enfin, c'était prévu en tout cas). Là il sera à sa place, là où on a besoin de lui.

Sans compter que le SNA du Rafale était près bien avant les bombes AASM elles-même, ce qui a permis aux équipages de s'entrainer bien avant l'arrivée des premières bombes. Par curiosité: le Typhoon, c'est combien d'avions équipés du PDL? Combien de pods livrés? Peuvent-ils s'entrainer sans ce pod qui fait partie intégrante du SNA lorsqu'on ne sait tirer que des GBU-16?

Oula, je ne saurais défendre un tel point de vue de toute la force de ma conviction hein! Je ne dis pas qu'ils ont forcément mieux là-bas, juste qu'ils pourraient difficilement trouver pire! :lol: :lol: Non soyons sérieux, un Tornado ou un Harrier est 20 fois plus crédible sur place qu'un Typhoon. Ne pas l'envoyer sur place, c'est soit une grande marque de pragmatisme (la RAF reconnaissant qu'un intercepteur sans capacité air-sol adaptée n'a absolument rien à faire là-bas, se contrefoutant par la même de ce que peut bien penser le service marketing de BAe et son écusson "combat proven"), soit que l'avion à d'autres problèmes qu'on ne souhaite pas révéler au grand public (Du genre: "Oui, il a exactement le même emport et la même autonomie qu'un Harrier, voire mieux, mais il se comporte comme une grosse bouse à BA, son système d'autodéfense n'est pas adapté aux menaces de MANPAD, il a une dispo de merde quand il fait trop de BA en climat chaud, LES EMPORTS DE BOMBES PROVOQUENT DES TENSIONS SUR LES PYLONES D'AILES qu'on avait pas prévu au départ etc..."). A mon avis, on a un vrai mélange des deux: l'avion n'est pas prêt pour l'A-stan (comment? un passage en majuscule? non non, j'ai rien vu, on m'a rien dit, ou alors j'étais pas là!), il n'est pas du tout adapté au contexte local (la RAF trouve que la GBU-12 est "trop grosse" pour l'A-stan, ce ne sont pas les GBU-16 du Typhie qui arrangeront les choses) et en conséquence, la RAF a autre chose à faire que risquer des vies et sa réputation en déployant un avion qui aurait autrement plus de choses intéressantes à démontrer en se déployant aux Malouines.

Ce que tu dis est valable pour les forces aériennes Françaises, pas pour les éventuels clients export cela dit. Sinon, pour les EAU, ça me rappel fortement ce qu'on pouvait lire à l'époque sur le Maroc. Mais bon, les cierges mes amis, les cierges! Et pendant ce temps là, à Tripoli...

Wouah l'autre! Comment il troll!! Alerte Modo, viiiite! :lol: :lol:

En même temps, qu'est-ce qu'il irait faire en A-stan? Sérieusement, qu'est-ce qu'il pourrait apporter de plus par rapport à un Harrier ou un Tornado? Le Rafale a une meilleurs allonge, une plus grande capacité d'emport et des armements inédits (AASM et canon 30mm) par rapport au 2000D; Par rapport à un Tornado, le Typhoon n'a aucun de ses avantages. Pour l'instant, qu'on l'accepte ou non, le Typhoon n'est qu'un intercepteur avec des capacités secondaires (presque intérimaires) en air-sol. Il auriat bien plus sa place en déploiement aux Malouines.

Tu connais beaucoup de gouvernements qui refuseraient quelque chose qu'on leur offrirait, surtout quand les frais de fonctionnement du "cadeau" ne sont pas très élevés? Non, plus vraisemblablement, c'est un tout bête calcul économique: démanteler des bateaux, c'est donner du travail et faire vivre des ateliers français; offrir des bateau d'occasion, c'est autant de potentielles commandes de bateaux neufs qui s'envolent. Et au final, tant pis si ça ne sert à rien pour la lutte anti-piraterie.

Pour les entrées d'air, ça ne pose pas de gros soucis. Pour la manche à air, c'est déjà un peu plus complexe, mais apparemment les réserves étaient prévues et ça peut se faire sur chaine directement. L'intérêt est de ne pas avoir à repasser par la phase "prototype/démonstrateur", contrairement au Gripen NG par exemple.

Je n'ai jamais eu le courage d'aller défendre le Rafale sur les sites en langue Perfidalbionaise pour ma part, principalement à cause la mauvaise foi ambiante qui y règne (que ce soit sur keypub, SP, eurofighter ou F-16, toujours la même rengaine). Mais là c'est différent. Je connais ton sérieux TMor, et si la "crédibilité" est un des maître-mots du projet alors, bien évidemment, je suis partant! Venant de rentrer de Mayotte (et de récupérer ma précieuse ADSL!!), je peux à nouveau consacrer une partie de mon temps libre au net (j'ai 2 projets "professionnels" en cours, et je voulais aussi rebooster un peu le Grand HS tant qu'à faire!) Bref, si ma présence t'intéresse Thomas, considère moi comme partant. En plus ça faisait longtemps que j'avais pas exercé mon anglais! ;)

Euh... Oui mais dans ce cas de figure, ce ne seront pas des Meteor qui seront en point 3, mais des MICA. Bien que ça reste inédit pour l'instant, c'est moins exotique: il y a déjà eu des photos d'appareils en statiques et de maquettes dans une configuration similaire. Un Rafale avec Meteor en points 3, ça reste totalement inédit, et l'intérêt est plus que réduit en chasse pure (il vaut mieux emporter 4 Meteor sur les points latéraux arrière de fuselage et les points centraux de voilure, et équipés les points externes de voilure et les bouts d'ailes pour emporter 4 MICA-IR ou EM). Par contre, quand on fait de la pénétration en territoire ennemi, on ne peut emporter que 6 missiles air-air. Pour les Armées Françaises, le choix sera sans doute d'emporter 2 Meteor sous le fuselage et 2 MICA-IR en bouts d'ailes (+ 2 MICA si on utilise les points externes de voilure, ce qui est loin d'être acquis pour l'instant). Apparemment, les EAU demandent de pouvoir emporter au moins 4 missiles BVR très longue portée pour ce type de mission (et sans doute 2 MICA-IR en bout d'ailes), alors que la configuration export standard est de 4 MICA et 2 Meteor. Vouloir inverser le ratio MICA/Meteor, c'est tout de même significatif d'une volonté d'opérer dans la profondeur, et dans un environnement clairement hostile. Bon, après, les EAU ont aussi toujoours eu la folie des grandeurs hein! Ils veulent tout et plus encore, même s'ils ne doivent jamais l'utiliser! lol !

Et s'ils prennent l'Eurofighter, ils l'appellerons comment? "Chasseur Européen", "Typhon" ou "Poil à Frire"?? :lol: :lol:

Je savais que j'allais aimer les Emiriens, mais pas à ce point là!! Quand mon "petit doigt" m'avait fait comprendre qu'on aurait surement droit à des missiles air-air en point 3, pour moi, c'était des MICA, je ne m'étais même pas posé la question! Cela dit, si Meteor et pods roquette il y a sur le point 3, c'est qu'il est un peu plus capable que ce que l'on pensait. Beaucoup affirmaient qu'ils ne pouvaient pas emporter plus lourd que du MICA. Mais j'imagine que s'il peut emporter du Meteor, c'est qu'ils ont fait quelques essais structuraux d'abord et que ça passe. Ou bien tout simplement que les avions livrés aux Emirats seront un renforcés sur ce point là, ce qui est possible également. Enfin bon, ça sonne tout bon ça! Avec de telles capacités d'emport et un radar AESA, le Rafale aura sans conteste de vrais arguments en air-air. On oserait presque dire qu'il serait (pour un moment du moins) sans équivalent en Europe, grâce à l'AESA et surtout aux capacités tactiques offertes par un panachage de MICA-IR et de Meteor. Au delà de ça, cela indique aussi certaines orientations doctrinales du côté des EAU, notamment leur volonté de s'équiper d'appareils plus offensifs, sans aucun doute face à l'Iran. En effet, une telle capacité n'a d'intérêt que si les points 2 de voilure sont occupés par des charges externes, air-sol probablement. Vouloir monter 4 Meteor sur un appareil équipé de charges offensives, c'est clairement dans un but de pénétration au dessus d'un territoire hostile, ce n'est pour faire de l'interdiction côtière.

Il me semble être tombé dessus à l'époque, mais je n'avais pas relevé. C'est quand tu me l'as rappelé que ça a fait tilt. Cela dit, je pense pas qu'il faille trop se prendre la tête dessus. Un emport bi-missile pour missiles air-air, c'est pas vraiment ce qu'il y a de plus complexe à concevoir et fabriqué. On a du leur proposé ça comme ça, pour voir ;) S'ils avaient choisi le Rafale, on aurait eu tout le temps pour jouer de la planche à dessin et du fer à souder! Cela dit, rappelons nous des plaquettes qui circulaient du temps où le MICA n'était encore qu'un avant-projet! Le Mirage 4000 était proposé avec des emports doubles et triples pour le MICA (en lieu et place de chaque unique Super 530), et le Rafale D était également aussi marqué avec des emports doubles (peut-être des triples aussi, je sais plus), en plus des 4 MICA en ventral. Depuis, les Soviétiques ont disparus, et les configurations "Firewall" également (même si dans le domaine navale elles reviennent à l'ordre du jour pour la lutte anti-missiles de croisières, comme la configuration Firewall du Super Hornet le montre.)

Ce que cela cache surtout, c'est le retrait des P400. Il ne faut pas se leurrer, les A69 faisaient déjà ce genre de missions depuis longtemps. C'est juste que maintenant ils devront en faire beaucoup plus!

C'est à mon avis une grosse erreur tactique, et le premier signe de déclin d'une marine quelle qu'elle soit. Tout miser sur des capital ships en ne voyant dans les frégates qu'un moyen d'escorte, c'est déjà grave et réducteur (on se prive alors d'un bon moyen de reconnaissance et d'espionnage, d'un vecteur pour opérations spéciales, d'un outil de dissuasion crédible et d'une capacité de pondérer dissuasion, menace et capacités de frappes), mais ne se limiter qu'au minimum syndical, je trouve ça criminel, ni plus ni moins. Une marine de guerre doit servir à tout un tas de missions de paix, mais doit aussi être capable d'aller au combat sur toute sa durée de vie (soit 20 à 40 ans, selon le type de navires). Or, avec seulement 13 frégates de premier rang, la Marine Nationale n'est plus capable d'assumer la MOINDRE PERTE au combat!! Si notre flotte de combat subissait aujourd'hui les même pertes que la RN en 1982, et bien tous nos beaux capital ships ne serviraient plus à rien. On ne serait plus à même d'assurer la protection simultanément du GAN et d'un groupe amphibie. Et ce à l'heure même où de plus en plus de marines dans le monde sont à même de représenter de telles menaces, et à l'heure même où les récents exercices de l'US Navy ont démontré qu'une force d'assaut pouvait être mise hors de combat en quelques jours avec des moyens rudimentaires attaquant les navires d'escorte, et non plus les navires amiraux. Je pense qu'il ne faut pas se leurrer sur la véritable intention de l'EMM quand il réclamait 17 FREMM. Bien sur il y avait une volonté de jouer sur l'effet de série pour s'équiper de mieux à moindre coût. Bien sûr ils avaient pris en compte le fait que, quitte à confier des tâches de frégates à des avisos, autant les remplacer par des frégates. Bien sûr qu'il y avait volonté de ne pas limiter l'utilisation du Scalp-Naval à un simple usage tactique mais aussi de jouer sur la notion de dissuasion (rôle que PEUVENT jouer les frégates, il ne faut pas l'oublier!) Mais quelque part il y avait aussi une vision d'un avenir nécessitant plus de frégates de premier rangs qui, de TOUS temps, ont toujours constitué l'ossature d'une marine, le signe de sa réelle puissance. En abandonnant les FREMM-AVT et, sans aucun doute possible, tout remplacement des avisos par un véritable navire d'arme (même mieux dimensionné, à la baisse), on abandonne aussi par là même toute graduation dans notre logique de dissuasion/avertissement/action, sauf à accepter de dévoiler bien trop souvent nos SNA. Une FREMM-AVT, ou toute frégate équipée d'armements et de détecteurs modernes (MDCN en premier lieu), c'est avant tout un prémisse de ce qu'un GAN est capable de faire subir. Sans une bonne flotte de frégates de premier rang, on fait quoi? On envoie tout notre GAN ou un groupe amphibie pour taper sur les doigts du moindre petit dictateur? On passe notre degrés de présence de "Floréal" à "Task Force" du jour au lendemain. Non, personnellement, je me serais très bien passé des BPC 3 et 4 (sachant que les TCD tiennent encore largement la route en offrant de meilleurs capacités de déploiement de troupes terrestres), de notre belle flotte d'avions VIP et même de quelques Rafale C si ça avait permis d'augmenter même de 3 ou 4 unités seulement notre dotation en FREMM. Mieux encore, j'aurais volontiers empêché la construction du 4ème SNLE (ou au moins annulé le programme M51) pour me payer 4 FAA supplémentaire, un PA2 et 2 flotilles de Rafale M/N en rabe (si si, tout ça ça rentre dans l'enveloppe d'un seul SNLE avec le plein d'armes!!) Mais bon... A mon très humble avis, je pense qu'on a pas eu les programmes prioritaires qu'on méritait. Les SNLE 3 et 4 auraient pu attendre sans problèmes, et le programme M51 est arrivé avec au bas mot 15ans d'avance sur toute rupture de capacités. Le PA2 et les Horizon 3 et 4, c'était bien plus urgent aux vues des navires qu'ils étaient sensé remplacer (respectivement une coque rouillée pleine d'amiante et deux frégates armées de lance-pierres) Dans mes bras!!!! Parce que tu crois vraiment que c'était un choix?! A la base on devait avoir les 2, plus 2 Horizon et un PA2 en option!! C'est un peu comme remercier Sophie d'avoir sauver le grand frère plutôt que la petite sœur en oubliant le flingue de l'officier allemand sur sa tempe! (Comment? On me fait signe dans l'oreillette que je suis nominé pour l'attribution d'un point Godwin! :lol:) L'EM n'a pas eu le choix: on lui a dit "t'aura pas tout, tu préfère qu'on te coupe les couilles ou les orteils?" et ils ont juste pris l'option la moins pénible. Je crois que personne n'a compris où Bruno et moi voulions en venir en comparant la France à d'autres pays (Italie, Espagne, Corée ou Inde). On ne compare pas les Marines elles-même, ce serait complètement crétin! On a que faire de savoir qui pisse le plus loin! Ce que l'on compare, ce sont des CHOIX politiques, des volontés d'accentuer l'action en mer ou pas, de moderniser sa marine ou pas, d'avoir une marine à la hauteur de sa volonté politique et pas l'inverse etc... De ce point de vue là, force est de constaté que l'Espagne et l'Italie font bien plus d'efforts que nous dans ce domaine!! Là où nous on essaie de sauver les meubles, eux en sont à augmenter la taille, la qualité et l'orientation stratégique de leur flotte!!! C'est ÇA qui importe!! Peut importe que le CDG défonce le Cavour! Ce qu'il faut souligner c'est qu'à l'heure ou la Marine Française passe de 2 à 1 unique porte-avions, la Marina Militare passe de 1 à 2 porte-aéronefs! Les échelles ne sont bien sur pas les mêmes, mais comparer les efforts des uns et des autres est à mon avis tout à fait pertinent. Notre Marine n'est pas en perte de vitesse, c'est vrai (même si elle est loin d'avoir récupérer de la claque qu'elle s'est prise dans la gueule durant les années 90). Elle gagne même en capacités (MDCN, Rafale, navires modernes) dans certains domaines. Comme tu le dis très justement, si la compraison 1999/2009 fait mal, la compraison 2002/2012 fera bien plaisir! Mais je pense aussi que si on veut être honnête, il faut reconnaitre que ses capacités ne s'accroissent pas aussi vite que celles de nombres de Marines dans le monde (Inde, Corée, Japon, Brésil...) ou même d'Europe (Anglais, Italiens, Espagnols, Grecs etc...). Après, on verra si ces autres marines (UK en premier lieu) arrivent à tenir ce rythme ou même si notre propre marine arrivera à sortir de ce schéma (Une commande de PA2 en 2011 serait un très bon signe. Le remplacement des P-69 par des Gowind mettrait fin à mon pessimisme, et un remplacement des FLF par des FM400 arriverait enfin à me faire croire en Dieu! :lol:)

Tout dépend, pourquoi faire? Historiquement, très peu de chasseurs ont adopté ce genre de configuration, même si beaucoup y ont pensé. Il y a bien eu le F-4 et le F-15, mais ce n'étaient pas des adaptateurs, juste un emplacement original des lance-missiles. En général, on utilise une config de ce genre pour contrer le faible nombre de pylônes disponibles pour l'emport de missiles: c'est le cas des F-15 et F-4 (2 pylônes seulement, d'où un emport double sur ceux-ci). Les véritables emports multiples (donc pas ceux des F-4/F-15) sont souvent générateurs de trainés supplémentaires et, surtout, du fait de leur intégration sur un pylône standard et du poids de l'adaptateur, ils entrainent bien souvent des limitations de facteur de charge (du nombre de G en combat tournoyant par exemple). Cela explique que ce type d'emport ne gêne absolument pas sur des aéronefs type A-10 ou Harrier par exemple, qui sont des avions d'attaque avant tout. Après, reconnaissons que d'autres cas de figure existent, exclusivement aux USA, à peu de choses près. Ce sont les F/A-18 qui ont ouvert le bal, suivi maintenant par les F-35 et F-22. Ici, il s'agit avant tout, comme pour les F-15 et F-4, de combler un manque de pylônes disponibles, mais de manière temporaire et non permanente. C'est particulièrement vrai pour le Hornet et le Super Hornet. En version de base, le Super Hornet embarque 4 à 6 missiles air-air uniquement, ce qui est largement assez pour faire la plupart des missions polyvalentes. Seulement, pour remplacer le Tomcat, il fallait un peu plus de punch, d'où des capacités d'emport de 8 AMRAAM + 2 Sidewinder avec 3 réservoirs (12 AMRAAM en sacrifiant les 2 réservoirs de voilure, ce qui n'est pas vraiment une configuration opérationnelle). Néanmoins, de telles configurations lui font perdre quelques G, ce qui rend nécessaire une seconde vague de chasseurs emportant moins d'AMRAAM mais plus aptes au combat tournoyant. Pour le F-35 et le F-22, c'est à peu de chose près similaire. Initialement, le F-22 devait pouvoir emporter 4 réservoirs ET 8 AMRAAM sous voilure pour les longs transit au dessus de l'Atlantique (c'est toujours 8 missiles de moins à trimballer par C-5 ou C-135), mais il me semble que ce n'est plus trop d'actualité (ça doit être soit missiles, soit réservoirs) Pour le F-35, il s'agit bien évidemment de compenser la faible taille de la soute. Les Anglais ont déjà été informés que l'ASRAAM ne serait pas intégré en soute dans un premier temps, ce qui veut dire qu'ils voleront quasiment toujours avec 2 ASRAAM sous les ailes. Idem avec les 2 AIM-9X réclamés par l'US Navy. Pour en revenir au Rafale, comparons ses capacités actuelles à celles du Super Hornet. En théorie, il peut emporter 10 missiles MICA et 2 réservoirs, ou 8 missiles et 3 réservoirs, sans user d'emports double et sans perdre de maniabilité (même si les emports sous fuselage ne peuvent pas être tirés sous forts G, ils n'empêchent pas l'avion de manœuvrer). Je dis 10 MICA car, toujours en théorie, il est toujours capable d'emporter 4 MICA sous le fuselage, comme le Rafale A. Cependant, il semblerait que malgrés tout ça, Dassault ait également proposé à la Corée d'équiper le Rafale d'emports doubles pour MICA (et sans doute Meteor) sous voilure. En gros, on laisse le choix au client: emports doubles, 4 pylônes simples supplémentaires ou les deux? Je n'ose imaginer les capacités offertes par cette dernière possibilité!!

Bah oui, d'où ma question qui est en fait une remarque pressante: c'est quand qu'on l'ouvre ce point non mais oh! En fait, j'attends surtout de voir ce que les EAU vont demander sur leurs Rafale, à la fois dans l'immédiat et dans la durée! Je suis sur que ce point supplémentaire pour MICA les intéresserait, même s'ils n'iront pas forcément jusqu'à payer son ouverture tous seuls (mais avec 2 ou 3 autres clients export, Dassault mettra sans doute la main à la patte). Par contre, mon petit doigt m'a confirmé que, quand on exprime un besoin pour un emport de 14 GBU/AASM et des moteurs de 9t de poussée, et bien il n'y a qu'un tout petit pas à franchir pour renforcer un poil le train d'atterrissage (si ce n'est déjà fait, je ne me souviens plus) et surtout équiper ses avions de CFT. Mais ce ne serait pas forcément pour tout de suite. Bref, les EAU sont plus que des acheteurs sérieux de premier plans blindés de pognon: ce sont à eux seuls de véritables mécènes pour la R&D aéronautique! Il suffit de voir ce qu'ils ont réussi à faire du Mirage 2000 et du F-16 pour le comprendre!!

Bon, je vais me limiter à une seule: Les pylônes extrêmes de voilure pour MICA (je ne parle pas de ceux en bout d'aile), quand aura-t-on la chance de les voir en vol et équipés? Mine de rien, pour l'export, je suis sur que ça peut être un point sympa à souligner. Voili voilou! J'aurais bien d'autres question sur les CFT, la réduction de la RCS des RPL de 2000 litres, le radar AESA, la portée des capteurs IIR du MICA-IR (qui compenserait l'absence de voie IR sur les prochains OSF) etc... mais j'imagine que faut pas trop en demander ;)

Désolé pour le double post, je partage pour plus de lisibilité: C'est une évidence mais dans ce cas, on ne devrait prendre en compte que quelques marines européennes, l'US Navy, la Russie et en partie la Chine pour faire des scénarios crédibles? Cela dit, il faut relativiser tout ça. La Marine sud-coréenne aura au final plus de missiles mer-air dans ses tubes verticaux que l'ensemble de notre flotte. Finalement, si tout ce petit monde doit balancer tous ses missiles (pas forcément l'un contre l'autre, mettons contre un ennemi commun) qui sera le plus mal loti à court terme? La Corée du Sud qui, avec un peu de chance, aura l'autorisation du Pentagon pour piocher dans les stocks de l'USN pour refaire le plein? Ou la France, dont les stocks sont trop limités et qui devra relancer des usines pour fabriquer les missiles? Parce que ça aussi c'est un fait: les réserves stratégiques de la Marine Nationale sont très faibles. Je sais que ça se fait pas d'entretenir la morosité ambiante, mais c'est comme ça. Avec seulement 60 Rafale, 2 E-2C, 1 PA, 2 vraies FAA et 6 SNA (ce qui est le dimensionnement minimal), toute perte sévère serait absolument catastrophique pour nos capacités opérationnelles. L'AdlA et l'Armée de Terre sont un peu mieux lotis de ce côté là (sauf peut-être pour l'ALAT) Pardon, je me suis laissé emporté là-dessus. Un "ping", c'est une émission sonar active. Quand une frégate ASM d'escorte "ping" un sous-marin en dehors d'un exercice, c'est un message fort disant "je sais ou tu es, dégage de là vite fait". Les TLT, ce sont les tubes lance-torpille. Et ceux de nos frégates étaient pleins (et il y a fort à parier que 2 Mk48 et 1 Harpoon ornaient également les TLT des SSn américains) En gros, j'affirme (sans preuve, faut pas déconner non plus! ;) ) que nos frégates ASM ont déjà tenu des sous-marins US (et donc alliés) en joue avec sonars activés et tubes près à lancer des armes de guerre. ça peut avoir l'air dingue, mais quand on protège un navire amiral ou un SNLE, on prend pas de risque, alliés ou pas. D'autres cas similaires ont eu lieu avec d'autres nations et d'autres types de navires bien sur. C'était pour illustrer le fait que 2 GAN au même endroit, c'est un jeu TRES dangereux que personne ne veut jouer, même si en face le mec n'a qu'un porte-aéronef équipé de vieux Harrier hors d'âge. Tout à fait d'accord! Je ne parlais que de capacités militaires, mais si on prend l'image dans sa globalité, je préfère notre CDG et ses Rafale que 2 CV d'occasion avec des Hornet dessus par exemple! Et pour les anglais bah, c'est signé, les CVF arriveront, et les F-35 seront dessus. Quand? Ah bah ça, ça dépendra du bon vouloir de Lockheed Martin!! Et dire qu'on pouvait leur vendre de jolis Rafale M tout beau tout neuf! :lol: :lol: Et bah on se ressemble vachement en fait! Moi j'attends de voir le remplacement des avisos et des patrouilleurs pour SORTIR ou NON du club des déclinistes pessimistes défaitistes! :lol: :lol: Si on a de la chance, tu pourras dire "bah je t'avais dis qu'il fallait pas s'inquiéter" et moi je répondrais "ils ont du finir par m'entendre me plaindre!" ;) Mais bon, dans l'ensemble c'est vrai que c'est pas le pire du pire. Je ne pense pas que notre Marine décline, je pense juste que dans un monde où la mer va prendre de plus en plus d'importance sur le plan économique et diplomatique, il ne faut pas se contenter de remplacer nos navires (surtout que près de 10 avisos et frégates et 2 (bientôt 3) capital-ships n'ont jamais été remplacés depuis la fin de la guerre-froide, et ne le seront jamais) mais qu'il faut donner plus d'importance à notre Marine afin de répondre à des besoins stratégiques et politiques qui devraient être plus forts. Mais c'est une opinion toute personnelle, et seul l'avenir me donnera tord ou raison.